Od dzieciństwa Limonow chciał tak naprawdę tylko jednego: być bohaterem narodowym.
Jakub Majmurek: Kim właściwie jest Eduard Limonow, bohater Pana książki?
Emmanuel Carrère: Urodził się zaraz po wojnie i wychowywał na Ukrainie, tam był kimś w rodzaju młodocianego przestępcy. Potem został poetą, tworzącym poza oficjalnym obiegiem, bez papierów żyjącym w Moskwie ery Breżniewa. Stamtąd w latach 70. emigruje do Nowego Jorku, gdzie bieduje, wiodąc barwne życie. Ten nowojorski okres dokumentuje jego pierwsza powieść – To ja, Ediczka. Książka ta ukazała się najpierw we Francji. Limonow przenosi się do Paryża, gdzie żyje jako pisarz w latach 80. Wtedy też go osobiście poznaję.
Jak Limonow postrzegany był wtedy we Francji?
Nigdy nie osiągnął masowego sukcesu, ale stał się gwiazdą w pewnych wąskich kręgach. Nawet nie tyle należących do literackiego establishmentu, ile najbardziej wówczas w całym Paryżu modnych, jednocześnie najbardziej światowych i alternatywnych. To były czasy punka, pewnej frywolność, okres najlepszej koniunktury na prowokacje i paradoksy. Limonow, publicznie mówiący, że Sołżenicyn to „stary kretyn”, wznoszący toasty na cześć Stalina doskonale się w niej odnajdywał. Wszyscy uważali, że na tle śmiertelnie poważnych, nudnych i szlachetnych rosyjskich dysydentów on jest jak powiew świeżego powietrza. To był najszczęśliwszy okres w jego życiu. To wszystko skończyło się, gdy upadł Związek Radziecki. Limonow porzuca Paryż, dołącza do Serbów w trakcie wojny w Bośni. Wybór jak na zadomowionego we Francji intelektualistę niezwykły…
…część europejskich intelektualistów poparła Serbów w tym konflikcie, np. Peter Handke…
…ale Handke popierał ich słowem, nie pojechał do Bośni walczyć w serbskich oddziałach, tak jak Limonow. On w czasie wojny nie chciał być popierającym Serbów pisarzem, tylko żołnierzem. Po wojnie Limonow wraca do Rosji, tworzy osławioną Partię Narodowo-bolszewicką, wszyscy postrzegają go wtedy jako jakieś zwariowane połączenie sieroty po ZSRR i faszysty. Na początku poprzedniej dekady zostaje osadzony w więzieniu pod zarzutem próby zamachu stanu w Kazachastanie. Siedział prawie trzy lata. Po tym przyjął kolejne wcielenie: stał się jednym z liderów demokratycznej opozycji przeciw Putinowi w Rosji. Jak więc Pan widzi, to bardzo kolorowa postać, z biografią pełną paradoksów. Dlatego mnie tak zainteresował. Jego biografia to zresztą nie tylko materiał na znakomitą powieść przygodową, ale także doskonały symbol tego, co stało się z Rosją i rosyjską inteligencją po upadku komunizmu.
Sam Limonow chyba średnio lubi rosyjską inteligencję. Zwłaszcza dysydentów: Sołżenicyna, Sacharowa, Brodskiego. Dlaczego?
Głównie ze względu na swoje wielkie ego. On nie potrafi znieść tego, że ktoś jest bardziej szanowany, wielbiony, czczony przez opinię publiczną niż on sam. Kiedy Limonow zauważył, że w Moskwie Breżniewa wszystkie najważniejsze miejsca na dysydenckiej scenie są zajęte i nie ma dla niego żadnego, które odpowiadałoby jego ambicjom, odciął się od dysydentów, zaczął publicznie okazywać im lekceważenie, pogardę. Ale jest też druga strona tej niechęci. Limonow jest synem oficera NKWD i w jakiś dziwny sposób do końca pozostaje wierny temu dziedzictwu. Jako chłopiec był szczerym stalinowskim pionierem i trochę nim został. Gdy już przestał być pionierem, wychowywał się w środowisku przestępczym. Uważa się w nim, że więźniowie polityczni są o wiele mniej godni szacunku, niż kryminalni. On zawsze też uważał się za proletariusza, barbarzyńcę, ustawiał się w kontrze do intelektualistów. Tym bardziej paradoksalne jest to, że jako jeden z liderów demokratycznej opozycji w Rosji musi na co dzień współpracować z ludźmi wywodzącymi się z tradycji dysydenckiej, których wcześniej publicznie bardzo gwałtownie atakował.
Dlaczego on w ogóle związał się z ruchem przeciw Putinowi? Czy Putin, w jakimś sensie nie odpowiedział na pewne postulaty nac-boli: silna Rosja, powrót do mocarstwowej polityki, silne państwo rozprawiające się z oligarchami?
Limonow zawsze obraża się, gdy mu zadaję to pytanie. Ma Pan dużo racji, Putin jest odpowiedzią na wiele politycznych żądań Limonowa i jego partii. Oczywiście, partia Limonowa to ruch kontrkulturowy, punkowy, ale jak przebijemy się przez kontrkulturową retorykę i zejdziemy do poziomu prostych postulatów politycznych, to zobaczymy, jak bardzo Putin dał Rosji to, czego oni żądali. Silnego przywódcę, silne państwo, które nie próbuje być miłe, na arenie międzynarodowej budzi strach. Ale, co by nie powiedzieć o Limonowie, jest w nim jedna rzecz, którą zawsze szanowałem. On nigdy nie będzie po stronie władzy. Więc nie może być po stronie Putina. Musi więc być po stronie tych wszystkich szlachetnych demokratów, którymi wcześniej gardził. Kolejny paradoks. Współzałożyciel nac-boli, filozof Aleksander Dugin, poszedł inną drogą. On w młodości był ekstremistą, dziś idzie tam, gdzie są pieniądze, możliwości w miarę wygodnego, bezpiecznego życia, a przynajmniej tolerancja ze strony systemu. Limonow nie – on ciągle jest w podziemiu, ciągle jest tak samo biedny, jak był, gdy miał 20, 30 lat. Ma 70 lat na karku i ciągle jest punkiem.
W jednym z tekstów Limonow opisuje zresztą, jak wielkie wrażenie zrobił na nim punk rock, odkrywany w Nowym Jorku lat 70.
Jego estetyka jest bardzo punkowa. Co znów jest paradoksem, bo w Związku Radzieckim w zasadzie nie było kontrkultury – Limonow odkrył ją na zachodzie. Gazetka wydawana przez jego partię, „Limonka” wygląda jak punkowy zin z Londynu czy Berlina. Pełno tam wulgarnego, obraźliwego humoru, popkultury, komiksu itd. Limonow, przy całym swoim nacjonalizmie nigdy nie był prowincjonalny, prowincjonalnie wypada przy nim cała dysydencka elita intelektualna. Bo on naprawdę zna Zachód, życie klas uprzywilejowanych i doświadczenie walki o byt na ulicach Nowego Jorku i Paryża.
To samo o Limonowie mówił mi jego wydawca, Aleksander Iwanow. Według niego Limonow, w ogóle w niczym nie przypomina typowego rosyjskiego pisarza. Wracając do narodowych bolszewików, zawsze zadawałem sobie pytanie: czy to jest na serio? Czy nie jest to jakiś rodzaj posttotalitarnego campu? Coś w klimacie zespołu Laibach?
Myślę, że wielu ludzi, którzy znali Limonowa, brało to wszystko za żart. Ale sądzę, że on to jednak robił jak bardziej serio. Sądzę, że po upadku ZSRR z zaskoczeniem odkrył, że jest radzieckim patriotą, że rozpad Związku Radzieckiego dotyka go osobiście. Że naprawdę tęskni za potęgą swojej radzieckiej ojczyzny. Czuł się osobiście obrażony tym, jak wszyscy z radością tańczyli na ruinach radzieckiego imperium. Dla niego to były ruiny jego dzieciństwa, ruiny tego wszystkiego, czego od dzieciństwa uczono go szanować. Tak myślę, ale mogę się mylić.
A jego zwolennicy, nac-bole? Na ile oni są traktują tę działalność serio?
W tym, co robią, jest wiele prowokacji, żartu, zgrywy, wygłupu. Ale jest też w nich bardzo silne poczucie żalu, bólu, złości na to, że ich rodzice i dziadkowie, prości ludzie na poważnie biorący szlachetne ideały socjalizmu, w nowej rzeczywistości znaleźli się w obozie przegranych. To naprawdę było szczere, w pewnym sensie szlachetne – współczucie dla tych, którzy znaleźli się nagle na dnie. A jednocześnie oni mieli w sobie coś z bandy skinów. Socjologia tego ruchu – to naprawdę trudne. Nie znam wielu nac-boli, rozmawiałem z kilkoma, czytałem numery „Limonki”. Tak jak z Limonowem, kiedy chcemy coś powiedzieć o jego partii, prędzej czy później łapiemy się na tym, że przeczymy temu, co powiedzieliśmy wcześniej.
Jeśli Partia Narodowo-bolszewicka była na serio, miała realizować polityczne cele, a nie być tylko artystyczną prowokacją, to dlaczego Limonow nie dołączył do żadnej większej partii? Żyrinowskiego, komunistów?
Znów odpowiedź częściowo tkwi w jego ego. On woli być liderem swojej małej partii, niż nawet wiceliderem większej. Poza tym on wręcz fizjologicznie nie może być w mainstreamie. On całe życie wierny jest ideałowi siebie, jaki wypracował sobie, gdy był małym chłopcem. Od dzieciństwa Limonow chciał tak naprawdę tylko jednego: być bohaterem narodowym. Jeszcze przed emigracją pisze poemat My, bohater narodowy. Ale bohater to nie znaczy „człowiek sukcesu”, wręcz przeciwnie. Bohater może być na dnie, może być wielkim looserem, ale nie może się sprzedać. I Limonow nigdy tego nie zrobił. Gdyby tylko chciał, po wyjściu z więzienia mógłby dołączyć do literackiego mainstreamu. Zwłaszcza, że Księga wody była wielkim sukcesem. Mógłby zapisać się do związku pisarzy, pogodzić się z establishmentem, wszyscy byliby zachwyceni, że syn marnotrawny rosyjskiej literatury, wreszcie wraca po latach tułaczki. Miałby daczę, auto z kierowcą, mógłby funkcjonować w bardzo wygodnych warunkach. Ale jego to nie interesowało. Bo odrzucając to wszystko, może być tym, kim zawsze pragnął – bohaterem narodowym. Nawet przegranym, ale bohaterem.
A czy „bohater narodowy” ma dla narodu w ogóle jakiś pozytywny program polityczny? Gdy czyta się manifesty polityczne Limonowa, np. 13 tez o korzyściach z rewolucji, uderza w nich to, że rewolucja w zasadzie nie jest dla niego narzędziem zmiany świata, ale celem samym w sobie, najbardziej ekscytującym sposobem życia.
Tak i to właśnie sprawia, że jest tak bardzo politycznie samotny. Bo w Rosji nikt dziś nie chce rewolucji. Demonstrująca dziś przeciw Putinowi klasa średnia chce więcej wolności, chce mniej skorumpowanego rządu, ale nie rewolucji. Jej się żyje dobrze i ona chce żyć jeszcze lepiej, a nie rozwalać wszystko wokół siebie.
Proza Limonowa pełna jest z kolei chęci rozwalenia wszystkiego. Bohaterowie jego prozy są trochę jak podziemny człowiek Dostojewskiego, tylko bez chrześcijaństwa, które u Dostojewskiego łagodzi nihilizm i resentyment.
Tak, zwłaszcza Dziennik nieudacznika, jego druga książka jest jak nowa wersja Notatek z podziemia.
Jak zadowolona z siebie rosyjska klasa średnia może znaleźć wspólną płaszczyznę z Limonowem-„człowiekiem podziemnym”? W ogóle bierze go poważnie?
Szanuje go jako wielkiego pisarza. Ceni go jako sojusznika, pod warunkiem, że sam Limonow nie ma żadnej realnej władzy – tego by na pewno nie chciała, obawiała wręcz.
Jaka przyszłość czeka w takim razie Limonowa? Putin wygrał kolejne wybory, pewnie będzie rządził jeszcze 14 lat…
…no miejmy nadzieję, że nie!
W każdym razie rola lidera opozycji też może się Limonowowi znudzić.
Na pewno! Ja na końcu swojej książki, radzę mu, by został kimś w rodzaju religijnego guru.
Może Pana posłuchał, bo podobno ostatnio napisał książkę o gnozie. Czytał Pan ją?
Nie, ale zwrot ku gnozie wcale mnie by nie zdziwił. On do roli religijnego guru nadawałby się idealnie. Tak też trochę funkcjonowała jego partia: wąska – to nigdy nie był prawdziwie masowy ruch – grupa młodych ludzi, całkowicie zapatrzonych w przywódcę. Mogę go sobie za kilka lat wyobrazić w roli synkretycznego religijnego przywódcy, coś w stylu Gurdżijewa, nauczającego grupę oddanych uczniów gdzieś na pustkowiu w Azji Środkowej.
Emmanuel Carrère – francuski pisarz, krytyk filmowy, dziennikarz. Autor monografii Wernera Herzoga, pięciu powieści oraz biografii P. K. Dicka. Jego nagrodzona nagrodą Renaudot biografia Eduarda Limonowa właśnie ukazała się w Polsce.
