Po 30 latach widzimy, że wolny rynek, deweloperzy nie są od rozwiązywania społecznych problemów, a takim problemem są kwestie mieszkaniowe. Pora więc wyciągnąć wnioski i przestać wspierać banki czy deweloperów, a skupić się na wspieraniu rodzin – mówi nam posłanka Razem, Daria Gosek-Popiołek.
Paulina Januszewska: Polska należy do państw europejskich o najniższym współczynniku dzietności. Nie zmieniło tego 500+. Decyzje Polek i Polaków o założeniu lub powiększeniu rodziny wstrzymała także pandemia, co jako społeczeństwo na rynku pracy odczujemy najmocniej za 20 lat, ale demografowie wieszczą, że nie ma co prędko spodziewać się baby boomu. Skoro wiemy, że społeczeństwo się starzeje, może w takim razie priorytetem dla państwa powinna być polityka senioralna, a nie pronatalistyczna?
Daria Gosek-Popiołek: Jedynym racjonalnym wyjściem byłoby oparcie się na obu tych filarach. Z jednej strony musimy sprawiać, by Polki i Polacy chcieli mieć dzieci, z drugiej jednocześnie zapewnić im i ich rodzicom godną starość, porządną opiekę, leczenie geriatryczne oraz usługi publiczne na porządnym poziomie. W momencie, gdy państwo rejteruje w obliczu wyzwań polityki społecznej i np. zajmowanie się seniorami scedowuje wyłącznie na barki obywatelek, automatycznie pogłębia kryzysy w innych obszarach. Mamy bowiem do czynienia choćby ze zjawiskiem wypadania kobiet w średnim wieku z rynku pracy, bo to głównie one, niestety, przejmują funkcje opiekuńcze, które powinno spełniać państwo, nad rodzicami i teściami.
PiS zaprezentował swoje pomysły na zwiększenie dzietności w szumnie zapowiadanym programie Polski Ład. Część z nich wzorowana jest na rozwiązaniach z Węgier. Ministra rodziny i polityki społecznej, Marlena Maląg, zachwycała się pomysłami rządu Orbána. A pani?
Nie uważam Węgier za najlepsze źródło politycznych inspiracji. Największą słabością przyjętej tam strategii jest fakt, że państwo prywatyzuje duże problemy społeczne, jakimi są niska dzietność i brak systemowego wsparcia dla rodziców małych dzieci. Model węgierski zakłada – po pierwsze – wspieranie dziadków, którzy mieliby rezygnować ze swojej pracy zawodowej lub z odpoczynku na emeryturze na rzecz zajmowania się wnukami w zamian za wynagrodzenie, a – po drugie – oferowanie rodzinom i przyszłym rodzicom preferencyjnych kredytów, zarówno mieszkaniowych, jak i tych na samochód.
Mamy do czynienia z pójściem na łatwiznę, zastosowaniem mechanizmów, które w żaden sposób nie zapewniają obywatelom i obywatelkom stabilizacji czy poczucia bezpieczeństwa. Zakładają także istnienie bardzo silnych więzów rodzinnych pomiędzy dziadkami a rodzicami, co – jak doskonale wiemy – nie jest ani oczywiste, ani zawsze możliwe z uwagi na stan zdrowia seniorów, trudne relacje czy odległości pomiędzy miejscami zamieszkania krewnych.
czytaj także
Mimo to w Polsce będziemy mieć nowe świadczenie przez dziennikarzy ochrzczone mianem Babcia+ i ułatwienia w dostępie do pożyczek, w tym umorzenia kredytów mieszkaniowych dla rodziców, jak i gwarancję wkładu własnego od państwa. Co pani na to?
Wizja nowych kredytów, nawet na preferencyjnych warunkach, to wciąż nakładanie na rodziny konieczności zadłużania się. To rozwiązanie budzi wątpliwości, ponieważ – żeby wziąć kredyt, trzeba mieć stabilne źródło dochodów i z czegoś go spłacać. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że z tej pomocy młode rodziny po prostu nie skorzystają, zwłaszcza jeżeli już borykają się z kłopotami finansowymi. Trudno od nich oczekiwać, że zechcą wziąć na swoje barki kolejne obciążenia.
Czego w takim razie potrzebuje polska polityka społeczna?
Słowem podstawowym, które powinno charakteryzować prorodzinne działania państwa, jest stabilność. Bez stabilnych miejsc pracy młode kobiety nie będą się decydować na dziecko albo powiększenie rodziny. Nie zrobią tego również bez pewności, że w odpowiednim momencie znajdą dla swojego dziecka miejsce w żłobku, że będą mieć gdzie mieszkać i że to mieszkanie będzie należeć do nich. Spotykam się z bardzo wieloma młodymi Polkami, które odkładają decyzje rodzicielskie dopiero na moment, w którym dostaną umowę o pracę na czas nieokreślony i załatwią kwestie kredytu na własne M2. Większość z nich nie chce bowiem zakładać rodziny w wynajmowanym na wolnym rynku mieszkaniu, które w każdej chwili może zostać im wypowiedziane.
No to może PiS-owskie ulgi kredytowe nie są takie złe?
Oczywiście porywamy się tutaj na próbę oceniania pomysłów, które znamy z kilkuzdaniowej prezentacji na konferencjach. Natomiast kredyty nie mają nic wspólnego z systemowymi rozwiązaniami, stabilnością, bezpieczeństwem. Pokazał nam to już program mieszkaniowy kreowany przez PO, czyli „Rodzina na swoim”. Wiele osób, wiele rodzin nie stać na kredyt mieszkaniowy, nie mają wystarczających oszczędności na wkład własny i latami muszą mieszkać z rodzicami lub płacić horrendalnie wysokie czynsze za wynajem. Po 30 latach widzimy, że wolny rynek, deweloperzy nie są od rozwiązywania społecznych problemów (a takim problemem są kwestie mieszkaniowe). Pora więc wyciągnąć wnioski z tej lekcji i przestać wspierać banki czy deweloperów, a skupić się na wspieraniu rodzin.
Czego brakuje w Polskim Ładzie i jak chciałaby temu zaradzić Lewica?
Nasze propozycje są bardzo jasne. W pierwszej kolejności musimy postawić na mieszkalnictwo komunalne i wprowadzenie szeregu regulacji stabilizujących rynek wynajmu. W programie partii Razem proponujemy, by realizacją polityki mieszkaniowej zajmowały się publiczne przedsiębiorstwa mieszkaniowe. Ich zadaniem będzie oferowanie mieszkań na wynajem z czynszem niższym niż rynkowy. To ważne, by z mieszkalnictwa zdjąć pewne odium, które wytworzyło się przez lata poprzez podział na mieszkania socjalne, komunalne, TBS-y i te z wolnego rynku. Dlatego potrzebujemy po prostu mieszkań społecznych, dobrze zbudowanych osiedli z niezbędnym zapleczem infrastrukturalnym: szkołą, ośrodkiem zdrowia, domem kultury, parkiem, transportem zbiorowym. Tego nam ulgi kredytowe nie załatwią.
Inna sprawa, że tylko w tak prowadzonej polityce możemy realnie pomóc np. wychowankom pieczy zastępczej, którzy w momencie wchodzenia w dorosłość są zupełnie sami.
Tych elementów, których brakuje, jest więcej: walka z wykluczeniem transportowym i rozwój zintegrowanego transportu zbiorowego, program energetyczny (wielki nieobecny w Polskim Ładzie). No i oczywiście – żłobki. Obecnie mamy zatrważająco niski poziom użłobkowienia.
Wspomniana ministra Maląg wskazała, że wzrósł on do poziomu 25 proc., podczas gdy np. w Danii wynosi 66 proc., a rekomendowany w UE to min. 33 proc.
Co więcej, gdy zerkniemy na mapę pokrycia kraju żłobkami, to zobaczymy na niej sporo białych plam, czyli gmin, w których takich placówek w ogóle nie ma. Jeżeli z kolei przyglądamy się statystykom, które co roku publikuje Ministerstwo Rodziny, widzimy, że najczęściej nowe punkty pojawiają się w tych gminach, w których żłobki już są. Mamy do czynienia z efektem przyrastania, a nie wypełniania luk.
Co powinno zatem zrobić państwo?
W zdecydowany sposób systemowo wesprzeć powstawanie nowych żłobków tam, gdzie ich nie ma. Niestety, taki program jak istniejący już Maluch+, czyli wsparcie dotacyjne i grantowe, zarówno dla gmin, samorządów, jak i prywatnych przedsiębiorczyń (głównie to kobiety zakładają żłobki), nie wystarczy.
Kiedy spojrzymy na rozwiązania z krajów Europy Zachodniej, to widzimy, że żłobki są integralną częścią myślenia o wsparciu dla rodzin. Co więcej, te modele są w pewien sposób scentralizowane i zobowiązują państwo do ponoszenia stałych opłat na rzecz jednego miejsca w placówce.
Mogłaby pani podać jakiś przykład?
W Danii za żłobek płaci ministerstwo plus gmina i rodzice, a rodzina dokłada najwyżej 25 proc. kosztów pobytu dziecka. W Czechach ta kwota wynosi z kolei 20 proc. minimalnej pensji, a w Finlandii jest ujęta progresywnie, czyli – im rodzice mają większe dochody, tym więcej płacą za miejsce w żłobku. To pokazuje, że państwo bardzo poważnie traktuje swoje obowiązki i widzi, że kwestia zapewnienia miejsc w żłobku to zadanie nie tylko dla samorządu i jednostek.
W tym momencie na Lewicy opracowujemy propozycje dla Polski, w których chcemy się skupić na tym, by to państwo rzeczywiście było najważniejszym podmiotem zapewniającym stabilne miejsca w żłobkach. Staramy się także wyjść naprzeciw problemom związanym z miejscami, w których z przyczyn ekonomicznych do tej pory nie opłacało się otwierać takich placówek, czyli np. gmin, w których mieszka zbyt mało dzieci, albo takich, w których odległości pomiędzy gospodarstwami są na tyle duże, że trudno jest dojechać do najbliższego większego ośrodka. Odpowiedzią na te kwestie jest zakładanie tzw. mikrożłobków, które funkcjonują z dużymi sukcesami na Zachodzie.
Na czym dokładnie polega działanie takiej placówki?
Mikrożłobki tworzy się dla kilkorga dzieci, a ich prowadzeniem zwykle zajmują się zaprzyjaźnione rodziny, sąsiedzi. Dzięki temu można uniknąć wielu obciążeń technicznych związanych z dużą ilością dzieci, powierzchnią i odpowiednią infrastrukturą. Poza tym daje to szansę wyjścia z długotrwałego bezrobocia niektórym kobietom, a innym – powrotu do swojego miejsca pracy.
A czy proponowane przez PiS ulgi podatkowe (PIT) to dobry kierunek zmian?
Najważniejsza jest budowa systemowych rozwiązań, a nie indywidualne podejście do każdej osoby. Pamiętajmy też, że tego typu pomysły uderzą po kieszeni przede wszystkim samorządy, co już pokazały zwolnienia osób do 26. roku życia z podatku PIT. Nie jestem wielką fanką tego typu propozycji, zwłaszcza że one nie przekładają się na powstawanie nowych miejsc w żłobkach, uporanie się z wykluczeniem transportowym ani szersze wsparcie kobiet czy dzieci. Rozumiejąc intencje przyświecające Zjednoczonej Prawicy, wciąż uważam, że rolą państwa nie jest przymykanie oczu na problemy i twierdzenie, że rodzice sobie sami wszystko rozwiążą, bo dostaną ulgę. Polska musi zaproponować szereg udogodnień, które sprawią, że kobiety poczują się bezpiecznie, a przede wszystkim otrzymają gwarancję, że łączenie pracy zawodowej z macierzyństwem nie okaże się dla nich kieratem nie do udźwignięcia.
czytaj także
Badania pokazują, że zaufanie Polek i Polaków do państwa jest bardzo niskie. 500+ i inne transfery socjalne są częściej przedmiotem krytyki niż pochwał, a wszelkie próby socjalnego wsparcia kończą się zawodzeniem: „Jezu, komunizm”. Skoro najwięcej uwagi zdobywa neoliberalna doktryna „nie pracujesz, nie jesz” albo „jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz”, to jak Lewica mogłaby się przebić ze swoimi postulatami o silnym wsparciu publicznym?
Nie mamy innego wyjścia, jak tylko przekonać obywateli i obywatelki, że państwo może być skuteczne i konsekwentnie realizować swoją prospołeczną politykę. Lewica opracowuje i będzie opracowywać bardzo konkretne rozwiązania systemowe, które nie muszą być ściśle związane wyłącznie z wypłacaniem transferów socjalnych, ale polegają na budowie infrastruktury społecznej, która do tej pory znajdowała się na politycznym marginesie. To jest jedyna droga do zmiany. Głęboko wierzę bowiem w to, że państwo może być silne i wspierające obywateli bez jednoczesnego, nieustannego moralizowania i pokazywania swojej siły poprzez puste manifestacje czysto ideologiczne.
Ale światopogląd to również coś, co definiuje m.in. powszechny stosunek do pracy opiekuńczej. Zjednoczona Prawica w Polskim Ładzie po raz kolejny pokazuje, że widzi kobiety wyłącznie w roli żon i matek, ale jednocześnie społeczeństwo wykazuje się ogromną niechęcią do macierzyństwa i obecności dzieci w przestrzeni publicznej, widząc kobiety jako roszczeniowe i leniwe zasiłkobiorczynie. Czy państwo ma narzędzia do tego, by ową mentalność zmienić?
Wydaje mi się, że ta niechęć przejawia się głównie internecie i w dodatku wyrasta na bardzo mocnej krytyce 500+ i oburzeniu liberalnych publicystów na to, że ktoś rzekomo dostaje coś od państwa „za nic”. Niewątpliwie mamy do czynienia ze skutkiem tego, jak wygląda poziom debaty publicznej w Polsce, którą przez lata kreowało medialne otoczenie PO, ale i PiS-u. Oba te środowiska nauczyły się, że jedynie wskazywanie wrogów przynosi jakąś mobilizację elektoratu. Dlatego z jednej strony widać niechęć w stosunku do matek, a z drugiej – do osób bezdzietnych. Moim zdaniem jedynie poprzez pokazywanie, że dzieci nie są dodatkiem do dorosłych, lecz przyszłymi obywatelami i obywatelkami państwa, można dokonać skutecznych zmian.
Sok z liberalnego komentatora A.D. 1999. Na przykładzie Rafała Grupińskiego
czytaj także
To znaczy?
Musimy sprawić, by Polki i Polacy rozumieli, że włączanie dzieci w społeczeństwo nie odbywa się tylko przez 6 godzin dziennie w szkole czy przedszkolu, ale jest procesem odbywającym się także w innych przestrzeniach. Jednocześnie sądzę, że żaden rząd nie ma możliwości aż tak silnego wpływania na komentariat czy powszechne opinie. Być może jakimś krokiem mogłyby być tutaj kampanie społeczne, które mają na celu pokazać, czym jest macierzyństwo i – często pomijane w dyskursie publicznym – ojcostwo. Dochodzimy więc do dyskusji na temat podziału obowiązków, równouprawnienia i luk płacowych. Odium społeczne wokół rodzicielstwa dotyka przede wszystkim kobiety, a ojcowie jakimś cudem zawsze są spod niego wyjęci, ale też – w potocznym odbiorze – zwolnieni z obowiązków opiekuńczych.
To może trzeba ich systemowo zmuszać do opieki nad dziećmi? Takie rozwiązania funkcjonują już m.in. w krajach skandynawskich.
Owszem, dyskusja o zwiększaniu obecności mężczyzn w procesie wychowania dziecka czy wydłużanie urlopów ojcowskich to coś, co wiele państw europejskich ma już za sobą. Polska jest dopiero w trakcie tego procesu. Uważam jednak, że w obecnej sytuacji, która jest związana z bardzo niskimi zarobkami kobiet i faktem, że najczęściej to one pracują na śmieciówkach, nie mają stałego zatrudnienia oraz pracują na ułamkach etatów, narzucanie podziału urlopu rodzicielskiego na pół jest zaczynaniem od końca. Najpierw musimy ustabilizować sytuację kobiet na rynku pracy, poprawić kwestie związane z lukami płacowymi w taki sposób, by ojcowie i matki nie czuli, że są w jakiś sposób stratni. Jestem wielką orędowniczką wyrównywania zaangażowania w pracę opiekuńczą. Uważam jednak, że droga do niego w Polsce, gdzie nie szanuje się praw pracowniczych i systemowo dyskryminuje kobiety, jest niestety znacznie dłuższa niż w krajach Europy Zachodniej.
Kobiety rządzące Finlandią zrównały obowiązki opiekuńcze. Równy urlop dla matek i ojców
czytaj także
Co jeszcze sprawia, że Polki nie chcą mieć dzieci?
Ważnym elementem są kwestie zdrowia. Opieka ginekologiczna i medyczna kobiet to bardzo istotny i niestety pomijany przez rząd aspekt decydujący o macierzyństwie. Kłopot z dostępem do tych usług jest oczywisty dla wszystkich, którzy wyjadą poza Kraków czy Warszawę. Poza tym raporty Najwyższej Izby Kontroli pokazują jasno, że w okresie ciąży i połogu opieka nad kobietami prawie zawsze nie jest zgodna z obowiązującymi procedurami. Dotyczy to zarówno ciąż przebiegających prawidłowo, jak i tych zagrożonych. W lutym tego roku NIK opublikował analizę poświęconą kobietom, które poroniły bądź urodziły martwe dziecko. Na 37 podmiotów, które były badane, w żadnym kobieta nie otrzymała całościowego i właściwego wsparcia.
Czego zabrakło?
Spełnienia bardzo wielu wymogów, jak dostęp do psychologa i badań prenatalnych, okazało się, że na oddziałach pracuje zbyt mało osób, są przepracowane, problemem jest odpowiednia infrastruktura (np. kobiety, które poroniły, leżą na tych samych salach co te, które szczęśliwie urodziły zdrowe dzieci). Przede wszystkim jednak szpitale narażają Polki na przeżywanie niepotrzebnej traumy. Dość drastycznym przypadkiem był ten, w którym kobieta urodziła martwe dziecko, a następnie – w momencie wypisu – otrzymała poradnik na temat karmienia i wyprawkę dla dziecka. Podobne, skrajnie antyludzkie historie na porodówkach i w gabinetach lekarskich można mnożyć.
Rodzić i leczyć po ludzku – tego potrzebujemy. Ale chyba nie z takim prawem aborcyjnym, jakie obecnie mamy?
To kolejny problem. Za chwilę przekonamy się, jak restrykcyjne przepisy wpłyną na chęć prokreacji, pogorszą opiekę nad kobietami w ciąży i możliwości przeprowadzania badań prenatalnych. Czy położnicy będą chcieli je wykonywać bez obawy, że kobiety poddadzą się aborcji? Mamy już pierwsze sygnały, że do takich zdarzeń – czyli odmowy – może dochodzić, i to jest bardzo niebezpieczne, bo zanik badań prenatalnych oznacza wielką traumę i tragedię dla setek kobiet w Polsce.
Dużym problemem jest także to, że wiele osób korzysta z powszechnej opieki zdrowotnej, a jednak część swojej ciąży prowadzi prywatnie, licząc na to, że z opłaconym położnikiem podczas porodu będą czuć się bezpieczniej i stabilniej. To szara strefa, która w dodatku nie zawsze działa, o czym przekonała się w Polsce niejedna kobieta. Musimy więc dążyć do standaryzacji w zakresie opieki ginekologicznej i położniczej niezależnie od zasobności portfela przyszłych matek.
Kolejnym punktem na liście potrzeb rodzin jest dostęp do in vitro, bo coraz więcej par w Polsce ma kłopoty z zajściem w ciążę. Wprawdzie niektóre samorządy podejmują wysiłek zastąpienia w tej kwestii państwa, uważam jednak, że jest to niewystarczające. Niepłodność to choroba, która – jak każda inna – powinna być leczona w ramach NFZ-etu.
Może takie postulaty należało wynegocjować z PiS-em podczas dyskusji nad Krajowym Planem Odbudowy? Czy zarys polityki prorodzinnej nie powinien być bardziej ambitny niż to, co udało się przeforsować?
Wydaje mi się, że punkt dotyczący budowy mieszkań komunalnych to jeden z bardzo istotnych filarów polityki prorodzinnej. Co więcej, część postulatów, o których rozmawiałyśmy do tej pory, tak naprawdę znalazła się już w KPO. Mam na myśli m.in. budowę żłobków. Niemniej jednak dostrzegam konieczność przemyślenia tych propozycji ze strony państwa i liczę, że na dopracowanie szczegółów przyjdzie jeszcze czas.
Z dużą nadzieją patrzę na część skierowaną do samorządów, bo bardzo wiele zadań infrastrukturalnych można rozwiązywać na poziomie lokalnym i tworzyć formy wsparcia. Zobaczymy, jakie zmiany przyniosą kolejne lata, ale bez wątpienia wynegocjowaliśmy tyle, ile się dało. Oczywiście zawsze może być lepiej, ale pamiętajmy, że elementami wspierania rozwoju Polski jest także Fundusz Spójności, który ratyfikowaliśmy przy okazji zatwierdzenia Europejskiego Funduszu Odbudowy. I tam również otwierają się przed nami spore możliwości działania.
Lewica dogadała się z PiS. Sojusz opozycji będzie teraz trudniejszy niż kiedykolwiek
czytaj także
Na przykład?
Z Funduszu Spójności gminy, które będą jego głównymi beneficjentami, będą mogły inwestować w transport publiczny. O tym, jak bardzo to jest potrzebne, widzimy na co dzień – i myślę zarówno o transporcie międzymiastowym kolejowym, jak i transporcie gminnym, z którego korzystamy każdego dnia, a który w wielu gminach jest… luksusem.
***
Daria Gosek-Popiołek – działaczka społeczna i polityczna, posłanka na Sejm IX kadencji. Członkini Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
