Liczę przede wszystkim na dialog z polską publicznością. Na to, że Polacy pośmieją się z samych siebie.
Jakub Majmurek: W Body/Ciele robicie sobie jaja z Kieślowskiego?
Małgorzata Szumowska: Jaja to złe słowo, myśmy do tego podeszli poważnie. Używając klisz, którymi posługiwał się Kieślowski, chcieliśmy przeprowadzić dekonstrukcję jego twórczości. Powiem ci szczerze, że byliśmy jednak przekonani, że nikt tego nie zauważy. A teraz wszyscy nas o to pytają.
Po prostu nie doceniacie krytyków.
MS: Nie doceniamy. Uważamy ich za nieudanych artystów, przepełnionych zazdrością (śmiech). Wspaniała klisza. A tak na serio: chcieliśmy podjąć dialog z Kieślowskim, ale to była nasza wewnętrzna zabawa. Na przykład w scenie, gdy prokurator patrzy przez okno na starszą kobietę, ona, zamiast jak u Kieślowskiego wrzucać butelkę do kosza, zostaje oblana trzema wiadrami wody na śmigus-dyngus, co szczerze bawi naszego bohatera. Chodziło o to, by pokazać świat Kieślowskiego w jakimś wynaturzeniu, bez tego całego moralizowania.
Michał Englert: Myślę, że to często nawet nie było zwerbalizowane, że chodzi o Kieślowskiego. Może to jest wynik naszej słabej pamięci…
MS: …wszyscy porównują Body do Dekalogu 4, a my tego akurat filmu w ogóle nie pamiętamy!
Blokowisko, gdzie mieszka bohaterka, bardzo przypomina Ursynów z Dekalogu.
ME: Gdy zaczynaliśmy pracę nad tym filmem, powstawała też rekonstrukcja cyfrowa Szczęśliwego człowieka. Usiadłem nad kolor korektą i w pewnym momencie zacząłem płakać ze śmiechu. W jednej scenie majestatycznie szedł o kulach pan bez nogi, w następnej z kolei eksmitują rodzinę, dzieci płaczą, widać klatkę z kanarkiem, padają płatki śniegu. Dziś takie chwyty trochę nas śmieszą. Wtedy oczywiście zupełnie inaczej na to patrzyliśmy, lepiej znosiliśmy patos.
MS: Kiedy niedawno oglądałam Niebieski, miałam poczucie strasznie wpadającego w śmieszność patosu. Jeszcze to wszystko podgrzane muzyką Preisnera. Więc tak, na pewno chcieliśmy podjąć z tym wszystkim dialog. Ale to był tylko jeden z kontekstów. Nie chcemy, żeby zupełnie zdominował odbiór.
W filmie są dwa ważne konteksty. Z jednej strony tytułowe ciało, z drugiej dusza. A nawet duchy. Na pewno film będzie odbierany w Polsce w kontekście „dyskusji o wierze i duchowości”. Chcieliście zrobić właśnie film o wierze? Bądź jej braku?
MS: Punktem wyjścia było tytułowe ciało. Bardzo chcieliśmy, żeby film mówił o relacji człowieka z jego ciałem. Z jednej strony Olga, młoda dziewczyna, która chce być chuda, odrzuca swoją fizyczność, ulega presji idealnego wyglądu, jaką wywiera na nas współczesna kultura. Z drugiej strony jej ojciec, prokurator, człowiek starej epoki, gdy do ciała nie przywiązywało się wagi, nie dbało się o nie. Byle co je, ciągle coś pochłania. Bohaterów bardzo silnie charakteryzuje to, co jedzą.
Zanim zobaczymy ojca i córkę razem przy stole, pokazujesz detale ich posiłków filmowane z góry. Najmniej przez jedzenie charakteryzowana jest terapeutka.
MS: Pani Ania, to dla mnie typowa Polka. W tym kraju jest tysiące pań Ań. Wracając jednak do duchowości: ja mam do kwestii wiary sceptyczny, cyniczny stosunek. Długo byłam osobą wierzącą, ale teraz mam takie poczucie, że wiara jest jakimś fantomem, iluzją, która ma nas chronić przed rzeczywistymi problemami. Chciałam pokazać ten mechanizm.
Obedrzeć bohaterów z wiary?
MS: Też nie to. Mam jednak poczucie, że zupełne odzieranie ludzi z wiary jest bez sensu. Pani Ania ze swoją wiarą jest w sumie nieszkodliwa. Może różne gusła naprawdę są społeczeństwu do czegoś potrzebne?
To też ciekawe, że problem wiary i niewiary jest u was zupełnie pozakościelny. Kościoła katolickiego w filmie w ogóle nie ma.
MS: Celowo go nie uwzględniłam. Kościół się dla mnie zupełnie skończył.
ME: Widzowie, zwłaszcza z zagranicy, liczą, że ten Kościół jednak będzie. Po Polska to przecież katolicki kraj. Te blokowiska kojarzą im się Kieślowskim, którego twórczość zanurzona jest jednak w katolickiej wyobraźni. I nagle dostają od nas komunikat, który zupełnie zbija te oczekiwania.
MS: Zagraniczni widzowie zagadują mnie tu: „Myśleliśmy, że Polska to katolicki kraj, a twoim filmie sami okultyści i New Age” (śmiech).
I brazylijscy spirytyści.
ME: Wracając do pytania o duchowość: myślę, że my chcieliśmy zrobić przede wszystkim film o obecności. O znaczeniu tego, co obecne, obecnej chwili. Więc czegoś, co jest poza religią.
Na ile ten film jest waszą wypowiedzią o chwili obecnej w Polsce?
MS: Dla mnie bardzo.
Ciągle wrzucacie różne odniesienia: „sprawa mamy Madzi”, znaczek „zakaz pedałowania…
ME: …sprawa Beksińskiego.
MS: Na etapie scenariusza tego było o wiele więcej, zrezygnowaliśmy z części takich aluzji na planie. Nie chcieliśmy, żeby to było nachalne. Te odniesienia mają jednak dla całości kluczowe znaczenie. Bo jeśli nawet robisz film dla międzynarodowej publiczności, to on musi być osadzony. Historia może być uniwersalna, ale jak nie jest zakorzeniona w konkretnych realiach, to nie działa.
Bo jeśli nawet robisz film dla międzynarodowej publiczności, to on musi być osadzony. Historia może być uniwersalna, ale jak nie jest zakorzeniona w konkretnych realiach, to nie działa.
Polska, konkretnie Warszawa, wygląda w waszym filmie dużo brzydziej niż na ogół w kinie. Specjalnie?
MS: Specjalnie.
Zapuszczone, zabałaganione mieszkania, fatalnie ubrani bohaterowie.
ME: Ale tak właśnie w Warszawie jest.
MS: Nic nie wymyślamy. Ja mogę sobie siedzieć na Mokotowie w jakiejś hipsterskiej knajpie, gdzie wszyscy są zajebiście ubrani i piją zieloną herbatę, ale jak z tej knajpy wyjdę, to za rogiem mam same panie Anie i ludzi w takich mieszkaniach. Często jeżdżę też tramwajem, tam są wyłącznie tacy ludzie. Pojedź sobie na Bielany albo Tarchomin, to znajdziesz już dokładnie to, co pokazujemy w filmie. To mi się wydawało superciekawe: pokazać tę Polskę, jakiej na co dzień nie znajdziesz w kinie, nie znajdziesz w telewizji. Nikt tak w polskim kinie Polski nie pokazuje.
Faktycznie, mnie to się kojarzyło raczej z tym, jak Seidl pokazuje Austrię. Seidlowskie okrucieństwo było dla was inspiracją?
MS: Tak.
ME: My się o to często wadzimy, ale mnie też chodzi o to, że przy całym cynizmie, z jakim podchodzimy do bohaterów, nie oceniamy ich, dajemy im jakiś kredyt naszej wiary. Seidl bardziej patrzy na społeczeństwo jako na chorobę, dewiację.
Chciałem zapytać o gender w tym filmie.
MS: No właśnie, jak ty to postrzegasz?
Na pewno pokazujecie polską męskość jako anachroniczną, oddzieloną od emocji, nieprzepracowaną.
MS: Bo tak jest. A jak widzisz kobiety w tym filmie?
Każda z bohaterek jest na swój sposób pęknięta, słaba. A przy tym okazujesz im dużo empatii.
MS: Bo ja wierzę w kobiety. Rozbawiło mnie, gdy po pokazie podeszła do mnie jakaś pani i powiedziała, że jej zdaniem pani Ania jest feministką, bo ma w dupie to, jak wygląda, i że to jest świetne. Pani Ania faktycznie na swój sposób jest uwolniona od „dyktatury ciała”, ale też pokazujemy tego dwuznaczność. Jej pacjentki, anorektyczki, zarzucają jej, że wygląda jak stara babcia. Celowo tak ją ubraliśmy, nosi trwałą, wygląda jakby się urwała z lat osiemdziesiątych. Wyzwolenie od ciała łączy się u niej jednocześnie z oddzieleniem od własnej seksualności, z jej zupełnym stłumieniem, wyparciem.
Pani Ania, jako jedyna chyba bohaterka polskiego kina od lat, mówi też, że aborcja powinna być legalna.
MS: Tak, bo wtedy matki nie zabijałyby z rozpaczy noworodków. To jest nasz statement (śmiech). Druga postać kobieca, Olga, patrzy na ojca z politowaniem jako na człowieka poprzedniej epoki. Faceci poprzedniej epoki nigdy przecież nie zajmowali się dziećmi. Stąd może między nimi tak trudna sytuacja tworzy się po tym, jak umiera matka. On nie wie, co robić z córką. Jego rolą do tej pory było przynoszenie pieniędzy.
W roli Olgi obsadzacie Justynę Suwałę, amatorkę, nie zawodową aktorkę. Nie baliście się, że nie uniesie roli?
MS: Boję się raczej aktorek. Młodych aktorek głównie. Najczęściej są zmanierowane i chcą przede wszystkim ładnie wyglądać, przez co trafiam na blokadę, którą bardzo trudno zdjąć. Albo tak się przejmują tym, że „dostały rolę”, tak zaczynają wszystko analizować, że wszystko robią źle. Wolę amatorki, niosą większą prawdę ekranową, kręci się je prawie jak dokument. Nie mówię o Gajosie czy Ostaszewskiej, którzy mają wybitny warsztat, ale o młodych ludziach. Zresztą „The Hollywood Reporter” chwalił głównie Suwałę. My z Michałem marzymy, żeby zrobić film z samymi amatorami.
ME: Tu na festiwalu w konkursie był film z Gwatemali, z samymi niezawodowymi aktorami, ma to straszny power.
Co jest przyczyną takiego zblokowania młodych aktorów po szkołach?
MS: Program tych szkół. Dwa lata kursu tańca ludowego, nauka hołubców i recytowanie wierszy, Norwid, Pan Tadeusz. Kadra zwraca uwagę, czy mają dobrą dykcję i odpowiedni wygląd – u dziewczyn jak z Zespołu Pieśni i Tańca „Mazowsze”, u chłopców w zasadzie podobnie. W efekcie po akademiach nie ma prawie nikogo ciekawego. Przecież Tomek Ziętek, który gra u nas asystenta prokuratora, nie jest po żadnej akademii, tylko z jakiegoś studium wokalnego w Gdyni. On jest niezmanierowany, jak przychodzi na casting, mówi normalnie. Ludzie po szkołach aktorskich na castingach głupieją, zaczynają robić jakąś dziwną intonację głosu. Nawet w szkole filmowej w Łodzi nie ma lekcji pracy z kamerą.
Jak to wygląda z punktu widzenia operatora?
ME: Też nie lubię tego lansowanego przez szkoły typu „na Słowianina”. To nie są ciekawe twarze.
MS: Suwała w szkole filmowej czy teatralnej mogłaby po prostu przepaść jako „za brzydka”.
ME: A popatrz, kto choćby tu dostał shooting stars. Im bardziej połamana, nieoczywista uroda, tym lepiej. Polscy aktorzy chcą jednocześnie grać w kinie, teatrze, serialach i reklamach. I przez to są ugrzecznieni. Na świecie wygrywają tylko rebelianci, ludzie, którzy nie chcą się wszystkim przypodobać i nie boją się zaryzykować.
Polscy aktorzy chcą jednocześnie grać w kinie, teatrze, serialach i reklamach. I przez to są ugrzecznieni. Na świecie wygrywają tylko rebelianci, ludzie, którzy nie chcą się wszystkim przypodobać i nie boją się zaryzykować.
Jeśli chodzi o pracę z kamerą, to różnicę widać, gdy pracuje się z kimś tak doświadczonym jak Janusz Gajos. On zjadł na tym zęby i wie, jakich środków użyć na planie, gdy jego postać jest małym punkcikiem, a jakich w zbliżeniu.
Wracając do Body: dla kogo jest ten film? Dla międzynarodowej publiczności w Berlinie i na podobnych festiwalach? Dla Polaków?
MS: Dla Polaków. To jest film, który na świecie wielkiej kariery frekwencyjnej nie zrobi. Będzie w kinach, już kilku dystrybutorów go kupiło, jako pierwsi Belgowie. Ja jednak liczę przede wszystkim na dialog z polską publicznością. Na to, że Polacy pośmieją się z samych siebie.
Już przy W imię pojawiały się zarzuty, że egzotyzujecie obraz Polski pod potrzeby zachodniego, głównie niemieckiego widza. Nie boicie się, choćby w kontekście tej brzydoty Warszawy, że te zarzuty wrócą przy Body/Ciele?
MS: Na pewno wrócą.
Jak się do nich odnosicie?
MS: Nie ma w tym filmie żadnej nieprawdy. Gdybyśmy nakręcili dokument o paniach chodzących z siatami po osiedlu albo o środowisku spirytystów, uzyskalibyśmy podobny obraz. Robiliśmy research, spotykaliśmy się z prawdziwymi spirytystami, ten świat tak po prostu wygląda. Wybór takiego spojrzenia, takiej perspektywy jest wyborem pewnej formy, której polskiego kinu bardzo brakuje. I dlatego nie przebija się poza granice Polski.
ME: Polacy mają jakiś dziwny kompleks przed światem, każdy pokazywany za granicą obraz ma nas reprezentować godnie, schludnych i uczesanych.
MS: „Fakt” już przecież zaatakował Maję Ostaszewską, że na Berlinale „reprezentowała Polskę” bez stanika pod bluzką.
ME: Ostaszewska nie założyła stanika, a Szumowska pokazała brzydkie bloki – no jak tak można! Jak się Polskę reprezentuje, to trzeba się ładnie ubrać, jak w niedzielę do kościoła.
Czytaj także:
Jakub Majmurek z Berlinale: Szumowska i koniec kieślowszczyzny
Polecamy wywiad-rzekę z Małgorzatą Szumowską:
Szumowska. Kino to szkoła przetrwania – teraz 50% taniej!
