Polacy są wyjątkowo straumatyzowani jako naród. Jesteśmy – nie bójmy się tego powiedzieć – wariatami na swobodzie.
Ateista wojujący
Tadeusz Bartoś: Z tego wynikałoby, że rozmaite formy języka religijnego będą paradoksalnie niezastąpionym instrumentem diagnozy sytuacji egzystencjalnej człowieka. Gdyby więc dzisiaj pojawił się jakiś beztroski autor-ateista i zaczął mówić, że religia to zabobon, że to są rzeczy nienaukowe, że religia jest generalnie szkodliwa, na przykład neurotyzuje ludzi albo do czegoś zmusza, to – trzeba przyznać – rozmijałby się trochę z sytuacją świata?
Agata Bielik-Robson: To byłby kompletny anachronizm. Nie wiem, czy po doświadczeniach dwóch totalitaryzmów i z kilkuset milionami ich ofiar na całym świecie odwoływanie się do nauki, do takiego prostego scjentyzmu jako lekarstwa na wszelkie zło, nie jest po prostu śmieszne. Ja przepraszam bardzo…
T. B.: Ów naukowy racjonalizm miałby być nośnikiem pewnych postaw, które eliminują religię i tworzą człowieka w pełni racjonalnego, niepodlegającego iluzjom, które religia tworzy. Wolnego od uprzedzeń, przedzałożeń, owych Vorurteilen, o których pisał Gadamer.
A.B.-R.: Ale to jest kompletna bzdura. Nie było nigdy w dziejach takiego rozumu, którego czystą, wypreparowaną ideę się tu proponuje. Jak w ogóle pozbawiony afektów, emocji, substancji, czysto formalny rozum miałby sobie poradzić z podstawowymi kwestiami egzystencjalnymi, takimi jak cierpienie, śmierć, choroba bliskich?
T. B.: Może jest po prostu na to nieczuły?
A.B.-R.: Ale jeśli tak, to trudno sobie wyobrazić człowieka, który byłby tak kompletnie wyprany z substancji. Trzeba by mu chyba lobotomię przeprowadzić, żeby sobie pewnych pytań nie zadawał. Na tym polega problem okrojonego oświecenia, o czym pisze od jakiegoś czasu Jürgen Habermas, a z czym swoją drogą związany był jego zwrot do filozofii postsekularnej. Otóż okrojony rozum oświeceniowy nie ma nic do powiedzenia w pewnych życiowych i moralnych kwestiach.
Tymczasem religia ma, dlatego też rozum powinien uznać także i jej swoiste racje – na tym właśnie polega zwrot postsekularny, który nie unieważnia świeckiej nowoczesności, a jedynie przemyśliwa na nowo rolę religii w jej tworzeniu, czyli hasłowo rzecz ujmując – udział objawienia w Oświeceniu.
T.B.: Czy także tej problematyki nie uporządkował dla zachodniego myślenia Kant? To on wyznaczył granice, w których działa rozum naukowy. A gdy mówił o tak zwanych ideach regulatywnych, o Bogu (że istnieje lub nie istnieje), o świecie (że ma lub nie ma początku w czasie), o duszy (że jest lub nie jest nieśmiertelna), twierdził, że pytanie o te kwestie jest ze wszech miar racjonalne i potrzebne (one organizują nasze doświadczenie w pewną całość), ale zarazem nauka nigdy nie będzie w stanie podołać tym tematom. Może więc to Kant wyznaczył pole racjonalnego dyskursu, szersze niż nauki przyrodnicze. I przy okazji ukonstytuował niemieckie Oświecenie.
A. B.-R.: I trzeba by się Kanta trzymać, choć jest to trudna formuła, ponieważ głosi ona, że Oświecenie związane jest z tak zwanym podziałem fakultetów i wynikającą stąd fragmentacją życia. Ludziom jest po prostu ciężko żyć w różnych rejestrach na raz – a jednak tak właśnie trzeba. Nowoczesne ideologie, ta największa plaga naszego życia, polegają najczęściej na tym, że pewne tezy bądź rozstrzygnięcia, które sprawdzają się w jednej, wąskiej dziedzinie, przenosi się na wszystko. Na przykład darwinizm, który jest sensowną teorią ewolucji, staje się podstawą ogólnego spojrzenia na świat w rodzaju socjobiologii, stworzonej przez tego wariata Dawkinsa
Cały neoateizm z tym związany to typowy przypadek ideologii, która hipotezę sprawdzającą się w małym fragmencie rzeczywistości ekstrapoluje na całość. Robi się z tego ostatecznie kompletna bzdura – taka sama wiara jak każda inna, bo tego rodzaju ateiści też wierzą, tylko że wierzą głupiej.
Rozbite lustro
T.B.: Tak, to być może najtrudniejsza rzecz: zrezygnować z całościowego obrazu rzeczy. Zgodzić się na fragmentaryczność jakby stłuczone lustro jako normalny stan rzeczy, nie składać puzzli w całość, bo całość nie istnieje. Jednak ciągle instynktownie to robimy. Nasz mózg automatycznie tworzy obraz, nie lubi abstrakcji, która jest bardziej energochłonna: wytworzony w jednej dziedzinie sens uogólniamy i przerzucamy na całość obrazu człowieka i społeczeństwa. To jest mechanizm tak zwanych wielkich narracji, o czym pisał Jean-François Lyotard, jako zagarniających wszystko totalnych wyjaśnień rzeczywistości. Są to więc także freudyzm, strukturalizm, wcześniej marksizm, chrześcijaństwo z totalną wyjaśniającą wszystko wizją wszystkiego…
A. B.-R.: Ja bym się z tym akurat nie zgodziła i trzymała się tutaj słowa „ideologie”. To jest jednak coś innego. Wielka narracja, moim zdaniem, wcale nie musi być zła. Te wielkie scenariusze dziejowe – klasycznym i podstawowym jest mesjańska die Heilsgeschichte, święta historia od stworzenia przez upadek po zbawianie – zachowały swoją ważność. Ja bym się trzymała mesjańskiej wielkiej narracji jako pojęcia pozytywnego.
T. B.: No tak, ale jak je odróżnić? Może wielkie narracje dałoby się wpisać w to, co postulował Kant pod nazwą idei regulatywnych, owych niemożliwych do naukowego badania, ale ciągle zaprzątających umył człowieka problemów: Boga, losu człowieka, pochodzenia i kresu świata?
A. B.-R.: Tak, trzymajmy się naszego starego dobrego Kanta. Istota tkwi w różnicy między wiarą a wiedzą. Dlatego podkreślam, że wartościowe wielkie narracje są mesjańskie, ponieważ napędza je nie wiedza, lecz wiara: wiara w możliwość lepszego życia tu i teraz, na ziemi. Tymczasem ideologie uzurpują sobie nowożytny autorytet wiedzy. Karl Löwith powiedziałby, że na tym degradującym przejściu od wiary do wiedzy polega nowoczesna sekularyzacja – ale to chyba byłoby za proste. Obok ideologii, w modernitas działają też rozmaite wielkonarratywne mesjanizmy, bynajmniej nie zeświecczone do końca – jak chociażby marksizm, albo raczej to, co z Marksa warto dziś jeszcze ocalić, poza całym jego psuedonaukowym humbugiem o rzekomych koniecznościach dziejowych. Czyli – żarliwą wiarę w możliwość zaprowadzenia na świecie sprawiedliwości społecznej.
Rezygnacja z przyszłości
A.B.-R.: Wracając do przerwanego wątku, rozmowa z opisywanym typem ateisty jest pozbawiona sensu. Są oczywiście ateiści, którzy zakładają, że nic nie można wiedzieć w tych kwestiach. Tacy agnostycy to chyba najrozsądniejszy typ ateistów. Układanie sobie życia tak, jakby nie było możliwości odpowiedzi na te wszystkie pytania, jest znaną, bardzo starą, grecką formułą życia. To choćby sceptycyzm który we współczesności jest niezwykle atrakcyjny i doskonale się wiąże z naszą posttraumatyczną rzeczywistością – lepiej niczego nie oczekiwać, nie liczyć na zbyt wiele, urządzić sobie życie według minimalnych, ale sprawdzalnych kryteriów, starać się jak najmniej krzywdzić siebie i innych, i zapewnić sobie możliwe najprostsze szczęście.
T. B.: Lepiej zbyt wiele nie oczekiwać – to rzeczywiście uwalniające. W wielu momentach mojego życia ta formuła była mi bliska. Mimo że jest pesymistyczna. Choć niewątpliwie to życiowa proteza. Podstawowa zasada: nie brać zbyt głęboko oddechu, jedna trzecia wystarczy, by żyć.
A.B.-R.: Ta stara formuła, związana również z epikureizmem, dzisiaj przybiera postaci neostoickie. I to wbrew pozorom jest bardzo bliskie gnozy. Gdyby tych ludzi zmusić, aby powiedzieli coś o świecie metafizycznie, to zwykle sięgnęliby do diagnozy gnostyckiej, gdzie u podstawy rzeczywistości tkwi jakieś substancjalne zło, skaza nie do przezwyciężenia – choć w sensie mądrości praktycznej są neostoikami. Żyją – dosłownie – jakby nigdy nic… Oczy szeroko zamknięte.
T. B.: Mamy tu więc do czynienia z traumatycznym doświadczeniem zła, na które odpowiedzią jest…
A. B.-R.: Na które nie ma odpowiedzi, jest tylko próba odsunięcia się od centrum tych problemów, znalezienia niszy, w której można będzie przeżyć życie prywatnie i bez bólu.
T.B.: A powojenne osadnictwo żydowskie, ci uciekinierzy, którzy wyjechali do Palestyny, czy nie kierowali się czymś podobnym?
A. B.-R.: Hmm… Nie za szybkie skojarzenie?
T.B.: Przeczytałem ostatnio książkę Irit Amiel, która jako 12-letnia dziewczynka wydostała się z getta w Częstochowie i po wojnie przedostała się do Palestyny. Chodzi mi więc o tych, którzy uciekali z Europy, bo tutaj nie ma już czego szukać, tu jest śmierć.
A. B.-R.: Ach, w tym sensie. To jest posttraumatyzm w postaci czystej. Ucieczka ze strasznej Europy, której się już nawet nie chce pamiętać. Ale jednak nie po to, by tkwić w neostoickiej półśmierci, tylko po to, by znaleźć i założyć całkiem nowe życie.
T. B.: To bardzo skomplikowany temat…
A. B.-R.: Tak, trzymajmy się więc na razie tego porównania między Europą a Ameryką. I rzeczywiście, Europejczycy są totalnie straumatyzowani. Zawieszeni między gnozą a neostoicyzmem, mają silne pragnienie, żeby lepiej już nie było historii, żeby już nic więcej się nie wydarzyło. Zresztą to widać również na przykładzie różnic między Europą Wschodnią a Zachodnią. Podczas gdy Wschodnia przez ostatnie dekady powojenne była jeszcze zanurzona w historii przez udział w komunizmie, to Zachodnia już n i e. I zmiany w roku ’89 były traktowane przez tę drugą z wielkim lękiem, na zasadzie „Boże, znowu coś się dzieje!”. Europa nie ma już odwagi na historię. Każde wydarzenie historyczne traktowane jest z nieufnością czy wręcz niechęcią, właśnie jako wydarzenie.
T. B.: Czy stąd mamy prywatyzacje życia?
A.B.-R.: Prywatyzacje i minimalizacje. Sloterdijk mówi w związku z tym, że żyjemy już w takim „ludzkim ZOO” niczym jakieś apatyczne zwierzęta – dokarmione, wyczesane, zmedykalizowane – ale to jest już właściwie czysta fizjologia.
T. B.: Ciekawe, jaki jest zakres tej diagnozy. Czy dotyczy ona tylko jakichś warstw społecznych, elity, czy ma charakter całościowy? Z pewnością ten stan ducha oddziałuje na całość systemu, choćby przez edukację. Straumatyzowany nauczyciel bywa gorszy niż rodzic.
A.B.-R.: Myślę, że taka ogólna trauma kładzie się cieniem na wszystkim. Wszelki rodzaj zaangażowania jest wytłumiany.
T. B.: Przez jakiś czas miałem – nie wiem, przyjemność czy nieprzyjemność – zapoznania się z dużą liczbą lektur w związku z nagrodą Nike, ponieważ byłem członkiem jury…
A. B.-R.: Mam podobnie z Nagrodą Literacką Gdynia, czytamy więc te same rzeczy…
T.B.: W każdym razie książki 40-latków, ale i młodszych roczników, ’76, ’80, to są nierzadko książki o permanentnych traumach bohaterów. Powieść Gesty Ignacego Karpowicza o młodzieńcu, który po latach jedzie do matki, ona jest straumatyzowana, on też. Wyśmienita powieść Balzakiana Jacka Dehnela, która być może jest dobrą ilustracją tego, jak w duszy młodego Polaka odbijają się historie starszego pokolenia. To saga rodzinna wykorzenionych, którzy opuścili własną wioskę, za- mieszkali gdzieś w okolicach Trójmiasta. Dehnel pokazuje wyśmienicie moralne zdziczenie tych ludzi. Dziś znaczący procent Polaków to przesiedleńcy, mieszkający nie u siebie, często traktujący otoczenie jako nie swoje, obce.
Sformułowałaś diagnozę o gnostyckim, traumatycznym doświadczeniu zła, którego nie sposób wymazać z pamięci także następnych pokoleń. Materiałów do opisu kondycji, w której się znaleźliśmy, także my, potomkowie „straumatyzowanych”, jest niemało. Opowieść mojej matki, która pracowała u Niemców jako siedmiolatka, sposób, w jaki o tym opowiadała, klimat totalnego zagrożenia, osaczenia. Koszmar zamiast sielanki dzieciństwa. A przecież nie sposób porównać tego do przeżyć choćby żydowskich dzieci, które na każdym kroku napotykały kogoś, kto chciał je zabić.
A. B.-R.: Nie chcę mówić w tej chwili o Żydach i Izraelu, bo to zupełnie oddzielny temat, zasługujący na coś więcej niż tylko wzmiankę. Myślę, że Polacy są także wyjątkowo straumatyzowani jako naród. Zachodnia Europa miała więcej szans i możliwości na terapię. Oni są więc traumatykami sterapeutyzowanymi podczas, gdy my nie. Jesteśmy – nie bójmy się tego powiedzieć – wariatami na swobodzie. Czysta, nieprzepracowana trauma – bo w Polsce przecież wszystko, co się dzieje w przestrzeni publicznej, zmierza raczej do tego, aby traumy intensyfikować, niż je przepracowywać i uśmierzać.
Magiel polski
T.B.: Sytuacja jest więc dosyć beznadziejna. Mamy koszmarne doświadczenie okupacji niemieckiej, także polskiego niebohaterstwa, które na 50 lat zostaje zepchnięte w nieświadomość, w społeczny niebyt. Metodą zepchnięcia było dla jednych hurraoptymistyczne zaangażowanie w socjalizm pod hasłem „budujemy nowy świat”, dla innych – męczeńsko-patriotyczny mit wojny albo też powojenna walka lub cierpienie (vel cierpiętnictwo) pod jarzmem sowieckiego okupanta. Teraz dopiero powstają książki odsłaniające historie nieobecne w pamięci zbiorowej. Książka Jana Tomasza Grossa Sąsiedzi wyszła kilka lat temu, w Jedwabnem napis, że Żydów w stodole zabili Niemcy, zmieniono kilka lat temu. Powstanie warszawskie nadal jest dumą Polski walczącej, a nie kolejnym samobójczym posunięciem skłóconych stronnictw, niemyślących o dobru kraju, o ochronie substancji narodu, jak to mówił prymas Wyszyński.
A.B.-R.: To typowe odruchy obronne straumatyzowanej wspólnoty…
T.B.: Zasadnicze zmiany w pamięci zbiorowej następują w epokach przełomów, ’56, ’68, ’70, ’80. Do różnych grup społecznych w różnym czasie i stopniu zaczynają docierać rozmaite niepokojące wieści. Wiara – czy to w szlachetność socjalizmu, czy to w niekwestionowalną szlachetność Polaków i nadprzyrodzoną mądrość władz w Londynie w czasie wojny – zaczyna być podważana.
W tym wszystkim obecny był na różne sposoby Kościół katolicki. Trzeba by więc opisać, jaka była jego funkcja, aż do pontyfikatu Jana Pawła II. Czy jest to funkcja hipnotyczna, unie- możliwiająca ów terapeutyczny proces, czy przeciwnie – starają- ca się wprowadzać jakieś elementy rzeczywistości?
A.B.-R.: Rola Kościoła jest tu dwuznaczna. Istnieje bowiem katolicyzm instytucjonalny oraz typowo polski, romantyczny katolicyzm mesjański, który ostatnio przybrał na sile po wydarzeniach smoleńskich.
T. B.: Ten drugi nurt jest silniejszy?
A. B.-R.: Moim zdaniem Jan Paweł II był z nim bardzo mocno związany.
T. B.: Tak, on był mesjański.
A.B.-R.: Rzeczywiście widział Polskę jako Chrystusa narodów, a lata 80. jako cierpienie wzięte na nasze barki, po to aby wyzwolić kraje Europy Wschodniej. „Solidarność” była dla niego ruchem o charakterze mesjańskim. Wszyscy swoją drogą wtedy spekulowali o „słowiańskim papieżu” z wizji Słowackiego, że to się właśnie dzieje, że jest spełnienie katolicko-romantycznych rojeń.
Natomiast jest jeszcze ta druga strona, ten oficjalny, wiecznie uspokajający, antyrewolucyjny i ahistoryczny dyskurs oficjalnego Kościoła katolickiego, którego ucieleśnieniem dla mnie zawsze był Józef Glemp.
Mamy więc z jednej strony Jana Pawła II z jego mesjańskimi hasłami. (Trzeba pamiętać, jak na młodych ludziach ogromne wrażenie zrobiło owo słynne „Nie lękajcie się!”. Chcieliśmy wtedy robić rewolucję! Bo to było przecież totalnie rewolucyjne hasło, znaczyło bowiem tyle, że trzeba mieć odwagę, aby zmieniać „tę ziemię” i być gotowym na cierpienie w imię zmiany. Widać przy okazji, jak dobrze użyty dyskurs chrześcijański potrafi zadziałać niczym teologia wyzwolenia).
Po drugiej zaś stronie jest Glemp i to jego nie mniej słynne przemówienie po wprowadzeniu stanu wojennego, wzywające do umiaru, spokoju, do „pójścia do domu” i wiary w Opatrzność. Ach, zawsze się włączy ta katolicka teodycea, która mówi, że wszystko za nas spełni Opatrzność.
T. B.: Kardynał Glemp później się z tego tłumaczył, w 2000 roku, że bał się bardzo przelewu krwi. Ja akurat po tym tłumaczeniu nabyłem do niego pewnej sympatii, bo podczas uroczystości w 2000 roku związanych z przepraszaniem Kościoła za swoje winy, był jedynym człowiekiem, który mówił od siebie. Wspomniał wtedy o tym swoim braku odwagi. Tak nie postąpił nawet Jan Paweł II, gdy przepraszał za grzechy Kościoła. Grzechy te były ujęte tak bardzo ogólnie i abstrakcyjnie, zupełnie bezosobowo.
A. B.-R.: Lata 80. pamiętam bardzo dobrze, dorastałam przecież w tej ponurej dekadzie, i miałam wtedy bardzo dwuznaczny stosunek do Kościoła katolickiego. Z jednej strony szanowałam go za to, że udzielił schronienia opozycji, a drugiej – miałam pretensję o pacyfikację pewnej energii. Za to, że znów zaktywizował on klęskowy motyw biernej ofiary, silnie obecny w naszym niskoromantycznym katolicyzmie. Zatem nie czyn, nie rewolucja, nie przelew krwi jako konieczny moment każdej radykalnej zmiany, tylko bierne cierpienie i leżenie krzyżem w kościele będzie tym, co sprawi, że Polska jako Chrystus narodów zostanie zbawiona wraz z resztą krajów komunistycznych.
T. B.: Przelew krwi chyba by jednak niczemu nie służył. Powstanie warszawskie bis, słuszność wprost proporcjonalna do głupoty – czy nie tak trzeba na to spojrzeć? Choć rozumiem, że irytuje cię motyw, sposób pacyfikacji tej energii.
A. B.-R.: Tego już się nigdy nie dowiemy. Nie będziemy wiedzieć, czy mieliśmy wtedy szansę – czy może skończylibyśmy jak warszawscy powstańcy bis. Myślę, że katolicyzm lat 80. miał coś wspólnego z teologią wyzwolenia, którą Jan Paweł II skądinąd zwalczał. Część młodzieży w tym duchu reagowała na Popiełuszkę jako lidera rewolucyjnego. Ale w większości, niestety, był to jednak dyskurs pacyfikujący.
T. B.: Katolicyzm stanął wtedy po słusznej stronie.
A. B.-R.: Tak, ale z politycznego punktu widzenia to było zupełnie jałowe. Księża namawiali, żeby nie robić demonstracji, żeby nie narażać się w bezpośredniej walce politycznej. W pewnym sensie to oni przejęli i spacyfikowali ten potencjalnie rewolucyjny ruch, który tak naprawdę dogorywał w ich kruchtach.
T.B.: Zatem w kontekście zawołania: „Ducha nie gaście!” katolicy spełnili role tych, którzy Ducha gaszą? Innymi słowy, byli w jakiejś mierze dopełnieniem zamysłu Jaruzelskiego i Kiszczaka?
A. B.-R.: Trochę tak. Jak inaczej nazwać ten widmowy żywot, jaki wiodła opozycja po kościołach, grobowym głosem czytając sobie Herberta i słuchając Kaczmarskiego, tę permanentną żałobę narodową i cierpienie, wedle romantycznego katolicyzmu obdarzone głębokim, metafizycznym sensem, którego świat nie dostrzegał. To była tak naprawdę pacyfikacja bardzo niebezpiecznej rewolucyjnej iskry, wyzwolonej w ludziach przez owo „Nie lękajcie się!”.
Te nieszczęsne lata 80. trwały za długo i po roku ’89 nie było już aktywności społecznej, nie było zdrowego ducha aktywności politycznej, który mógłby być dobrze obywatelsko spożytkowany.
T. B.: Czy jest to wariant tezy autora Wieszania i Kinderszenen, Jarosława Rymkiewicza?
A. B.-R.: Nie. Rymkiewicz mówi, że powstanie warszawskie było wielką traumą, ale że jest to trauma wspaniała. On się tym szalenie zachwyca, a ja uważam, że lepiej, aby go nie było, bo może Polacy byliby odważniejsi. A przez to w latach ’80. trochę stchórzyliśmy i wbrew temu, jaki mamy obraz samych siebie, to „Solidarność” dała się w istocie bardzo łatwo spacyfikować, wszystko się szybko rozpełzło, a potem dogorywało właśnie po kruchtach, zupełnie zneutralizowane politycznie. W końcu została tylko garstka elity opozycyjnej, która naprawdę nie miała innego wyjścia, jak dogadywać się z komunistami, bo nie było już społecznego potencjału dla opozycji. I myślę, że Kościół odegrał w tym wszystkim szalenie dwuznaczną rolę. Ktoś kiedyś będzie się musiał temu przyjrzeć, jakiś niezaczadzony historyk, nie młody prawicowiec, wychowany w dogmacie, że Kościół, stanąwszy wtedy po słusznej stronie, wykonał kawał dobrej roboty. Może raczej powinien opisać to niezależny lewicujący krytyk ruchów lat 80.? Ktoś, kto potrafiłby docenić gorzką ironię faktu, że Robert Tekieli, obecnie walczący katolik-fundamentalista, a kiedyś redaktor naczelny punkowo-niezależnego „bruLionu”, potrafił w samym środku lat 80. napisać na murach hasło: „Ba- ranku Boży, odpierdol się!”.
T. B.: Oczywiście tłem tego problemu jest pytanie, co może jednostka w systemie totalitarnym.
A.B.-R.: Problem polega na tym, że nie odważyliśmy się przetestować tego systemu, a to był przecież kolos na glinianych nogach. Mamy więc do czynienia z całą serią bardzo tchórzliwych decyzji. Mnie to nieco martwi, że Polacy okazali się – przez te wszystkie historyczne traumy – tchórzliwi.
T. B.: Gdyby ta analiza była trafna, to obecnie mamy do czynienia z gigantyczną nieadekwatnością celebracji tamtych wydarzeń.
A. B.-R.: Myślę, że tak się sprawy mają.
T. B.: Myślę, że istnieje coś takiego jak mit dwumilionowego związku. Ludzie zapisali się do niego, bo było już wolno. Bohaterów więc się namnożyło. Przed rokiem 1980 aktywnych opozycjonistów było kilkuset i naród ich raczej unikał, bo kontaktowanie się z nimi było źródłem niewątpliwych osobistych kłopotów.
I tak warstwy alienacji duszy Polaka tak się na siebie nakładają, że nie sposób się ich doliczyć. Bo obok tych uwarunkowań społecznych są przecież jeszcze religijne. Pytanie, które się nasuwa, dotyczy tego, o czym już nieco mówiłaś – w jaki sposób pewne struktury religijne modelują zachowania człowieka, czy są szkodliwe czy nie, i co jest w tym specyficznego dla naszej historii?
A.B.-R.: Czyli chodzi o to, jak działają mentalne struktury polskiego katolicyzmu? To jest jeszcze oddzielny rozdział. Oto na chybcika zarysowaliśmy podział na katolicyzm romantyczny, w którym częściowo uczestniczył Jan Paweł II, i na uspokajający pacyfikujący dyskurs kościoła instytucjonalnego, który jest bardzo zachowawczy ze swej istoty (i ja tu widzę kardynała Glempa jako takiego ducha zachowawczości).
T. B.: Można chyba dodać, cofając się nieco w czasie, że kardynał Glemp był z ducha następcą Wyszyńskiego, dlatego że cała strategia tego ostatniego polegała na ocaleniu za wszelką cenę tego, co się da jeszcze ocalić. Punkt wyjścia w okresie stalinizmu był bowiem taki, że nie wiadomo było w zasadzie, czy eksterminacja będzie całkowita, czy uda się może wypracować jakieś status quo. I Wyszyński jest twórcą tego status quo: silnego Kościoła w okresie komunizmu, niezależności instytucji oraz różnorodności aktywności społecznej, co z kolei zawsze jest związane z kwestiami majątkowymi. Taki sens miało podpisanie w 1950 roku porozumienia z komunistami, wciągnięcie ich w rozmowę, tak by nie sięgali od razu po pistolet. Jak to zrobili chociażby komuniści w Czechosłowacji.
A. B.-R.: Tak, to była sytuacja ekstremalna.
T. B.: Na marginesie anegdota. Byłem kiedyś z grupą przyjaciół na spotkaniu (może nawet audiencji) u kardynała Deskura w Watykanie. A ponieważ pracował wiele lat w kongregacji kanonizacyjnej, spytaliśmy go o beatyfikację Wyszyńskiego.
Odpowiedział: – Nigdy. – Dlaczego? – zapytaliśmy zdziwieni.
A ten odpalił: – Zdrajca narodu polskiego i zdrajca Kościoła. Zupełnie nas zatkało.
– Jak to?
– Podpisał porozumienie z komunistami wbrew woli papieża Piusa XII (zdrada Kościoła). Zaczął bardzo szybko obsadzać nową administracją kościelną tak zwane ziemie odzyskane, wbrew stanowisku Watykanu. Papież – mówił Deskur – zawsze bronił Polski w jej historycznych granicach, a Wyszyński to zignorował (zdrada narodu polskiego).
W tym wszystkim był jeszcze wątek osobisty. Deskur był zakochany w Faustynie Kowalskiej. Napisał wstęp do jej Dzienniczka. Tymczasem Wyszyński od lat 60. blokował jej proces beatyfikacyjny rozpoczęty w Krakowie przez Wojtyłę. Tego mu Deskur wybaczyć nie mógł.
A. B.-R.: Pikantna historia.
T. B.: Oj tak. A więc Kościół katolicki, który koncentruje się przede wszystkim na ochronie status quo, jest rodzajem gospodarstwa, którym trzeba umiejętnie zarządzać.
A. B.-R.: I dlatego zawsze będzie dużo prawdy w stwierdzeniu, że jest on instytucją, która sama będąc władzą wcieloną, zawsze się z inną władzą ułoży. Wierni natomiast traktowani są jak bezradne i niedorozwinięte dzieci, których nie można spuścić z oczu, bo jak tylko powezmą jakąś nadmiernie rewolucyjną ideę, to na pewno sobie zaszkodzą. Wyjątkiem, ale tylko do pewnego stopnia, jest nasz rodzimy „niski kościół ludowy” z lekkim odchyłem mariawickim, w którym Polska jest narodem wybranym. Dyskurs niskiego romantyzmu, który jak w masło wszedł do katolicyzmu, to dyskurs martyrologiczny. Wielkość Polaka jest w jego zdolności do cierpienia. I nawet tak „sofistykowani” ludzie jak Jarosław Marek Rymkiewicz tezy te powtarzają jak katechizm. Polak jest wyjątkowy przez swoją zdolność do niewinnego cierpienia i w tym sensie jest Chrystusem, a Polska to w całości naród chrystologiczny, gdyż osiągnął mistrzostwo w niezawinionym cierpieniu.
T.B.: Diagnoza Nietzschego pasuje tutaj idealnie – zrobić z niewolnictwa cnotę. Jak wiadomo termin „Słowianin” pochodzi od „niewolnika”. Najpierw do powstań zagrzewał nas duch zwycięstwa, ale jako że zwycięstwa nie nadchodziły, to trzeba było coś z tym zrobić…
A.B.-R.: Trzeba było przegrać pięknie i zamienić klęskę w moralny triumf.
T.B.: I ustanawiać ordery za kolejne przegrane powstania…
A. B.-R.: „Moralna wiktoria” to marzenie każdego młodego, bohaterskiego Polaka. Jeśli wszystko się we mnie gotuje na widok tych inscenizacji powstania warszawskiego, robionych co roku przez harcerzy, to właśnie z tego powodu, że na zasadzie zupełnie mechanicznej odtwarza się ten sam heroiczny wątek – być prawdziwym bohaterem to pięknie umrzeć i osiągnąć „moralną wiktorię”. Wiecznie reprodukujący się polski mit.
T.B.: A jeśliby się ktoś temu przeciwstawił, okrzyknięty by został bluźniercą, świętokradcą, bo w tym czymś zawiera się potencjał najwyższych wartości.
A.B.-R.: Gdyby coś takiego powiedzieć na przykład jakiemuś francuskiemu moderniście katolickiemu, to by się w głowę popukał. Chociaż… W sztukach Claudela motyw czystej martyrologii jest bardzo często eksploatowany. Może więc ten katolicyzm w ogóle martyrologię lubi? Ale zawsze dobrze robi perspektywa porównawcza. Polacy są tak zatopieni w „swojskości”, że nie widzą, jak bywają podobni do innych narodów o analogicznej historii, choćby do Irlandczyków. Tam również Kościół dość bezwzględnie eksploatował mit martyrologiczny, na nim budując swoją władzę. A kiedy męczeński kontekst wygasł, Kościół znalazł się bez oparcia i jego wpływy wciąż maleją. Myślę, że to samo dzieje się teraz w Polsce, która po raz pierwszy w dziejach porozbiorowych znalazła się w tak korzystnej politycznej sytuacji. Eksploatacja „mitu smoleńskiego” to ostatni, dość histeryczny, odruch polskiego Kościoła, który wie, że im dłużej uda mu się utrzymać mentalność martyrologiczną Polaków, tym dłużej będzie rządził.
Fragment książki Agaty Bielik-Robson i Tadeusza Bartosia Kłopot z chrześcijaństwem. Wieczne gnicie, apokaliptyczny ogień, praca, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Czarna Owca.
