Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Katarzyna Kowalewska: Pod fałszywą tożsamością dostałeś się na kurs uwodzenia prowadzony w Warszawie przez guru z Moskwy. Jesteś aktorem teatralnym i serialowym. Nie bałeś się, że ktoś cię rozpozna?
Jan Sobolewski: Na szczęście nie wyglądam tak, jak grana przeze mnie postać z serialu The Office, gdzie mam mocną charakteryzację – brzuch, doczepiane siwe włosy, grzywkę, mocny, trupio blady podkład. Sprawdziliśmy, czy serial jest znany rosyjskojęzycznej społeczności Warszawy. Okazało się, że nie za bardzo. Tak samo jak stosunkowo niszowy teatr, który tworzę. Natomiast miałem przygotowaną deskę ratunkową.
Jaką?
JS: Improwizację, że aktor też może mieć problem z podrywami. Gdybym został rozpoznany, tłumaczyłbym, że zależało mi na tym, by odbyć takie warsztaty incognito.
Mimo to podszywanie się pod kogoś innego we własnym mieście musiało być stresujące? Nie wspominając już o tym, że niebezpieczne.
JS: Tak. Ale podobało mi się wyjście poza bańkę i poznawanie innych społeczności. To bardzo otwierające doświadczenie. Ciągnie mnie do projektów, które są o wiele większym wyzwaniem niż taki zwykły teatr dramatyczny. Bardzo lubiłem film Życie na podsłuchu. Wyobrażałem sobie, jak by to było wykorzystać swoje aktorskie skille w roli detektywa czy szpiega. Już kiedyś brałem udział w projekcie, w którym musiałem wcielić się w stalkera.
Opowiedzcie, jak to się zaczęło. Czyim pomysłem było zapisanie się na kurs?
Magda Szpecht: Zobaczyłam reklamę kursu na Telegramie i zaczęłam śledzić, kim jest jego organizator. Opowiedziałam tę historię Jankowi, z którym znam się od wielu lat. On bardzo chciał się zapisać na ten kurs, a ja bardzo chciałam stworzyć spektakl na ten temat i w ten sposób opowiedzieć o tym, jakie jest miejsce kobiet w patriarchacie i w rosyjskiej myśli imperialnej. Guru podrywu, o którym zrobiliśmy spektakl, to taki rosyjski Andrew Tate – śliski, konformistyczny, przemocowy. W spektaklu – dla bezpieczeństwa i z powodów prawnych – nazywamy go Maxem.
Jak udało się zrekrutować Janka? Na ten kurs nie wystarczy po prostu się zapisać i zapłacić.
MSz: To dosyć skomplikowana procedura, o której opowiadamy w spektaklu. Gdy napisaliśmy bezpośrednio do prowadzącego, nie udało się nam.
JS: Stworzyliśmy fałszywe konta, fałszywą tożsamość, na potrzeby której zaprojektowałem całe swoje życie na nowo. Poznałem podstawy rosyjskiego. Potem zaprzyjaźniłem się ze znalezioną na forum osobą, która była uczestnikiem warsztatów. Musiałem uważać, żeby się przed nią nie wygadać w sytuacjach prywatnych, na przykład na piwie.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Jak to jest – budować relację z osobą, której wartości nie podzielasz, wiedząc, że dla ciebie jest ona jednocześnie częścią przykrywki?
JS: Zadziałała tu zwykła ludzka empatia oraz trening aktorski. Wejście w rolę było dla mnie stosunkowo łatwe – zagranie, że ja też mam problem z kobietami, że świat jest straszny, że musimy chodzić na siłownię, a moje ciało jest beznadziejne, nigdy nie będę gigaczadem i nigdy nie będę miał dziewczyny. To właściwie było powtarzanie mantry, którą bardzo dobrze znam z mediów społecznościowych. Sam przecież cały czas jestem wystawiony na taki content. I nagle się okazało, że te słowa same ze mnie wychodzą. Nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo mam ten język przyswojony, mimo że nie jestem heteroseksualnym mężczyzną.
Jak radziłeś sobie na kursie, kiedy miałeś wykonać seksistowskie zadanie, ale nie chciałeś przekroczyć czyichś granic?
JS: Realizowałem zadania na podstawionych koleżankach. Na prezentowanych podczas spektaklu nagraniach z zajęć klepię w pośladki Magdę i Lenę.
MSz: Guru też tak robi – wysyła w teren podstawione dziewczyny po to, żeby w pewnym momencie kursanci osiągnęli sukces. Nie może być tak, że płacisz za weekendowy kurs 300 dolarów i dostajesz 30 razy w twarz od dziewczyny lub wszystkie odwrócą się i sobie pójdą. Trzeba jakoś pokazać, że nauczane metody działają. Oczywiście niestety większość to prawdziwe ofiary, niepodstawione.
Rok temu media wypisywały o tym, że mężczyźni – prawdopodobnie kursanci szkół uwodzenia – klepią dziewczyny w pupę pod Pałacem Kultury i Nauki oraz w centrach handlowych. Teraz temat ucichł.
MSz: Mam wrażenie, że „mistrz uwodzenia” zobaczył, iż jego obciachowa formuła nie pasuje do Zachodu. W Rosji zrobiło się głośno o sprawach dotyczących molestowania i przemocy seksualnej związanych z uczestnikami jego kursów, a w Polsce jego działalnością również zaczęły interesować się media i organy ścigania. Myślę, że on nie chce skandalu i czeka, aż ucichną echa afer. Chce wygodnie żyć i dużo zarabiać, a nie być ciąganym po sądach. Zaczął działać ostrożniej i bardziej się ukrywać. Kiedy streamuje, stara się ustawiać wszystko tak, żeby nie było do końca wiadomo, gdzie jest i w jakim mieście przebywa.
W spektaklu sprawdzacie też najbardziej prowokacyjną hipotezę: czy Max może mieć związki z rosyjskimi służbami?
MSz: Nie udało nam się tego potwierdzić, ale wiele moich koleżanek, ukraińskich dziennikarek, jest tego stuprocentowo pewnych. Zbyt swobodnie porusza się między Moskwą a Europą. Zastanawialiśmy się także, czy na kursach uwodzenia nie są rekrutowani sabotażyści do podpaleń czy wysadzania torów kolejowych. W końcu fora internetowe są miejscem, gdzie Rosja sobie pozyskuje ludzi do działania. Często szukają także Ukraińców, żeby potem, kiedy sprawa wyjdzie na jaw, mieć gotową akcję dezinformacyjną podsycającą nastroje antyukraińskie.
JS: W spektaklu jest scena, w której opowiadam o swoich obawach, że zostanę zrekrutowany. To prawdziwa obawa.
Gdyby naprawdę ktoś próbował cię zrekrutować – poszedłbyś w to dalej? We współpracy z policją albo polskim wywiadem?
JS: Ciekawe. Myślę, że tak. Pod warunkiem że mógłbym to nagrywać, a potem użyć materiału w spektaklu.
Kim byli inni kursanci? Wyczuwałeś w tej rosyjskojęzycznej grupie napięcia narodowościowe albo polityczne?
JS: Nie było w niej Ukraińców. Nie mówię po rosyjsku i nie rozpoznaję dobrze akcentów. Technologia tłumacząca w czasie rzeczywistym, z której korzystałem, jest trochę opóźniona i musiałem skupiać się na przewalczaniu jej ograniczeń. Mówiono m.in. o Ukrainkach, że są łatwe. Nie komentowano wojny. Kursanci byli zadbani, w miarę modnie ubrani, tacy cool. W stosunku do połowy nie zgadłabyś, że odczuwają potrzebę skorzystania z kursu.
MSz: Spędziłam bardzo dużo czasu na grupie fanowskiej, też pod przykrywką. Rozmowy toczą się tam bardzo intensywnie: wieczorem idziesz spać, rano wstajesz i widzisz tysiąc nowych wiadomości. Grupa jest częściowo animowana przez boty, które wciągają prawdziwych użytkowników w rozmowę. Cały czas przewija się tam metafora wojny, ale nie wojny w Ukrainie, tylko miłości: „jak na wojnie, wszystkie chwyty dozwolone”. To chyba najczęściej powtarzane określenie. Drugi wątek to wojna płci: na Zachodzie trwa ofensywa przeciwko męskości, a Rosja jest wspaniała, bo tam nie ma #MeToo i nikt cię nie będzie ciągał na policję za flirtowanie z dziewczyną.
Ideologicznie to bardziej skomplikowane, bo właściwie wszyscy użytkownicy nie lubią Putina jako dyktatora, ale fascynują się nim. Pamiętam wiadomość: „Byłem trzy metry od Putina”, a ktoś od razu spytał: „I jaki on jest w prawdziwym życiu? Czy ma tyle siły?”. Wydaje mi się, że osoby z grupy łączy totalna obsesja na punkcie hierarchii: władza i samiec alfa, najważniejszy na szczycie. Nasz guru to wykorzystuje. Jedną z gałęzi jego działalności jest robienie własnej kampanii prezydenckiej. Mówi, że władza Putina oznacza śmierć, a on promuje seks, czyli życie i przyrost naturalny, więc byłby lepszym przywódcą.
Czy kursanci naprawdę wierzą, że guru nauczy ich zdobywania kobiet? Czy bardziej pociąga ich kontakt z kimś, kogo uważają za silnego i sprawczego – albo po prostu męska wspólnota i poczucie przynależności?
JS: Myślę, że to, co najbardziej pociągające w tym kursie, to właśnie otwieranie się przed drugim człowiekiem, wychodzenie naprzeciwko niemu i grupie w bardzo alienującym świecie. Wiele zadań wykonuje się kolektywnie, jak skandowanie, że jest się prawdziwym mężczyzną. Budowanie męskich więzi odgrywa ogromną rolę. Relacje z kursu są potem kontynuowane, uczestnicy spotykają się w rosyjskich klubach.
MSz: 10 lat temu Max napisał książkę, która okazała się hitem, Życie bez majtek, a potem jeszcze Nowe życie bez majtek. Na kursy często przychodzą fani tych tytułów, którym pomogły one na przykład pierwszy raz w życiu zagadać do dziewczyny. Rzesze żelaznych fanów przyprowadzają kolejnych fanów.
Co ciekawe, nasz guru sam zaczynał jako uczestnik kursu RMES, czyli rosyjskiego modelu skutecznego uwodzenia. To dość łagodna metoda – dużo autoprezentacji, pracy nad sobą, opowiadania o sobie. Max został asystentem swojego nauczyciela, Filipa Bogaczowa. W pewnym momencie się pokłócili i ich drogi się rozeszły. Nasz bohater stworzył własną metodę, brandowaną jako naukową, opracowaną we współpracy z prawdziwymi inżynierami i naukowcami. Jego wersja jest o wiele bardziej inwazyjna i fizyczna: „złap za tyłek, przełam opór”.
Jednocześnie pokazujecie, że przemocowy sposób postrzegania i budowania relacji romantycznych można znaleźć też u Owidiusza. Którego lekturę guru poleca.
MSz: To mnie naprawdę zdziwiło. Byłam już zmęczona manosferą, czułam się wręcz brudna od tej przemocy. Pomyślałam: poczytam sobie piękną poezję. Zaczęłam czytać Owidiusza, a tam też: „bierz ją gwałtem, będzie zadowolona, będzie szczęśliwa”. Wychodząc od konkretnej sytuacji – kursu w Warszawie – pokazuję, że przemoc wobec jest głęboko wpisana w europejską kulturę.
Co sprawia, że przemocowe metody „podrywu” trafiają na podatny grunt?
MSz: Dużo się zastanawiałam nad tym, gdzie ideologia z kursu uwodzenia spotyka się z propagandą. Wydaje mi się, że jednym z punktów wspólnych jest masowość. Jeżeli propaganda dociera do milionów ludzi, zawsze znajdzie się ktoś, kto w nią uwierzy. Nawet jeśli dla ciebie od razu wygląda jak AI slopnakierowany wyłącznie na emocje.
Te metody także są projektowane tak, żeby działały masowo. Bardzo dużo mówi się też teraz o używaniu AI: agenty AI rozmawiają za ciebie z dziewczynami na aplikacjach randkowych i umawiają cię na spotkanie, tak żebyś mógł mieć na przykład pięćdziesiąt randek w miesiącu.
Przydałby się jeszcze bot w słuchawce, na żywo dyktujący, co odpowiedzieć.
MSz: Można wykupić coaching w małej, trzyosobowej grupie. Wtedy masz zagadać do dziewczyny, druga osoba to filmuje, a trzecia – guru – ma słuchawkę w uchu i podpowiada ci, co mówić.
JS: Max, o którym zrobiliśmy spektakl, wcale nie jest najgorszy. Są kontynuatorzy, którzy proponują dużo gorsze rzeczy.
MSz: Tak, inny, stosunkowo nowy guru zabiera rosyjskojęzyczne grupy mężczyzn na strzelnicę. Ci pozują do zdjęć z różnymi rodzajami broni, potem wrzucają te fotografie na Tindera. Bo przecież taki męski mężczyzna z bronią obroni swoją kobietę w niebezpiecznych czasach.
Strzelnica pełna rosyjskojęzycznych mężczyzn brzmi jak idealne miejsce do rekrutacji ludzi do działań sabotażowych.
MSz: Dokładnie. Dlatego na forach, na których jestem, na bank są także profile prowadzone przez polskie służby. Straszne jest to że tzw. nauczyciele przemoc wobec kobiet wyrządzają rękami swoich kursantów. A niewiele kobiet pójdzie na policję, żeby zgłosić złapanie za tyłek, bo na policji pewnie zostanie wyśmiana albo zignorowana. W dodatku ta szara strefa przemocy jest w znacznej mierze nakierowana na kobiety, które uciekły przed wojną lub przed politycznymi represjami.
Dużo uwagi poświęcasz temu, że „artyści podrywu” za modelowy target wzięli w pewnym momencie Ukrainki uciekające przed wojną. Media prawie o tym nie mówiły.
Chciałam pokazać związek między przemocą, do której namawia się na takim kursie i która potem odbywa się podczas randek, a gwałtami, na przykład w Buczy. Ideologia guru i rosyjski imperializm traktują kobietę jako terytorium do podbicia. Język Kremla jest mocno nacechowany przemocą seksualną, także ich spektrum politycznych wyobrażeń. Na przykład Putin odpowiedział kiedyś dziennikarzowi, że chętnie by go wykastrował.
Figura guru jest dla Łukaszenki i Putina agentem wpływu. Wprost mówi, że Ukrainki, Rosjanki i Białorusinki jeszcze nie mają mózgów spaczonych okropną zachodnią ideologią, według której mężczyzna i kobieta są równi.
Warszawa pełna uchodźczyń stała się ważnym miejscem dla tej społeczności.
JS: Rok, dwa lata temu Warszawa była jedną ze stolic „artystów podrywu”. Przyjeżdżali tutaj na parę miesięcy ludzie, którzy pracują zdalnie, bo krążyło przekonanie, że tutaj dziewczyny są łatwe. Ale teraz Warszawa podobno jest już „spalona”, bo przyjechało ich za dużo i działali tu zbyt długo. Teraz lepiej jeździć do Radomia.
MSz: Tak, jest taka globalna społeczność Global Game, która ma swoje grupy na Telegramie właściwie dla każdego większego miasta na świecie. Zasada jest prosta: find your wingman – znajdź gościa, z którym pójdziesz podrywać. Czytałam, że teraz polecany jest tam Radom.
Czyli właściwie każda dziewczyna może na takiego faceta trafić: pisać z „guru” albo nawet z botem, zostać nagrana podczas przypadkowego podrywu?
JS: Podczas zadań w klubie nosiłem okulary Mety, które teraz często są nazywane Incel Glasses [chodzi o okulary Ray-Ban Meta Wayfare, zwykłe z wyglądu okulary przeciwsłoneczne z wbudowaną kamerą, mikrofonami i funkcjami AI – przyp. red.]. Podeszło do mnie dwóch mężczyzn, którzy je rozpoznali. Bardzo chcieli, żebym z nimi zagrał. Naciskali, żebym pokazał, która dziewczyna mi się najbardziej podoba. Zastanawiałem się, czy iść za tą improwizacją na potrzeby śledztwa i spektaklu czy jednak odmówić. Gdzie jest granica? Powiedziałem, że jestem już z koleżankami. Mimo to naciskali, bo byli przekonani, że potrzebuję ich „pomocy”. Podchodzili wielokrotnie i wskazywali konkretne dziewczyny, głównie osiemnastolatki.
MSz: To strasznie niebezpieczne, że guru uczy interpretowania zupełnie przypadkowych sygnałów jako seksualnego przyzwolenia. Dziewczyna poprawiła włosy albo poruszyła stopą pod stołem – to znaczy, że jest gotowa na hardcore’owy seks, duszenie, szarpanie za włosy czy bicie. Później ci faceci, często niedoświadczeni i nakręceni, posuwają się do przemocy. Po kursie mężczyzna wierzy, że skoro ona zakręciła włosy na palcu, to znaczy, że jest gotowa na wszystko. Cały współczesny dyskurs o zgodzie i szanowaniu granic właściwie nie ma w tej sferze zastosowania.
Jak szło kursantom, byli zadowoleni z efektów wykładanych metod?
JS: Na kursie było bardzo mało feedbacku od samych kursantów. Cały czas dominowali instruktorzy, oni animowali rozmowę. Sam guru zresztą strasznie mnie nudził niekończącym się bełkotem i swoim ogromnym ego.
Czy kursanci też się nudzili? Podczas zajęć nie wolno używać komórek – jak wytrzymywali tyle godzin? Współcześnie nasze zdolności skupiania się słabną.
JS: Nie wykazywali oznak znudzenia. Były herbata, ciasteczka.
MSz: Po zajęciach kursanci pokazują sobie nagrania z podrywów. Te materiały potem często trafiają na kanał guru, który uważa, że każda kobieta jest workiem treningowym i trzeba trenować na wszystkich, nie tylko na tych, które się podobają danemu kursantowi.
Teraz Max rozwija także działalność skierowaną do kobiet.
Max wykorzystuje w swoim biznesie młode, ambitne dziewczyny. Wcześniej Nastię Rybkę, która nawiązała romans z oligarchą. Teraz – dziewczynę, którą w spektaklu nazywamy Darią Dubliną [imię zmienione ze względów bezpieczeństwa, chodzi o modelkę, prezenterkę Fashion TV, związaną z otoczeniem guru i przedstawianą w jego materiałach jako uczennica; pojawiała się z nim publicznie m.in. w Cannes – przyp. red.], a która napisała książkę o wychodzeniu z biedy do elity. Zbudowała swoją opowieść tak: byłam dziewczyną ze wsi, doiłam krowy, ale przeczytałam o Maxie i zgłosiłam się do niego. On zaczął mnie szkolić i dzięki jego metodzie wyszłam za mąż za miliardera z Europy. Tylko tak naprawdę Daria była modelką OnlyFans i to tam zarobiła dużo pieniędzy. Wrzucane na media społecznościowe zdjęcia z rzekomego ślubu to ściema. Wiesz, jak się mieli poznać? Daria poszła kupić mieszkanie, ale brakowało jej dwustu tysięcy euro. Jej niby-mąż zobaczył ją i powiedział: „Jesteś taka ładna, ja ci dołożę”. Tak miała się zacząć ich miłość.
Jak wygląda kurs dla kobiet?
MSz: Też są tam zadania. Na przykład: ubierz się jak milion dolarów, idź do sklepu, stań w kolejce przed mężczyzną i powiedz, że zapomniałaś pieniędzy, żeby sprawić, że za ciebie zapłaci. Potem możesz zrobić to samo z całym koszykiem. Wcześniej Max napisał książkę Kodeks mistrza i łowczyni. Łowczyni, która przeszła trening pod jego okiem, jest kobietą kompletnie wyemancypowaną z narzucanych przez opresyjne społeczeństwo ról społecznych: uwodzi, porzuca, wszystko robi dla osobistych korzyści i realizacji swojego popędu. Według tych porad gdy kobieta-łowczyni powie: „Tak bardzo się męczę, bo codziennie muszę chodzić do pracy albo jeździć autobusem”, to mądry milioner kupuje jej porsche. A potem namawia ją do rezygnacji z pracy. Nie wiem, czy Europejki w to uwierzą. Ta działalność dopiero startuje.
**
Magda Szpecht – reżyserka teatralna i autorka projektów performatywnych, absolwentka reżyserii krakowskiej PWST oraz dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Łączy teatr dokumentalny, nowe technologie, aktywizm i research, w tym metody białego wywiadu. W projekcie Spy Girls performerki pod fałszywymi tożsamościami nawiązywały w aplikacjach randkowych kontakty z rosyjskimi żołnierzami, próbując pozyskiwać informacje o ich jednostkach i położeniu.
Jan Sobolewski – aktor teatralny, filmowy i serialowy, absolwent krakowskiej PWST. Od 2019 roku należy do zespołu Nowego Teatru w Warszawie, gdzie pracował m.in. z Anną Smolar, Krzysztofem Garbaczewskim, Michałem Borczuchem i Grzegorzem Jaremką. Szerszej publiczności jest znany z roli Sebastiana Sołtysa w serialu The Office PL oraz Miśka w filmie Apokawixa Xawerego Żuławskiego.
Max – imię zmienione ze względów prawnych i bezpieczeństwa artystów. Z researchu Magdy Szpecht wynika, że działalność związana z uwodzeniem jest tylko jedną z gałęzi jego biznesu. Na osobnym koncie buduje wizerunek tradera kryptowalut, prowadził kurs tradingu. Uczy też tzw. flexu, czyli kreowania w mediach społecznościowych obrazu osoby bogatszej i odnoszącej większe sukcesy niż w rzeczywistości. Według ustaleń Szpecht wokół Maxa działa niewielki zespół asystentek, trenerów i osób zajmujących się social mediami. Reżyserka natrafiła też na jego relację z rosyjskim specjalistą od tzw. technologii politycznej, który miał podsunąć mu pomysł kampanii prezydenckiej, a później znalazł się wysoko w rosyjskiej administracji na okupowanych terytoriach Ukrainy. W Warszawie z rodziną Maxa powiązana jest również spółka technologiczna przedstawiająca się jako firma rozwijająca rozwiązania AI – Szpecht na podstawie researchu podważa skalę deklarowanej przez nią działalności naukowej.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!