– Gowin planował wyjść z koalicji tuż po głosowaniu w sprawie Lex TVN. Kaczyński jednak wyprzedził jego ruch – mówi Joanna Scheuring-Wielgus.
Katarzyna Przyborska: Po co to było Kaczyńskiemu ?
Joanna Scheuring-Wielgus: PiS-owi nie zależy na jednej ustawie. PiS zawsze mówił o tym, że chce mieć pełnię władzy; ma władzę ustawodawczą i wykonawczą, dociska sądowniczą. Potrzebuje jeszcze tej czwartej. Kaczyńskiemu chodzi o to, żeby mieć władzę nad przekazem, żeby móc na masową skalę wciskać ludziom kit. Dąży do tego, krok po kroku, od dawna. Już zamienił media publiczne w maszynkę propagandową, niedawno przejął media lokalne.
Media komercyjne to ostatni element układanki, który jest mu potrzebny. Ale TVN to tylko pewien etap. Jeśli ktoś się łudzi, że po TVN PiS nie będzie chciał zawłaszczyć mediów, które są tylko i wyłącznie polskie, gdzie nie ma zagranicznego kapitału, to się bardzo grubo myli. A kolejny będzie internet.
Zamach na TVN może nas kosztować kryzys dyplomatyczny. A przecież wielki amerykański koncern i tak znajdzie wyjście z tej sytuacji i będzie nadawał dalej. Po co im to?
PiS jest pyszny. PiS-u nie interesuje to, czy ma popsute stosunki dyplomatyczne z jakimś krajem. Przypomnę, że przez te sześć lat popsuł relacje ze wszystkimi poza USA, teraz więc kolej na Amerykanów. Kaczyńskiego nie obchodzi to, że nikt już nie chce z nami rozmawiać, że nie liczymy się na arenie międzynarodowej. Kaczyński dąży do autorytaryzmu i jest jak taran. A wzorce czerpie z Rosji, Białorusi czy Węgier, nie kryjąc się z tym.
czytaj także
Proszę pamiętać, że ten człowiek oprócz żądzy władzy nie skupia się w swoim życiu na niczym innym. Nie ma życia prywatnego, nie ma tego, co jest dla większości z nas normalnością: rodzina, przyjaciele, zwyczajna codzienność jak zakupy w sklepie, opłaty, troska o dzieciaki, przyjaciół itd. Kaczyński żyje konfliktami, które sam aranżuje. Żyje zemstą.
Ale nadal nie rozumiem: po co to dopychanie kolanem, reasumpcja? Nie mogli pogodzić się z głosowaniem we wrześniu? Czy chodziło o jakieś rozgrywki wewnętrzne? Prezes chciał pokazać coś Kukizowi czy Gowinowi?
On się nie cofa, nie lubi sprzeciwu. Każda osoba, która mu się sprzeciwia, zostanie zniszczona. Przecież on pamięta nawet tych, co zaleźli mu za skórę wiele lat temu. To człowiek bezwzględny, zresztą działa tak, jak każdy autokrata.
Większość sejmowa była jednak niepewna. Coś się chwieje.
Ano właśnie. Tym bardziej chce okazać zdecydowanie i postawić na swoim. W tej chwili PiS to kolos na glinianych nogach. Kaczyński, żeby zapewnić sobie pełnię władzy, żeby dociągnąć do wyborów w 2023 roku, musi tę większość utrzymać za wszelką cenę. Zaczyna się więc kupczenie głosami, przekupywanie kogo się tylko da, zastraszanie. Kaczyński znany jest z tego, że zbiera haki na ludzi, gromadzi teczki, a potem szantażuje.
Czyli poszedł do Kukiza i powiedział: mam coś na ciebie, ale jak zagłosujesz ze mną, to będą apanaże? Wybieraj.
Akurat w przypadku Kukiza myślę, że tak nie jest. Kukiz według mnie jest raczej kompletnie naiwny politycznie i w swojej naiwności wierzy, że Kaczyński wywiąże się z jakichś porozumień z nim odnośnie ustaw. Naiwnie też wierzył wiele lat temu Tuskowi, potem narodowcom, Konfedratom, a teraz Kaczyńskiemu.
Dla mnie to raczej polityczne rozdwojenie jaźni i kompletny brak zmysłu politycznego. Gdyby Kukiz chciał jakichś stanowisk, to wziąłby je wcześniej.
A Gowin? Wczoraj głosował za wolnymi mediami, ale już wcześniej miał kilka okazji, żeby wyjść z tej koalicji i odegrać rolę bardziej znaczącą.
Mówi się o Gowinie, że jest politykiem o giętkim kręgosłupie, a ja uważam, że jest po prostu bezkręgowcem. Sytuację, którą mamy teraz w kraju, zawdzięczamy również jemu i jego ludziom. Miał na samym początku 18 posłów i posłanek. To oni głosowali za wszystkimi strasznymi ustawami, które krok po kroku niszczyły demokrację od początku zeszłej kadencji. To dzięki Gowinowi mamy Czarnka, dodatkowe miliardy na TVP, coraz bardziej popsute sądownictwo… O tym trzeba pamiętać. A że teraz znalazł się po stronie opozycyjnej, to mnie nie przekonuje. Ja temu człowiekowi po prostu nie wierzę.
Zapewne uprawia jakąś strasznie cyniczną grę, ale też z tego powodu można by się spodziewać, że opuści Zjednoczoną Prawicę dopiero wtedy, kiedy już nie będzie miał tam nic do ugrania. Nie wyczuł odpowiedniego momentu na wyjście?
Moim zdaniem Gowin przegrzał. Planował wyjść z koalicji tuż po głosowaniu w sprawie mediów − wtedy może by to jeszcze jakoś wyglądało, byłby to chociaż wyraz sprzeciwu wobec czegoś. Kaczyński go jednak wyprzedził swym ruchem. Poza tym przez te ostatnie półtora roku Gowin był przez niego poniewierany, traktowany jak szmata od podłogi. Dał się tak traktować na własne życzenie. Dla mnie człowiek, który daje się tak poniżać, to człowiek niehonorowy. Stracił azymut i grunt pod nogami już dawno temu i w tym trwał dla stanowisk i apanaży.
czytaj także
Od wczoraj jest gościem jednego medium za drugim. Nie dokuczają mu za bardzo, tymczasem Lewica jest przez liberalne media traktowana co najmniej szorstko. Wymieniana jednym tchem z Konfederacją, traktowana jako drugi, skrajny biegun, pomijana jako współpartnerka koalicyjna, cały czas podejrzewana o konszachty z PiS-em. To nie zaczęło się od sprawy z Funduszem Odbudowy. A jednak to właśnie Lewica zdecydowanie i stanowczo broni mediów.
Lewica zawsze była traktowana przez liberalne media w sposób surowy i sądzę, że to się nie zmieni. Gdybyśmy to my głosowali w Senacie za odbudową Pałacu Saskiego, byłaby burza. Inni za tym głosowali i jest cisza. Przywykliśmy do tego i robimy swoje.
Natomiast jeśli pyta mnie pani o nasze stanowisko w sprawie obrony TVN-u, to dla nas jest to oczywiste. Jest jasne, że wolność mediów to wolność człowieka. Nawet jeśli nie zawsze zgadzam się z przekazem części mediów, to do głowy by mi nie przyszło by je zamykać czy gnębić ustawami. Media muszą być wolne i niezależne. Chcę, żeby każdy z nas miał wybór, jakie media chce oglądać.
A co pani czuje, kiedy to medium wysyła pozytywne sygnały do Konfederatów i hojnie daje im czas antenowy?
Powtórzę: zawsze będę stała po stronie wolności i niezależności mediów. Mogę mieć żal do dziennikarzy, że wyrażają opinie zamiast opisywać fakty, mogę mieć żal, że dzięki mediom głównego nurtu zostały wypromowane między innymi takie postaci, jak Kukiz, jak różne osoby z Konfederacji czy cała szajka Ziobry. Bo to dzięki mediom liberalnym mają czas antenowy i mogą te wszystkie swoje bzdury opowiadać.
Z drugiej strony, ci politycy, których teraz wymieniłam, zostali wybrani przez społeczeństwo, więc dlaczego dziennikarz czy dziennikarka mieliby ich nie pokazywać czy nie zapraszać do studia? To, o co mam żal do dziennikarzy, to przyzwalanie na kłamstwa i chamstwo, nie reagowanie w sytuacji, kiedy można coś zrobić.
czytaj także
A skąd ta szczególna surowość wobec Lewicy?
Nie zastanawiam się nad tym. Robimy swoje i staramy się przekonywać do naszych wartości. I tyle. Mam nadzieję, że któregoś dnia będę mogła powiedzieć, że jesteśmy traktowani na równo z innymi partiami opozycyjnymi. Jeszcze raz: zawsze będę broniła wolności mediów.
Po przegłosowaniu #LexTVN, kolejne osoby wieszczą rychły koniec PiS-u. Czy to nie nazbyt pospieszny optymizm?
Od przynajmniej roku wiemy, że nie ma żadnej Zjednoczonej Prawicy. Jest grupa interesów i wzajemnych powiązań finansowych między tymi wszystkimi osobnikami. Wybory, jeśli miałyby być przyspieszone, to najwcześniej odbyłyby się wiosną, ale wątpię, żeby politycy obozu rządzącego chcieli do tego doprowadzić. Interesy finansowe i biznesowe są silnym spoiwem, a wybory oznaczałyby ryzyko utraty władzy.
Czyli nie sądzi pani, że spaja ich jakaś silna ideologia, np. antygender?
Nic ich nie spaja, tylko kasa i haki, które mają na siebie. Nie ma żadnych wartości w tym układzie.
A w związku z tą możliwością wcześniejszych wyborów, czy Lewica ma już gotową strategię? Czy jest gotowa do wejścia w jakąś koalicję?
Strategię mamy od jakiegoś czasu. Polega między innymi na zjednoczeniu partii lewicowych, bo Lewica jest silna wtedy, kiedy jest zjednoczona, i mówię tu nie tylko o Wiośnie i byłym SLD, które właśnie łączą się w Nową Lewicę, ale też o pozostałych środowiskach lewicowych.
A druga rzecz, to właśnie to, co bardzo nie podoba się mediom liberalnym i np. PO − wybijanie się na niezależność. Oczywiście, nie jest łatwo być niezależnym po stronie opozycyjnej. Ale musimy tę niezależność umacniać, bo jesteśmy jedynym prawdziwie odważnym i progresywnym środowiskiem.
Krzyże ze ścian instytucji chce zdejmować i Tusk, i Hołownia, obydwaj wyraźnie mówią o potrzebie rozdziału Kościoła od Państwa. Mówią też w sposób progresywny o klimacie.
Bądźmy poważni. To że Tusk mówi teraz coś, o co Lewica walczy od lat, to jeszcze nic nie znaczy. Opowiadać można wiele. Przypomnę, że Donald Tusk mówił już kiedyś o tym, że trzeba zlikwidować Fundusz kościelny, że wprowadzi związki partnerskie, że nie będzie klęczał przed biskupami. I co? Nic z tych obietnic nie zostało spełnionych. Nie wierzę w słowa osób, które tych słów nie popierają czynem. A jeśli chodzi o świeckość państwa czy o prawa kobiet i społeczności LGBTQ+, czy klimat to Lewica jest jedyną wiarygodną siłą polityczną.
Niektórzy pamiętają jeszcze SLD-owską uległość wobec Kościoła.
To było dwadzieścia lat temu! Dlatego teraz mamy zmianę, pałeczkę dostaje kolejne pokolenie i ten świat zmienia. Osoby, które teraz są na lewicy, to aktywistki i aktywiści, którzy przez wiele lat działali w organizacjach pozarządowych, a teraz są w dużej polityce. Dużo osób można tu wymienić, ale tak na szybko chociażby Beata Maciejewska od klimatu, Marcelina Zawisza od zdrowia, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk od edukacji, Anita Kucharska-Dziedzic od przemocy wobec kobiet, Katarzyna Kotula od praw kobiet, Krzysztof Śmiszek od praworządności, Agata Diduszko-Zyglewska od świeckości państwa i wiele, wiele innych osób. I tylko my jesteśmy jedynymi wiarygodnymi osobami, które mogą te wszystkie kwestie pozmieniać, bo zawsze o nie walczyliśmy.
Scheuring-Wielgus: PiS z Dudą przygotowują nas do życia w państwie rodem z „Opowieści podręcznej”
czytaj także
A co z poparciem Polskiego Ładu?
Od tygodni wszyscy gdybają, ale jeszcze nikt nie widział ustaw, zresztą tych ustaw pewnie jeszcze nie ma. Byłam w Sejmie zeszłej kadencji i doskonale pamiętam podobne sytuacje. PiS wprowadzając daną ustawę jest w stanie przedstawić ją tak, że jeden pomysł jest niezły, ale przykrywa wiele złych albo wcale niezwiązanych ze sprawą. Tak było w przypadku ustaw „tarczowych”, w których znajdowały się zapisy dotyczące np. Komisji ds. pedofilii. Kiedy te ustawy się wreszcie pojawią, będziemy je analizować. Na pewno nie zagłosujemy za tym, aby krzywdzić jakąkolwiek grupę społeczną. Na przykład przedsiębiorców albo samorządowców. Mamy określone cele, z którymi weszliśmy do parlamentu. I to, jak głosujemy, zależy od tego, czy te cele mogą zostać spełnione.
A jeżeli dojdzie do konfliktu? Jakub Majmurek na naszych łamach postuluje, żeby nie dać się na tę zgodność nabrać, ale dopilnować, żeby dziurawa koalicja rządząca po prostu poszła na dno. Głosowanie za może sprawić, że w Sejmie kolejnej kadencji zabraknie Lewicy.
Podkreślam, na razie nie ma żadnych ustaw. Jak te ustawy wpłyną, to mamy posłanki i ekspertów, którzy je przeanalizują i to finalnie na klubie przedyskutujemy. W przeciwieństwie do innych klubów, u nas naprawdę nad każdym projektem się dyskutuje. Najgorzej jest gdybać i oceniać coś w ciemno.
Co będzie dalej? Jeśli okaże się prawdą to, że PiS powoli tonie, to może to trwać kolejne kilkanaście miesięcy? Czego się pani obawia?
Najbardziej boję się sfałszowania wyborów, a także zmian w ordynacji wyborczej, która może w jakiś sposób ułatwić im utrzymanie władzy. Mają teraz też Kukiza, który przypomnę, że zawsze miał w planach zmiany w ordynacji wyborczej.
Majmurek o dymisji Gowina: Kaczyński zaczyna zjadać przystawkę
czytaj także
Co więc można zrobić, żeby przeważyć szalę?
Intensywnie pracujemy w terenie i nie mamy wakacji. Spotykamy się w swoich regionach i jeździmy po Polsce. Najpierw z projektem Biedronia: Jaka Polska w Europie, teraz z posłankami − Projekt Zrobimy to lepiej. Te rozmowy bezpośrednie są najlepsze i najwartościowsze. Na naszą łódkę zapraszamy też niezdecydowanych. Tych, którzy uważają, że polityka ich nie dotyczy. Przekonujemy ich, że warto się zaangażować, bo polityka to także ich sprawa. Pokazujemy, że i równy chodnik, i szkoła ich dzieci to jest polityka. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że ceny w sklepie to też polityka, i ceny benzyny również. Że żłobki, za które się czasem płaci albo nie płaci, to też polityka.
Czytałam o waszych piknikach. Byłyście w Rzeszowie, ale nie spotkałyście się z prezydentem Fijołkiem. Czy to dobra taktyka?
To nie są spotkania z włodarzami miast. Są pomyślane stricte pod kątem relacji z mieszkańcami i to nie tylko tymi, którzy są naszymi wyborcami. Ja osobiście uwielbiam takie spotkania. Jestem w trasie od czerwca i przede mną jeszcze dwa tygodnie intensywnego objazdu. Dobre są też spotkania z wyborcami Lewicy, którzy mówią: „w ogóle nie widzimy w telewizji waszych działań związanych z polityką społeczna, zdrowotną, pracowniczą”. Ja im wtedy tłumaczę: złożyliśmy w sejmie przeszło sto ustaw. A 95 proc. dotyczy właśnie tego. „To czemu my o tym nie wiemy?”. I tu wracamy do znanej na lewicy kwestii związanej z „przychylnością mediów liberalnych”.
Podchodzą do nas także wyborcy PiS, sami zaczynają rozmawiać, mówią, że teraz wiele spraw im się nie podoba. Są ostrożni, ale i zdziwieni naszą życzliwością i otwartością. Jeden pan we Włocławku był zdziwiony, że… jestem sympatyczna, bo w telewizji mówią, że jestem złym człowiekiem, bo chcę zniszczyć kościół. Przychodzą też ostatnio wyborcy PO, którzy nie są zadowoleni z powrotu Tuska, bo uważają, że za bardzo dzieli społeczeństwo.
Tournée posłanek, czyli w Polskę jedziemy. A kiedy po władzę?
czytaj także
Dzięki tym rozmowom wiem też, że ludzie są do nas pozytywnie nastawieni. Mówią, że Lewica kojarzy im się z wartościami. „My przynajmniej wiemy, w co wy wierzycie. Jakby mnie pani zapytała − mówi mi człowiek chyba w Sieradzu − o co chodzi Platformie, to ja nie wiem o co im chodzi, a jak pani mnie pyta o Lewicę, to ja na was nie głosowałem, ale wiem, że wam chodzi o to, żeby była równość, wam chodzi o prawa człowieka”. Ta robota przynosi mega dobre efekty.
Będzie pani startowała jesienią do władz Lewicy?
Dużo osób będzie startowało. I każdy ma szansę, również ja.
**
Joanna Scheuring-Wielgus jest posłanką Lewicy, działaczką społeczną. Razem z Agatą Diduszko-Zyglewską pracują nad ujawnianiem przestępstw w instytucjach kościelnych.
