Urban wymyślił kiedyś pojęcie „judaizacji przedmiotu nienawiści”, jak kogoś nienawidzisz, to nazywasz go Żydem. Na podobnej zasadzie mówi się o kimś, że komuch. Np. o Petru. Czy to nie zabawne?
Michał Sutowski: Na początku lat 90. w głośnej książce opisaliście – głównie z Markiem Czyżewskim i Andrzejem Piotrowskim – tzw. cudze problemy, czyli zestaw tematów i kwestii, które z różnych przyczyn nie znajdują adekwatnej reprezentacji i artykulacji w debacie publicznej. Na ile przypominały to, z czym borykamy się dzisiaj?
Kinga Dunin: Cały ten pejzaż problemów wygląda jakoś dziwnie znajomo: „Część czuje się zagrożona klerykalizmem, nowymi rozwiązaniami dotyczącymi religii w szkole czy aborcji, Kościół uskarża się na antyklerykalizm, a prominentni działacze partii chrześcijańsko-narodowej narzekają na antychrześcijańską nagonkę. Żydzi skarżą się na antysemityzm, mniejszości narodowe na ksenofobię, a polscy nacjonaliści na dominację obcych grup w polityce i gospodarce, przedstawicielki ruchów kobiecych uważają, że kobiety zostały pominięte, nosiciele wirusa HIV czują się zaszczuci, lewica postkomunistyczna uważa, że jest dyskryminowana, jak wiele małych antykomunistycznych partii”.
Ale nas głównie interesowało to, w jaki sposób jakieś problemy zaczynają być nagle ważne, a inne zostają unieważnione. Sami, moim zdaniem, byliśmy częścią problemu, nie przywiązując w roku 1990 wystarczającej wagi do problemów ekonomicznych.
Sami, moim zdaniem, byliśmy częścią problemu, nie przywiązując w roku 1990 wystarczającej wagi do problemów ekonomicznych.
Czy jednak nie myślano w latach 90., że zarówno problemy „postkomunistyczne”, jak i te „nacjonalistyczne” miały się z czasem po prostu zdezaktualizować? Że miała nastąpić ogólna modernizacja społeczna, po której już wszyscy Polacy będą światłymi Europejczykami? Chyba nawet konserwatywna prawica w to wierzyła. Chodzi mi o to, że nawet katoliccy tradycjonaliści mieli chyba poczucie, że jako fenomen cywilizacyjny mogą już tylko „umierać, ale powoli”, że pochód Europy, sekularyzmu i oświecenia jest nie do zatrzymania. I chyba obie strony się pomyliły.
Aktywnych uczestników życia religijnego jest jednak mniej niż kiedyś. Owszem, jest religia w szkołach, katolicki rytualizm dominuje, ale ludzie mają do niego bardziej zdystansowany stosunek. Wiadomo, że rytuały przejścia są człowiekowi potrzebne, więc chrzciny, komunie, śluby i pogrzeby się odprawia…
Bodaj w 1992 roku Jarosław Kaczyński mówił, że ZChN to droga do dechrystianizacji Polski, a jeszcze kilka lat później z Radiem Maryja było mu nie po drodze. W 2006 roku nawet konserwatysta Jan Rokita mówił, że jest w Polsce kościół „toruński” i to jest ten niedobry, ale dobry jest „łagiewnicki”, z kardynałem Dziwiszem, który skądinąd też wtedy Radio Maryja krytykował. A teraz ten „toruński” typ katolicyzmu ma glejt od najwyższych władz państwowych i jest w głównym nurcie…
Tak, ale mówisz o scenie politycznej. A jednak pewne rzeczy wydają się dziś niemożliwe do cofnięcia. Nasi politycy są może konserwatywni, a Trump reakcyjny, ale przecież nikt nie odbierze praw wyborczych kobietom…
No dobrze, nie da się pewnie odkręcić prawa do stanu sprzed 100 lat, ale w sprawie aborcji już praktycznie cofnęliśmy się do 1956 roku.
O tyle nie, że wtedy aborcję naprawdę przeprowadzano w podziemiu, często metodami domowymi, i nie można było wyjeżdżać za granicę, zresztą tam też była zakazana, nie można było zamówić przez internet tabletki wczesnoporonnej, nie było też współczesnej antykoncepcji. W tym sensie nie da się tego cofnąć.
Jednak kobiet protestowały…
Mówi się nieraz, że Czarne Protesty były protestami godnościowymi, na zasadzie: przesadziliście w mówieniu nam, co mamy robić. To prawda. Ale zagrały też chyba kwestie praktyczne. Projekt Ordo Iuris, przeciw któremu kobiety wyszły na ulice, dotyczył aborcji ze względu na ciężkie uszkodzenie płodu. Chodzi tu o zabiegi dokonywane późno, bo takie wady dopiero późno można zdiagnozować, nie można wtedy aborcji dokonać farmakologicznie ani zrobić zabiegu na Słowacji za 2 tysiące, więc tamten projekt to było realne zagrożenie. I chyba to właśnie wywołało tak masową reakcję.
czytaj także
Jednak jest zwrot wstecz? W latach 90. przynajmniej był jakiś silny antyklerykalizm, bo Urbanowe „Nie” miało setki tysięcy nakładu.
Też byłeś niedawno na Klątwie. To nie jest ostry antyklerykalizm?
Są tam wszystkie dyżurne akty obrazoburstwa, ale wygląda na to, że Julia Wyszyńska ma postępowanie prokuratorskie w sprawie rzekomego wzywania do zabójstwa Kaczyńskiego. Więc jednak nie ma tak łatwo, że oni nam kukłę Żyda spalą, to my im papieżowi fellatio.
Krzysztof Juruś napisał w „Krytyce Politycznej”, że go to w ogóle nie rusza, bo już tyle memów antypapieskich w internecie widział… Więc ten antyklerykalizm w sieci jest, ale żeby działał naprawdę masowo, to Kościół musiałby ludziom naprawdę przeszkadzać.
czytaj także
A dziś nie przeszkadza? Ta widoczna potęga hierarchów i Rydzyka to fikcja?
Siła Radia Maryja robi wrażenie poprzez te wielkie pielgrzymki i zgromadzenia, ale ktoś mi kiedyś powiedział, że na Eltonie Johnie było dużo więcej ludzi… Wierzę w opowieści o bańkach informacyjnych, które zaburzają nam obraz własny i obraz tej drugiej strony, i myślę, że jak je porównać, to zapewne ta prawicowa bańka będzie większa. Mam jednak wrażenie, że czasem za łatwo sądzimy, że wiemy takie rzeczy, tzn. jaki jest stosunek sił, gdy naprawdę nie mamy w to wglądu.
Wierzę w opowieści o bańkach informacyjnych, które zaburzają nam obraz własny i obraz tej drugiej strony.
Ale z tego, co mówisz, wynika ostatecznie teza Radosława Markowskiego, że całe to zwycięstwo prawicy w 2015 roku było kwestią serii przypadków – od katastrofalnej kampanii Komorowskiego przez sukces Kukiza i o te pół procenta za mało dla Zjednoczonej Lewicy. Twoim zdaniem nie doszło do żadnego przesunięcia społeczeństwa na prawo w ostatnim czasie?
W kwestiach obyczajowych – nie. Oczywiście przy wszystkich zastrzeżeniach, że mogę być deklaratywnym liberałem, a zarazem brzydzić się pedałami i że konserwatywna część opinii publicznej jest dużo bardziej widoczna, ale gdzieś ten robak modernizacji i indywidualizmu toczy to społeczeństwo nieodwołalnie. Na wsiach nie linczuje się już dziewczyny za niechcianą ciążę, a jeszcze w latach 80. panna z dzieckiem to był poważny problem. Z kolei ściana wschodnia doświadczyła masowych wyjazdów za granicę, co bardzo zmienia sytuację.
Te wyjazdy za granicę i w ogóle mobilność społeczna ma swoje dwie strony. Michał Bilewicz wskazuje na przykład, że ci, co zostają na miejscu, zwłaszcza faceci, są bardzo silnie sfrustrowani. A ich gniew nie objawia się w progresywny sposób.
Jasne, że jest w Polsce grupa podatna na radykalizację prawicową, ale ja mówiłam o kwestiach obyczajowych i niewątpliwym tu postępie. Homofobia w Polsce jest silna, ale pojawiła się dlatego, bo w ogóle podniesiono temat, co zostało szybko zinstrumentalizowane politycznie. Zwykli ludzie się jednak przyzwyczajają, a Robert Biedroń ma już dziś nie tylko okładki liberalnych tygodników, ale nawet zdjęcia w tabloidzie z kolacji ze swoim partnerem.
Czyli prawicowa radykalizacja nie dotyczy spraw obyczajowych?
To oczywiście są totemy w walce politycznej, z wypowiedzi polityków można wnioskować, że Polska i w tej sferze przesunęła się na prawo. Ale może to ludzi naprawdę tak bardzo nie obchodzi. Nie wiem, jakie poglądy polityczne mają moi sąsiedzi, ale mówimy sobie „dzień dobry”, głaszczemy swoje pieski, a jak jeżdżę autobusem, to codziennie widzę tam studentów zagranicznych i dziewczyny w chuście.
I to znaczy, że nie ma społecznej polaryzacji?
To znaczy, że to nie jest państwo totalitarne, które przenikałoby wszystkie dziedziny życia. Tak, grozi nam zmiana prawa na bardziej konserwatywne, tak, ofiarami tego będą i już są kobiety, nie ma szans na prawne rozwiązania oczekiwane przez mniejszości seksualne… Pewno jakoś tam jesteśmy konserwatywni, ale pewnych procesów nie da się cofnąć. Zgoda, następuje mobilizacja polityczna i polaryzacja społeczna, pamiętajmy jednak, że w Polsce jest całe mnóstwo ludzi niegłosujących, niemal połowa. Dobrze jest czasem wyjechać na prowincję, gdzie do miasteczka dochodzi 16 egzemplarzy „Gazety Wyborczej”, ale ludzie kupują głównie „Tele-Tydzień”.
Rafał Matyja powiedział mi, że tak ostrej polaryzacji w Sejmie nie było nawet wtedy, gdy zasiadali tam ci, którzy szli wcześniej do więzienia obok tych, którzy ich zamykali. Były naprawdę dobre powody, żeby się ludzie nienawidzili, a jednak pewne standardy trzymano. Dziś nie. Dlaczego dziś jest odwrotnie? W Sejmie i w telewizji jest gorzej niż w realu?
Matyja: Niewiele zostało z państwa jako czegoś ponadpartyjnego
czytaj także
A ilu ludzi naprawdę interesuje to, co się dzieje w Sejmie? Akcja blokowania mównicy w grudniu była dla wielu ludzi niezrozumiała.
A co ze szkołami? Jedna ze stron tego sporu elit będzie miała wpływ na programy szkolne. I nawet jak ludzie się nie interesują polityką państwową czy partyjną, to polityka zainteresuje się nimi. I np. wychowa sobie wyborców.
Ja przeżyłam szkołę w PRL, która mnie jakoś nie wychowała.
Bo miałaś silne zaplecze w domu.
Może i tak, ale oficjalna celebra zaczyna cię śmieszyć bardzo szybko. Pierwszy powód buntu każdego młodego człowieka to kretynizm szkoły.
Rozumiem, twierdzisz, że mimo waśni plemion politycznych, a nawet indoktrynacji konserwatywnej w szkole, ewolucja narodu polskiego w kierunku większego liberalizmu i indywidualizmu postępuje swoją drogą?
Jeśli chodzi o tzw. sprawy cywilizacyjno-obyczajowe, to się po prostu dzieje. Bo ludzie mają internet, więc każdy może sobie dowolne porno obejrzeć wieczorem, bo kapitalizm generalnie zmienia obyczajowość. Chociaż rodzina wciąż jest podstawową komórką społeczeństwa…
W warunkach kapitalistycznych może jeszcze ważniejszą, bo się w niej konkurencję rynkową zawiesza.
Niby tak, ale też kobiety pracują i mają ambicje zawodowe, jest dużo rozwodów. A czym więcej równości kobiet, tym więcej powodów do konfliktów, bo obie strony chcą i wsparcia emocjonalnego, i kariery, a walutą jest czas wolny dla siebie i dla samorealizacji. Taka sytuacja rodzi wiele powodów do konfliktu i to są trudności permanentne, bo utopia związku jako codziennej negocjacji, wzmacniana przez pisma kobiece czy seriale, nie zawsze się sprawdza.
czytaj także
I kobiety z tego powodu cierpią…
Pewnie niektóre cierpią, ale w dawnym, konserwatywnym modelu rodziny, z władzą ekonomiczną faceta, też bardzo wiele kobiet cierpiało. Żeby tamten model działał, kobiecie czasem trzeba było przyłożyć, upokorzyć ją i ustawić na swoim miejscu, choć może podstawowa komórka funkcjonowała sprawniej. Krótko mówiąc, mamy dziś tę „podstawową komórkę” już nieco odmienioną…
I powrót do tradycyjnego modelu uważasz za niemożliwy?
Ten model jest wciąż trochę tradycyjny, bo jednak podział obowiązków domowych jest wyraźnie nierówny, priorytet kariery ma facet, a jeśli mniej zarabia niż żona, to jest nieszczęśliwy. Proces jednak wydaje się nieodwracalny, dociera w każdy zakamarek.
Czyli PiS sobie, Kościół i konserwatywne media sobie, a i tak się radośnie, choć powoli, modernizujemy jako społeczeństwo?
No niekoniecznie. Bo model rodziny, swobody obyczajowe to jedno, a druga sprawa to reakcja na uchodźców i generalnie nacjonalizm. Rasizm. Faszystowski kult przemocy. Jeśli chodzi o przemiany na całym świecie, to tu się cofamy wyraźnie.
Poza tym, wciąż spieramy się o poziom konserwatyzmu, a moja teza jest przede wszystkim taka, że nie ma całkiem spójnych tożsamości grupowych. Nie wszystko więc jest przewidywalne. Gdzie nie spojrzeć, czy to na holenderskie, czy na amerykańskie ugrupowania populistyczne, to tam brylują a to geje-mizogini, a to Arabowie-rasiści. Konserwatystów reprezentują kobiety w muzułmańskich chustach mówiące o wartościach tradycyjnej rodziny, a z drugiej strony mamy wyemancypowane, liberalne osoby z mniejszości imigranckich, które występują przeciwko tej „napływowej dziczy”, która psuje im opinię.
To chyba znaczy, że nie ma żadnego powrotu do lat 30., gdzie te tożsamości były chyba bardziej esencjalne?
Były? Też nie do końca. Przypomnijmy sobie przedwojenne konflikty między Żydami zasymilowanymi i niezasymilowanymi, teksty Słonimskiego czy Czarny ląd Wandy Melcer. A w kwestii mniejszości seksualnych – model konserwatywnego homoseksualisty, w rodzaju Krzeczkowskiego czy Hertza. Dziś mamy z kolei gejów występujących przeciwko Paradom Równości, przeciw „wariatom z piórem w dupie”, co niszczą ich wizerunek mieszkającego na Saskiej Kępie dandysa czy po prostu mieszczucha.
Taka „nieesencjalna” tożsamość to będzie teraz norma? Arab, co nienawidzi muzułmanów, przestanie być kuriozum z portalu Breitbarta?
Tak, to się będzie łączyć, mieszać, dzielić, koalicje i sojusze będą ewoluować. Na dobre i na złe. To wynika z faktu, że wybór stał się opcją domyślną.
Co masz na myśli?
Wybierasz tradycyjne rozwiązanie – ślub kościelny, ale w głębi serca wiesz, że nie musisz z tą osoba być po kres twoich dni. Kiedyś rozwód mógł sobie załatwić król albo marszałek Piłsudski. A i on musiał zmienić wyznanie. Dziś jednak ludzie wiedzą, że mają wybór. Można zapisać się do Mormonów czy tradycyjnych Żydów, ale też możesz ze wspólnoty ortodoksyjnej wyjść. Możesz być też muzułmańską feministką.
Rozumiem, że to oznacza zmierzch „pakietów” ideologicznych. Na Trumpa głosują nie tylko biali heteroseksualni mężczyźni z Południa z wykształceniem podstawowym, ale i czarnoskórzy geje, którym, tak się składa, odpowiada seksizm obecnego prezydenta, albo islamofobiczni Arabowie, bo nie podoba im się liberalna poprawność polityczna. A jak mogą wyglądać te konfiguracje w Polsce? Skoro nie na pakiet narodowo-katolicki, to na co głosują wyborcy PiS?
Ten zmierzch pakietów nie wyklucza tego, że elektoraty mogą być trwałe, a w każdym razie trwalsze niż dotychczas. Czyli ludzie głosują tak, jak ich otoczenie, bo zawsze tak głosowali… Bo PiS to jednak mniejsze zło niż Platforma. Bo są „bardziej za prostym człowiekiem”. Tamci to tylko złodzieje, ci może też, ale są jednak trochę bardziej nasi. Pracowaliśmy w Wielkiej Brytanii, a tam nam ciepłe jedzenie dowozili na plac budowy, a tu się człowieka pracy w ogóle nie szanuje. Może kluczowy jest właśnie ten element godnościowy – że PiS nas przynajmniej szanuje. SLD to były komuchy, a Razem ledwie zaistniało.
Te „komuchy” to wciąż mają takie znaczenie?
Zbudowano przecież całą narrację, w ramach której powiedzieć „komunista” to gorzej niż „Żyd”. To jest oczywista inwektywa, która od razu przywołuje stalinizm, PRL, gułag i złodziejską prywatyzację na dodatek. W Cudzych problemach opisałyśmy z Niną Kraśko, jak za pomocą oskarżenia o komunizm sprawiono, że z lewicowości już zawsze trzeba się było tłumaczyć.
I to działa jeszcze po 27 latach?
A nie słychać, że działa? Precz z komuną, raz sierpem raz młotem… Urban wymyślił kiedyś pojęcie „judaizacji przedmiotu nienawiści”, jak kogoś nienawidzisz, to nazywasz go Żydem. Na podobnej zasadzie mówi się o kimś, że komuch. Np. o Petru. Czy to nie zabawne?
No dobrze, ale sam „antykomunizm” ćwierć wieku po upadku komuny nie wystarczyłby, żeby ludzi przyciągnąć, co najwyżej zdelegitymizować lewicę. Czy to znaczy, że ludzie głosują na PiS, bo PO było gorsze? A Kaczyński gwarantuje, że Tusk nie wróci do władzy?
Przecież znamy ten dylemat, że może PO to jest to mniejsze zło. Pamiętamy spory w Krytyce Politycznej, czy poprzeć Komorowskiego w 2015 roku. Ja nie byłam w stanie, ale może głupio zrobiłam. Przyjaciółki mi mówią: no i teraz masz Dudę. I mają rację, bo jednak żałuję, trzeba było… Chociaż nie, nie mogłabym. Czemu więc nie chcesz uwierzyć, że po drugiej stronie jest podobnie? Znam kilka osób, które na pewno głosowały na PiS, a nie mają kopyt ani rogów.
A to „większe zło” Platformy na czym polega?
To wyobrażenie PO jako bandy aferzystów, którzy w dodatku nie wiedzą, jak wygląda normalna praca, jedzą te swoje ośmiorniczki i żyją w świecie, do którego zwykły człowiek nie ma dostępu – to może okazać się trwałe. I wtedy wystarczy, że PiS nie jest tą starą elitą, której tak bardzo nie lubimy. Kaczyński umiejętnie podtrzymuje ten wizerunek, że to złodzieje, nakradli się itp. I może to jest klucz – a nie Smoleńsk czy niemieckie kondominium. Zbuntowali się różni ludzie – i względnie zamożni, i ci, którym się nie udało, ale wszystkim estetycznie nie odpowiada dotychczasowa elita władzy, której obraz propaganda PiS wciąż przypomina – tych Nowaków z zegarkami za 35 tysięcy złotych. Ale jest oczywiście wiele innych czynników, coś z pakietu pisowskiego, co akurat komuś pasuje.
A dlaczego ten bunt mas przeciwko elitom w limuzynach i drogich restauracjach nie mógłby posłużyć lewicy?
Bo ten wizerunek – elity biurokratyczno-kosmopolitycznej pośrednio uderza w nas. Na zasadzie: panowie z „Sowy i Przyjaciół” są oderwani od problemów zwykłego człowieka, latają samolotami, śpią w drogich hotelach i ustalają na jakichś konferencjach w Brukseli czy Davos coś, czego nie rozumiemy. A lewicowi czy liberalni intelektualiści też mówią jakieś niezrozumiałe rzeczy i – to akurat prawda – występują na różnych konferencjach w zagranicznych hotelach, a do tego dostają od państwa dotacje. Więc to w sumie jedna sitwa, prawda? Na pewno nie nasi. No i PiS zaproponował, że odzyska władzę i elitę dla społeczeństwa.
Jacek Kurski śpiewał z Zenkiem Martyniukiem.
czytaj także
PiS mówi, że ta nowa elita jest prawdziwa, tzn. wasza, patriotyczna, ale też nie taka wymuskana, Waszczykowski to sarmata z wąsem, Pawłowicz twarda baba, która mówi, co myśli, a nie mizdrzy się.
I dopiero poniżej tego wspólnego mianownika, estetycznej niechęci do elity, zostają te wszystkie „pojedyncze tematy”? Bo wczesna emerytura, bo zamknięte korporacje zawodowe, bo Rodzina 500 plus? W takiej sytuacji pytanie „baza czy nadbudowa” nie ma chyba sensu? A partia Razem twierdzi, że jednak baza, że można odbić część elektoratu PiS…
Wątpię. Nie tylko ze względu na pakiet kulturowo-obyczajowy, ale też teoretycznie „najciekawsza” dla lewicy część bazy, czyli ci, którzy mają najgorzej, a więc powinni na społeczną lewicę zagłosować, nie chodzi do wyborów w ogóle. A elektorat Razem to raczej prekariat. Nie ci najbiedniejsi czy klasa robotnicza, ale raczej klasa średnia z niespełnionymi aspiracjami.
To na czym polega specyfika tej aspirującej klasy średniej, do której należałoby się odwołać?
Ta grupa jest chyba najbardziej zróżnicowana ze wszystkich, ale łączy ją indywidualizm, gotowość inwestowania w przyszłość swoją, a zwłaszcza dzieci, projektowanie swojego życia i aspiracje, co do których oczekuje się, że mają być spełnione. I to niestety oznacza, że równość jako ideał nie jest bardzo atrakcyjna. Znam wszystkie empiryczne dowody na to, że społeczeństwa bardziej równe mają mniejszą przestępczość, śmiertelność na raka, ilość ciąż wśród nastolatek i jeszcze są szczęśliwsze. Niestety, na tym etapie polskie społeczeństwo, tak jak je czuję dziś, myśli w ten sposób, że każdy chce wygrać w wyścigu i oczekuje obietnicy, że będzie miał na to szanse.
A co z lewicą w takim razie?
Można utopić ją w wannie.
A jakiś inny pomysł?
(…)
**
Całość rozmowy (w tym bogaty opis mniej radykalnych strategii dla lewicy) w książce z wywiadami Michała Sutowskiego Rok dobrej zmiany, która wkrótce ukaże się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
