Świat

Pieniążek: Armenia i Górski Karabach chciały toczyć XX-wieczną wojnę, a Azerbejdżan przyszedł z XXI-wieczną

Jesienią 2020 roku Górski Karabach, przez nikogo nieuznana republika na Kaukazie, stanął w ogniu. Działania wojenne zakończyły się rozejmem 10 listopada. Armenia straciła 70 proc. terytorium Górskiego Karabachu, a to, co zostało, zależy dziś od rosyjskich sił pokojowych. Od Ormian można było usłyszeć, że Azerbejdżanie czekali trzydzieści lat, więc teraz oni poczekają, by odzyskać terytorium. Z Pawłem Pieniążkiem, korespondentem wojennym, rozmawia Stasia Budzisz.

Stasia Budzisz: 27 września 2020 roku na Kaukazie Południowym na nowo rozgorzała wojna. Azerbejdżan zaatakował zamieszkany przez Ormian teren Górskiego Karabachu, sporny kawałek ziemi de facto należący do Armenii, de iure do Azerbejdżanu. Kolejna odsłona tego konfliktu trwała 44 dni, ty ten czas spędziłeś po stronie ormiańskiej. Azerbejdżan niechętnie widzi zagranicznych dziennikarzy na swoim terenie, więc, jak rozumiem, trudno było się tam przedostać?

Paweł Pieniążek: Zdecydowanie łatwiej było dostać się do Armenii, która jest bardziej otwarta niż Azerbejdżan. Muszę jednak przyznać, że pod koniec ostatniej eskalacji konfliktu azerbejdżańskie władze trochę zmieniły podejście do dziennikarzy. Wiem, że była tam ekipa „New York Timesa”, ale na pewno obecność dziennikarzy była dużo większa po stronie ormiańskiej. Jeśli chodzi o mnie, to i tak pojechałbym najpierw na tę stronę konfliktu, która jest w defensywie i traci swoje terytoria. Wychodzę z założenia, że z tej perspektywy więcej widać. Po atakowanej stronie ludność cywilna znajduje się w gorszej sytuacji. Poza tym ze stroną atakującą trudniej się współpracuje i zdecydowanie bardziej niebezpieczna (o ile w ogóle możliwa) jest na przykład praca z żołnierzami podczas operacji ofensywnej.

A czy w sytuacji opisu konfliktu z perspektywy jednej ze stron nie pojawia się problem z obiektywną oceną wydarzeń? Pytam o to, ponieważ w twojej korespondencji widać wyraźny deficyt Azerbejdżanu, nie zarzucam ci braku obiektywizmu, ale jest ryzyko, że może się pojawić.

W przypadku tego konfliktu bardzo trudno było działać po obu jego stronach. O ile na przykład w 2014 i 2015 roku przemieszczanie się w Ukrainie było praktycznie bezproblemowe, o tyle w konflikcie karabaskim okazało się w zasadzie nierealne.

Oczywiście, zawsze lepiej jest opisać obie strony konfliktu, bo szerszy obraz jest zdecydowanie ciekawszy i chętnie bym go zobaczył, ale skoro nie mogłem dostać się na przeciwną stronę, to starałem się, mimo wszystko, jak najbardziej obiektywnie i niezależnie opowiedzieć ten konflikt. Ale to prawda, brakuje reprezentacji Azerbejdżanu. Wychodzę jednak z założenia, że największą wartością jest bycie na miejscu i w zasadzie, będąc w Górskim Karabachu czy Armenii, głupio byłoby dzwonić do eksperta z Baku i prosić o komentarz. Gdybym pisał analizę polityczną, tobym tak zrobił, ale reportaż to human story, powinien być jak najbliżej człowieka, a nie polityki. Gdyby Azerbejdżan nie utrudniał wjazdu, to na pewno bym tam pojechał.

Azerbejdżan wpisuje osoby odwiedzające Górski Karabach na tzw. czarną listę. Przekroczenie granicy ze strony Armenii traktuje jak naruszenie prawa międzynarodowego. Jesteś na tej liście?

Nie wiem.

Wrócę jeszcze do kwestii obiektywizmu i neutralnej oceny sytuacji. Strona ormiańska mocno podkreślała aspekt religijny tego konfliktu, zupełnie pomijając kwestię etniczności, która wydaje się w tym konflikcie kluczowa. Podobnie jak fakt, że każda ze stron walczy o swoje ziemie. Będąc więc tylko po jednej ze stron konfliktu, można, czasem niechcący, stać się bardem jednej z nich. W rozmowie z Maćkiem Okraszewskiem z Działu Zagranicznego miałam wrażenie, że trochę przejąłeś retorykę ormiańską. Powiedziałeś, że jest to konflikt między Azerbejdżanem a Górskim Karabachem, choć Azerbejdżan uważa, że wojuje z Armenią, a Karabach jest przez nikogo nieuznaną republiką okupowaną przez Armenię.

Armenia nie była zaangażowana w ten konflikt na pełną skalę. Nie uruchomiła na przykład lotnictwa, choć ta decyzja mogła wynikać z tego, że przewaga azerbejdżańska w tym zakresie była bezdyskusyjna. Poza tym nie było walk bezpośrednio na granicach między oboma państwami (prócz kilku incydentów). To siły nieuznawanej republiki były trzonem, choć przy dużym wsparciu armii armeńskiej. Inną kwestią była ormiańska opowieść o wojnie religijnej i nawiązanie do ludobójstwa, choć w opinii międzynarodowej było to bardzo trudne do przyjęcia. Nie będę jednak bronił żadnej z tych narracji. Zresztą w samej Armenii nie ma jednego stanowiska co do tego, jak traktować ten region – czy jako część Armenii, czy niepodległe państwo.

Dziś biją się dwa małe narody. Jutro to może być starcie mocarstw

W zasadzie od pierwszych dni eskalacji konfliktu karabaskiego strona ormiańska sygnalizowała udział tureckich żołnierzy oraz bojowników syryjskich po azerbejdżańskiej stronie. Na ormiańskich kanałach informacyjnych roiło się od dowodów na tę obecność. Jak o tym mówiło się na miejscu?

Cały czas było to powtarzane. Armenia bardzo się obawiała, że Turcja ruszy z pomocą Azerbejdżanowi, jednak nie ma potwierdzonych informacji o udziale tureckich żołnierzy w ofensywie. Potwierdzeni są za to bojownicy z Syrii. Wątek udziału bojowników i żołnierzy tureckich także często był używany w opowieści o wojnie Karabachu czy Armenii, bo te określenia były stosowane zamiennie, przeciwko kilku państwom. Coś w rodzaju „my przeciw wielu”.

Co się dzieje w Górskim Karabachu? [wyjaśniamy]

Według oficjalnych informacji Izrael, Pakistan, Turcja i Rosja dostarczają broń Azerbejdżanowi. Rosja dostarcza ją także Armenii, a na jej terytorium znajdują się dwie rosyjskie bazy wojskowe. Jaki był stosunek Ormian do Rosji w trakcie tej 44-dniowej wojny?

Różny. W zasadzie wydaje się, że wszyscy czekali na jej ruch, a większość zdawała sobie sprawę, że to jedyne państwo, które może coś zrobić. Niemniej im dłużej ten konflikt trwał, tym ulegały zmianie nastroje, a Rosja budziła coraz większe rozczarowanie. Zgodnie z postanowieniami porozumienia, które zostało podpisane w listopadzie, na teren, który został pod kontrolą Armenii, wysłano 1960 rosyjskich żołnierzy, co także spotkało się z różnymi opiniami. Spotkałem entuzjastów, jak i wielkich krytyków tej sytuacji. Choć więcej było tych pierwszych. Armenia straciła 70 proc. terytorium Górskiego Karabachu, a to, co zostało, zależy dziś od rosyjskich sił pokojowych. Mało kogo to przekonuje, ponieważ żołnierze w każdej chwili mogą się stamtąd wycofać.

Nie słyszałam jeszcze, by Rosja wycofała się z jakiegoś terenu, który zajęła.

To prawda. Rosja zapewne zrobi z tego terenu strefę zmilitaryzowaną. Niemniej ludzie stamtąd stracili poczucie, że teren znajduje się jeszcze w ich rękach, skoro weszło trzecie państwo, mimo że Rosja zawsze w tym konflikcie uczestniczyła.

Po tzw. wojnie czterodniowej w 2016 roku zdarzyło mi się być w okopach na linii kontaktu w Górskim Karabachu i wyglądały jak te, które znam z filmów o wojnie z początku XX wieku. W jednym ze swoich tekstów dla „Tygodnika Powszechnego” piszesz, że ta wojna była zderzeniem dwóch wieków.

W zasadzie ich pomieszaniem. Armenia i Górski Karabach chciały toczyć XX-wieczną wojnę, a Azerbejdżan przyszedł z XXI-wieczną. W przeciwieństwie do Armenii Azerbejdżan już od dawna modernizował swoją armię. Trochę wyglądało to tak, jakby Armenia była przekonana, że jeśli udało się wygrać w latach 90., to będzie się udawało zawsze. Często słyszałem narrację, że gdyby to była „prawdziwa” wojna, czyli taka na karabiny, to Ormianie doszliby do Baku. Ale technologia się zmieniła i widać było, że Armenia była tym zaskoczona. W zasadzie na to nieprzygotowana. Kiedy rozmawiałem z żołnierzami, to z ich wypowiedzi wynikało, że nie spodziewali się ataku. I rzeczywiście, mobilizacja była przeprowadzona już po jego dokonaniu.

Nawalił wywiad ormiański?

Nie wiem, też byłem zdziwiony. Niemniej zaskoczenie spowodowało, że pierwsze uderzenie było trudne do odparcia. Azerbejdżan przebił się przez linię kontaktu na południu, przy granicy z Iranem i potem było im już dużo łatwiej manewrować, mimo że teren jest trudny do walki ze względu na góry.

Jednym z ważniejszych momentów dla obu stron konfliktu było stracenie/odbicie miasta położonego na wzgórzu – Szusza/Szuszi. Miasta symbolu zwycięstwa dla Ormian w 1994 roku i wielkiej przegranej dla Azerbejdżan. Kiedy w 2020 roku padła Szusza/Szuszi, jakie były nastroje wśród Ormian?

Nikt tego nie wiedział. Propaganda ze strony rządu Armenii głosiła, że cały czas trwają walki i że wszystko układa się pomyślnie, a sytuacja jest opanowana. To trwało dwa dni, dopiero potem podano do oficjalnej wiadomości, że Azerbejdżanie zajęli miasto. Jeden z polityków Górskiego Karabachu napisał o tym na Facebooku, ale do tego stopnia nie uwierzono w tę informację, że uznano, że jego konto zostało zhakowane. Nikt w to nie wierzył. Media tak podawały informacje, że ludzie nie do końca byli świadomi, co dzieje się na wojnie, i żyli w przekonaniu, że Armenia ją wygrywa. Co prawda od czasu do czasu coś straci, ale nie, że jest aż tak dramatycznie. Kiedy okazało się, że w rezultacie podpisania porozumienia pokojowego Armenia traci kontrolę nad większością terytorium i na tym, co zostanie, pojawią się rosyjskie siły pokojowe, ludzie byli szczerze zdziwieni. Nawet w samym Stepanakercie/Chankendi, z którego widać Szuszi, kiedy w ostatnich dniach walki były straszne i waliło jak bęben, to nikt z mieszkańców nie wierzył, że miasto się podda. Kiedy Azerbejdżan zajął Szuszi, Stepanakert był już łatwym celem, więc podpisanie porozumienia wydawało się jednym wyjściem z sytuacji. Pytanie oczywiście brzmi, czy jeśli porozumienie podpisano by wcześniej, Szuszi zostałaby by pod kontrolą Armenii? Ale ono będzie bez odpowiedzi.

Preobrażenski: Nie zazdroszczę sąsiadom Rosji

czytaj także

Ofensywę planuje się z wyprzedzeniem, to oczywiste, niemniej termin, który wybrał Azerbejdżan, wydaje się zaskakujący. Do eskalacji konfliktu doszło jesienią, nie zapomnijmy, że to teren górzysty i jesień nie jest najlepszym momentem na rozpoczynanie działań wojennych w takich warunkach. Sprzyjała też sytuacja polityczna (wybory w USA) oraz ogólnoświatowa (pandemia koronawirusa). Masz jeszcze jakiś pomysł na uzasadnienie tego terminu?

Rozmawiałem z analitykiem ds. politycznych Richardem Giragosianem, który postawił hipotezę, że na wybór terminu działań wojennych mogła mieć także zmiana klimatu. Oczywiście jest to tylko hipoteza, bo nikt nie zrobił żadnych badań w tym kierunku. Jesienie są teraz dużo cieplejsze, nie ma częstych opadów ani śniegu, ani deszczu, więc pogoda stanowi poważny argument. I faktycznie, pod koniec listopada były bardzo dobre warunki atmosferyczne do prowadzenia ofensywy.

W trakcie działań wojennych Armenia była w pierwszej dziesiątce państw z najwyższym wskaźnikiem osób zarażonych koronawirusem na 100 tysięcy mieszkańców. Ktoś się w ogóle pandemią przejmował w Armenii i Karabachu?

Epidemia zdecydowanie znajdowała się na drugim albo nawet trzecim miejscu w hierarchii ważności. I nie ma w tym nic dziwnego, bo kiedy jest bezpośrednie zagrożenie życia na wojnie, to cała ochrona zdrowia musi skierować swoje wysiłki właśnie na to. W Stepanakercie funkcjonował szpital zakaźny, ale tam było raptem kilku pacjentów. Zresztą nie wiadomo jakie żniwo zebrał covid w Karabachu, bo nikt nie prowadził takich statystyk. Natomiast jedno jest pewne, że wojna i warunki, jakie panowały, ułatwiały rozprzestrzenianie się epidemii. Iluś zagranicznych korespondentów też się zaraziło.

Porozumienie, które zostało podpisane, jest bardzo kruche i na pewno nie oznacza końca.

Od Ormian można było usłyszeć, że Azerbejdżanie czekali trzydzieści lat, więc teraz oni poczekają, by odzyskać terytorium. Nawet jeśli teraz trochę ucichnie, z jednej strony przez porażkę, a z drugiej przez zwycięstwo, to myślę, że jednak koniec nie nastąpił.

**
Paweł Pieniążek jest dziennikarzem i reporterem, autorem książek Pozdrowienia z Noworosji i Wojna, która nas zmieniła wydanych przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej i książki Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii wydanej przez wydawnictwo Czarne, nominowanej do nagrody Grand Press 2020 w kategorii Książka reporterska.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Stasia Budzisz
Stasia Budzisz
Reporterka, filmoznawczyni
Reporterka, filmoznawczyni, tłumaczka języka rosyjskiego oraz absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Brała udział w socjologiczno-reporterskim projekcie Światła Małego Miasta i jest współzałożycielką grupy reporterskiej Głośniej. Freelancerka. Współpracuje m.in. z „Przekrojem”, „Nową Europą Wschodnią”. W 2019 roku ukazała się jej debiutancka książka reporterska „Pokazucha. Na gruzińskich zasadach”.
Zamknij