Zwykłe zaniechanie i powrót do stanu sprzed 2015 roku, bynajmniej nie idealnego, już będzie głębokim oddechem dla państwa – mówi Rafał Matyja.
Michał Sutowski: Czy to, w jaki sposób i czyimi głosami opozycja wygrała wybory, daje nadzieję na politykę, która ponaprawiałaby choć w części polskie państwo?
Rafał Matyja: Zacznijmy od tego, że to zwycięstwo jest bardzo silnie uwarunkowane. Skala przewagi nie daje szansy na odrzucanie weta prezydenckiego. A do tego opozycja wygrała po ośmiu latach politycznej przerwy, związanej nie tylko z niesprawowaniem władzy, ale też z porzuceniem praktyk właściwych rządom koalicyjnym w demokracjach parlamentarnych.
To znaczy?
Trzeba dopiero odbudować sensowne życie polityczne, a więc nauczyć się funkcjonować w różnych wariantach kompromisu, a nie tylko moralnego odrzucenia lub entuzjastycznej akceptacji. To będzie bardzo trudny moment, nie tylko dla elity politycznej. Bo rządy PiS-u nauczyły nas czegoś, co bym nazwał maksymalizmem moralnym. On był często przydatny jako motyw oporu, natomiast tak się nie da konstruować demokratycznej polityki, bo się wszyscy nawzajem pozabijają.
Przydatny był jako instrument wyborczy?
Maksymalizm bywa przydatny wtedy, kiedy trzeba odważnie przeciwstawić się jakimś praktykom niszczenia państwa. Ale jeśli ktoś podchodzi w ten sposób do wszystkich zjawisk życia politycznego, to się robi trudnym do wytrzymania radykałem. Niekoniecznie lewicowym czy prawicowym, tylko radykałem sprawy, którą sobie ostatnio wymyślił.
Ale chodzi o to, że w tak zróżnicowanej koalicji trzeba będzie iść na kompromisy?
Raczej o to, że przez lata PiS wymuszał bardzo emocjonalne reakcje po stronie opozycyjnej, które w swoim głównym nurcie, zwłaszcza na początku, były kierowane właśnie przeciw PiS-owi, ale potem przybrały bardzo toksyczny kształt. Tak bardzo toksyczny, że skłonił mnie do niezabierania głosu przez ostatnie dwa lata, do niekomentowania bieżących wydarzeń, które stało się głównie rozważaniem nad cechami moralnymi tych czy innych polityków opozycji. To samo było przy okazji jednej listy na wybory, mieliśmy też w trakcie kampanii spektakl oskarżeń wobec „symetrystów”, którzy wspierają autorytarną władzę.
Flis: Wybory wygrywa się już nie w Końskich, ale w Nieświniu
czytaj także
Nie wspierali?
Pluralizm wyborczy był potrzebny, bo nie ma jednego elektoratu opozycji, sztucznie podzielonego między partiami. Tak samo potrzebni nam byli symetryści, choć w wielu sprawach się z nimi nie zgadzałem, bo dawali możliwość prowadzenia ciekawych dyskusji i patrzenia na sprawy z różnych stron. Dobrze, że to przetrwało, bo teraz łatwiej odbudować będzie podstawowe praktyki koalicyjne – zwłaszcza w czasach, kiedy polityka większości nie będzie bardzo skuteczna, bo będzie nad nią zawsze wisiał miecz prezydenckiego weta.
No jak są trzy partie i każda ma lidera z osobowością, to chyba praktykom koalicyjnym nic nie zaszkodzi…
Ale to nie tylko liderzy. Tu chodzi o poważną akceptację dla pluralizmu, która musi mieć zakorzenienie w komentariacie, w nastawieniu ekspertów. Nie możemy patrzeć na politykę jako zestaw celów moralnych do osiągnięcia, przy których nawet opóźnienie w realizacji oznacza koniec świata i zerwanie rozmowy. Przejście z polityki ostrego zwarcia z PiS-em do polityki, która będzie pluralistyczna z natury, będzie szalenie trudne, choć ja to postrzegam jako powrót do normalności, której elementem jest konflikt, różnica zdań i konieczność znoszenia różnicy zdań w obrębie jednej partii, jednej formacji, jednej koalicji rządzącej. Temu nie posłuży eskalacja pryncypializmu. Powtórzę, ona była naturalna, czasami uzasadniona jako reakcja na to, co PiS robi z państwem. Ale kiedy za bardzo wchodziła w podstawowy zestaw reakcji, to obracała się przeciw wszystkim.
Rywalizacja z PiS dalej będzie zwornikiem dla partii opozycyjnych, kiedy już przejmą władzę. Tylko czy z Donaldem Tuskiem na czele, który jako lider PO nie słynął z bardzo partnerskiego podejścia do otoczenia, ta koalicja rządząca będzie sterowna? Czy on w roli premiera wróży dobrze powodzeniu tego rządu?
Spróbujmy to „powodzenie” rządu rozbić na czynniki: po pierwsze, to byłoby niedojście w wyniku tych rządów PiS z powrotem do władzy; po drugie, to może oznaczać podjęcie elementarnej naprawy państwa, i po trzecie, wprowadzenie nowej polityki. I teraz, wobec pierwszego celu Tusk na czele nie powinien być szkodliwy – przeciwnie, jestem przekonany, że w kwestii niedopuszczenia do powrotu PiS on będzie skłonny do wielu ustępstw i pragmatycznych posunięć. Tym bardziej że różne wypowiedzi i zachowania w kampanii pokazały jego zdolność do rewizji poglądów i przekonań, choć nie wiadomo czy stylu i charakteru osobistego. To ostatnie byłoby najtrudniejsze, ale tu też będzie grał tak, jak partnerzy koalicyjni będą pozwalali.
A to jest kwestia ich zdolności przywódczych czy jeszcze czegoś?
Wiele zależy od tego, czy wyborcy – w tym mniejszych partii – pogodzą się z tym, że rządzi koalicja, a więc, że partia, na którą głosowali, nie ma pełni władzy. I czy uznają, że sam fakt, że nie rządzi PiS, jest szansą na to, że to będą lepsze rządy.
Lepsze, czyli jakie?
Przykładowo, dla mnie dość istotna jest szansa na to, że zostanie zdjęta ta straszna klamra, nie tylko finansowa, z samorządu terytorialnego oraz z sektora publicznego, który pod rządami PiS-u wpadł w bardzo niekorzystny dryf. No i że będzie trochę więcej przestrzeni do konstruowania różnych projektów polityk publicznych niezwiązanych bezpośrednio z tym, co robi premier i mówi premier. Z inną rolą środowisk eksperckich, medialnych, obywatelskich.
Premier – ten premier – pomoże? Spełnić tę obietnicę?
Model rządzenia zależy od kilku rzeczy. To, jakie rzeczy będą skoncentrowane w rękach premiera, przy pomocy których resortów będzie rządził – co to będzie poza Ministerstwem Finansów i MSW, no i w jaki sposób wybierze ludzi, którzy staną na ich czele. Druga rzecz związana ze stylem rządzenia to pytanie, czy któreś obszary zostaną w ogóle wyprowadzone poza politykę.
czytaj także
Co to znaczy?
Kiedy np. zostanie powiedziane, że to korporacja uczonych powinna zarządzać nauką i szkolnictwem wyższym, a więc znajdziemy kogoś, kto na czele resortu będzie o wszystko pytał rektorów i robił to, co rektorzy zechcą. W drugiej wersji, kiedy premier mówi: nie wiem, co z tym zrobić, nie chcę tego upolityczniać, więc nominuję kandydata X i niech on zrobi w tym obszarze porządek, bo jego pomysł mnie przekonuje. Te wszystkie decyzje tuż po powołaniu rządu wiele nam wyjaśnią.
A jakie są szanse na powodzenie w tym drugim obszarze, czyli przywracania praworządności i uporządkowania państwa? To, zdaje się, jest flagowy projekt i przekaz wszystkich trzech grup na opozycji…
Jeśli przyjąć, że to faktycznie będzie projekt nowego rządu, to nie unieważnia problemów z zachowaniem prezydenta, który może skutecznie blokować rozwiązania ustawowe. Dlatego jeśli chodzi o naprawę bałaganu w wymiarze sprawiedliwości czy w TK, to w perspektywie niemal dwóch lat trzeba przygotować opinię publiczną na to, że pewne rzeczy mogą się nie udać.
Słychać co prawda o pomysłach działań pozaustawowych, ale im więcej będzie interwencji tego rodzaju, tym bardziej będziemy grzęznąć w jakieś podwójne czy wręcz potrójne systemy odniesień prawnych.
Czyli co, nic się nie da?
Sporo się da, bo w państwie prawa też nie tylko kwestia legalności kilku organów począwszy od Trybunału Konstytucyjnego, przez KRS, aż po zmiany w Sądzie Najwyższym, ma znaczenie. Wiele spraw da się załatwić bez konfliktu z prezydentem lub w ogóle poniżej rozwiązań ustawowych.
Jakich na przykład?
Wszystkich dobrych praktyk funkcjonowania parlamentu, które zostały absolutnie zaburzone w czasach rządów PiS-u. Ja jeszcze w czasach Platformy i wcześniej próbowałem śledzić, co robią komisje sejmowe. Niestety, w ostatnich ośmiu latach to zupełnie przestało być ciekawe, chyba że ktoś lubi skandale w rodzaju nocnych poprawek do specustawy. Na tym poziomie możemy mówić o przywróceniu normalności – o przywróceniu elementarnych procedur, ale też przejrzystości działania i poprawie warunków, w jakich pracują urzędnicy. I w ogóle mam wrażenie, że w kwestii normalizacji funkcjonowania państwa często „wystarczy nie kraść”, czyli nie łamać tych reguł, które PiS łamał. Nie wywierać politycznej presji na urzędników, na wojskowych, na policjantów… Zwykłe zaniechanie i powrót do stanu sprzed 2015 roku, bynajmniej nie idealnego, już będzie głębokim oddechem dla państwa. Tak samo jak usunięcie podstawowej nieufności czy wręcz złośliwości władzy centralnej w relacjach z samorządami.
Ale to usunięcie złośliwości często wymaga poważnych zmian ustawowych. Choćby dotyczących opodatkowania samorządów…
Ja niezbyt dobrze oceniam Andrzeja Dudę, ale nie uważam, że będzie chciał wetować 100 procent ustaw przygotowywanych przez parlament. Podejrzewam, że raczej będzie bronił zmian w wymiarze sprawiedliwości w tym podstawowym trójkącie: KRS, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, ale niekoniecznie tych wobec samorządów. Bo też jak byśmy krytycznie nie oceniali tych jego dwóch kadencji, to trzeba pamiętać, że zawetował zmianę ustawy o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Bardzo możliwe, że ocalił w ten sposób normalne funkcjonowanie samorządów, zdejmując miecz sponad głów prezydentów, burmistrzów i wójtów. Ten projekt umożliwiał zawieszanie lub odwoływanie tych organów w sytuacji stwierdzenia niegospodarności, co stanowiłoby bardzo poważne ograniczenie samorządności. To nie było spektakularne weto, ale bardzo ważne dla tego, w jakiej Polsce dziś żyjemy.
Świeckiego państwa na razie nie będzie, ale jest szansa na nowy rozdział
czytaj także
Czyli nie będzie pełnej obstrukcji i blokady rządu? Czy istnieje możliwość, że prezydent staje się jakimś samodzielnym aktorem politycznym?
Są rzeczy, które przemawiają za tym, że Duda wybierze bardziej kompromisową ścieżkę w sprawach niekoniecznych dla swojego elektoratu. Oczywiście, on jest częścią tego obozu politycznego, i jest bardzo zależny od jego retoryki, ale w różnych sytuacjach zachowywał się nie po linii. Zarazem możemy mieć do czynienia z częściową dekompozycją tego obozu, bo Jarosław Kaczyński, który nie będzie u władzy, bez wszystkich narzędzi i dobrego pomysłu na wyjście z sytuacji po przegranej, nie będzie aż tak słuchany jak dotąd. A to z kolei jest szansa dla Andrzeja Dudy na walkę o jakąś formę przywództwa na prawicy.
Obok utrzymania władzy i porządkowania państwa mówiliśmy o trzecim wymiarze – czyli przestawieniu zwrotnicy różnych polityk publicznych. Domyślam się, że najbardziej wiarygodne jest odblokowanie przez nowy rząd środków z KPO, co poszerzy pole manewru. Ale czy to wystarczy do jakiejś zasadniczej zmiany kierunku?
Najbardziej chyba wierzę w taką strategię polityczną, która połączy wszystkie cele, o których już mówiliśmy, z utrzymaniem władzy włącznie. Uważam, że opozycja – jeśli nie trafią do niej inne argumenty – powinna przyjrzeć się mapie wyborczej w podziale na gminy i przestać wyłącznie „widzieć zabory”, lecz dostrzec to, że Polska się rozłazi w podziale centrum-peryferie. A to dlatego, że polityka spójności terytorialnej – odejście od tej prowadzonej w interesie wielkich miast z lekką pogardą traktujących interior – jest dla wygranych z 15 października wielką szansą na zmianę relacji z częścią wyborców PiS-u. Środki z KPO częściowo w tym pomogą, ale też musi za nimi pójść wyraźny sygnał co do celów.
Jakich konkretnie?
Że nie zatrzymamy depopulacji, ale możemy dbać o możliwie dobry dostęp do usług publicznych na prowincji, że właśnie poza dużymi miastami szkoła i zdrowie są w centrum naszej uwagi. Że możemy negocjować kształtowanie się terytorialnego rozkładu rynku pracy – bo jeżeli wiadomo, że tylko w Krakowie czy Warszawie można zarabiać bardzo dużo, to nikt nie patrzy na koszty utrzymania, tylko jedzie tam, gdy tylko może. A jeżeli ten rynek lepiej by funkcjonował poza wielkimi miastami, to mamy też inną gospodarkę zasobami, którymi dysponuje państwo.
Na przykład mieszkania? W sumie buduje się ich już całkiem sporo…
Będę się upierał, że tezy, jakobyśmy mieszkań mieli pod dostatkiem, będą prawdziwe, jeżeli mieszkania staną się mobilne. Jeżeli z Bytomia przewędrują za mieszkańcami do Krakowa. A jeżeli zostaną w Bytomiu, a zostaną – to mamy kłopot. To samo, choć w innym sensie, dotyczy nauczycieli – ich brakuje w jednym miejscu bardziej, a w innym w znacznie większym stopniu. Kluczem jest pytanie, czy można poprawić sektor publiczny w sposób zasadniczy, aby powstrzymać jego spontaniczną prywatyzację, ale też sprawić, żeby lepiej odpowiadał na współczesne potrzeby. To byłaby polityka, którą warto prowadzić i w celach wyborczych, i w celu wynajdywania dobrych rozwiązań.
Ale taka polityka kosztuje.
Wszyscy wiemy, że to musi bardzo dużo kosztować, ale można dawać podwyżki z celem i można dawać podwyżki bez celu. Jeszcze pod koniec rządów Platformy pojawił się taki ciekawy pomysł – w książce Dawida Sześciły pt. Samoobsługowe państwo dobrobytu – żeby uspołecznić trochę sektor publiczny, tzn. żeby go modernizować na różne sposoby, właśnie na poziomie samorządowym, na poziomie rozmaitych form samoorganizacji. Bo on kuleje dziś strasznie, a jednocześnie adekwatna zmiana nie dokona się w ten sposób, że do szkoły przyjdzie jakiś dobry Czarnek, który będzie miał wszystko poukładane, napisze na nowo programy i je wcieli w życie centralistycznie. Szkoła opiera się na nauczycielach, a nie na kuratorach. Ja uczyłem się w PRL-owskiej szkole, z układanymi przez partię wytycznymi, z zaleceniami i kontrolami. Ale w tej szkole i tak wszystko zależało od nauczyciela. To się nie zmieni. Z tym nauczycielem nie da się rozmawiać z ministerstwa i z Warszawy. Nawet jak ktoś bardzo by chciał…
czytaj także
Skoro zmiany w sektorze publicznym muszą się dokonać na poziomie samorządów, to chyba potrzebowałyby one dowartościowania finansowego, wzmocnienia instytucji – czy tu też „wystarczy nie kraść”?
Po pierwsze, trzeba zdjąć tę klatkę niepewności, cały ten kaganiec, który sprawia, że samorządy boją się bardzo wykonywać śmielszych ruchów, bo wszystko może się za chwilę skończyć katastrofą. Ale też trzeba odpowiedzieć na pytanie, ile będziemy mieli podmiotowych miast w Polsce, ile podmiotowych jednostek samorządu terytorialnego? Ze strony PiS pojawiły się sugestie, że możliwy jest system oferujący samorządom bezpieczeństwo w zamian za pewnego rodzaju osłabienie samodzielności. Większe inwestycje wymagałyby – poza kilkoma metropoliami – odbycia grzecznej rozmowy w Warszawie lub choćby stolicy województwa.
I teraz pytanie brzmi, czy możemy wrócić do modelu podmiotowych samorządów. Oczywiście wiem, że nigdy wszystkie gminy w Polsce nie będą podmiotowe w tym sensie, że mają własne pieniądze na rozwój. I że już nie wrócą czasy niedługo po 2004 roku. Ale jeśli uda się opozycji wymyślić nowy sposób zarządzania tą przestrzenią, to będzie miała z czym pójść do wyborów sejmikowych, ale też będzie miała szansę na to, by naprawić inne polityki publiczne.
A czy biorąc pod uwagę, że deklaratywnie przynajmniej Trzecia Droga i Koalicja Obywatelska prezentowały się jako rzecznicy silniejszego samorządu, to czy pomysły na wzmocnienie i większą autonomię samorządu są wiarygodne? Bo może jakoś spinają się z… ideologią panującą co najmniej dwóch z trzech ugrupowań opozycyjnych?
To może zacznijmy od końca, czyli tej ideologii panującej. Powiedzmy wyraźnie, że wybory w Polsce wygrała formacja centroprawicowa, dwie z czterech partii są w EPP, Polska 2050 w grupie centrowej i liberalnej. Ale ważne jest to, że komponentem generalnie centroprawicowego rządu będzie formacja centrolewicy. To jest zresztą OK, bo dzięki temu rząd będzie bardziej centrowy. I ta formacja będzie czynnikiem centrolewicowej korekty, która dokona się równolegle do faktu, że sam Donald Tusk też dokonał bardzo istotnej modernizacji, względnie progresywizacji swej również centroprawicowej Koalicji Obywatelskiej. Dzięki temu ona bardziej się mieści w kanonie dzisiejszych zachodnich sojuszników z EPP. Niemniej, to cały czas będzie rząd i większość centroprawicowa, choć można wierzyć, że nie toksyczna i szkodliwa dla życia publicznego tak jak prawicowość w wydaniu PiS-u.
A czy ta centroprawica, jeśli mówimy w kontekście decentralizacji i reformy państwa – będzie za silną władzą lokalną i samorządową?
Nie ma nic takiego w ideologii polskich partii, co by było jednoznaczne z orientacją prosamorządową. Wszystko, co się stało dobrego dla decentralizacji, samorządowcy wywalczyli sobie sami. Począwszy od tego, że przyspieszenie w sprawie gmin w 1990 roku było związane z walką o komitety obywatelskie – Tadeusz Mazowiecki i Bronisław Geremek zrozumieli, że jeżeli nie przyspieszą reformy gminnej i wyborów, to będą mieli lokalne komitety przeciwko sobie. Bo będą się złościły, że zmiany są na górze, a u nas wciąż rządzi stary aparat. Dalej, reforma z 1998 roku została wywalczona przez ogromną koalicję różnych samorządowców od prawa do lewa. Bo byli w AWS-ie, pod flagą samorządową, bez flagi w Unii Wolności, ale też ze sporą agenturą wpływu w SLD i nawet PSL.
A potem?
Kiedy druga fala decentralizacji została wywalczona, przyszła kolej na wzmocnienie metropolii jako samorządnych podmiotów – i tu już mechanizm się zaciął. Ta rzekomo prosamorządowa Platforma Obywatelska długo nie potrafiła uchwalić ustawy o metropoliach, zrobiła to dopiero pod sam koniec swej drugiej kadencji, wiedząc, że PiS dochodzi do władzy. Przy czym ustawa o związkach metropolitalnych była rozwiązaniem minimalistycznym. No i nie przewidywała rozwiązań dla szerszej grupy miast, które borykają się z dziwnym tworem pod nazwą powiatu obwarzankowego. Mówię to jako sympatyk zrównoważonego rozwoju, praw ośrodków prowincjonalnych: metropolie potrzebują dobrej, nowoczesnej konstrukcji ustrojowej, wyprzedzającej problemy, a nie rozwiązującej tylko te, których nie da się upchnąć pod dywan. No, ale nie było silnego lobby metropolitalnego, duża część samorządowców patrzyła na aspiracje tych kilku najsilniejszych obojętnie. I stanęliśmy w miejscu.
Czyli wszystko zależy od tego, czy samorządowcy sobie wywalczą więcej pieniędzy i więcej autonomii? A nie od tego, czy Tusk i Hołownia są za silną władzą lokalną?
Tak, czy będą dostatecznie zdeterminowani i zorganizowani, by sobie wywalczyć normalizację finansową, no i druga sprawa, czy będą w stanie stworzyć lobby, a więc mechanizm forsujący zmiany na poziomie metropolitalnym. Według mnie można to zrobić tylko poprzez wprowadzenie zmian dotyczących wszystkich miast na prawach powiatu, które mają wokół siebie powiaty obwarzankowe, bo to już byłaby duża koalicja. Ale jak będziemy mówić, że coś jest w interesie Warszawy, Krakowa i może jeszcze Trójmiasta, to się nie dziwmy, że połowa albo tzw. większa połowa Sejmu wzruszy tylko ramionami. Inaczej mówiąc, jeżeli polityka samorządowa nie będzie częścią większego pakietu, większego pomysłu na rozkład przestrzenny Polski, to może łatwo ugrzęznąć w takim… wicie, rozumicie, nie daliśmy rady.
czytaj także
Partie to nie tylko liderzy, ale też szeregowi posłowie, w tym zakorzenieni lokalnie.
To prawda. Tyle że istotne jest tu jeszcze jedno zjawisko, do którego doszło na pewno w drugiej kadencji PiS-u, czyli bardzo silna centralizacja władzy w ugrupowaniach politycznych. I mocny klientelizm w partii władzy. To się trochę przeniosło na opozycję: widzieliśmy, jak były układane listy – to jest polityka oparta na współpracy lub kłótni bardzo niewielu osób dzierżących kluczyki do poszczególnych partii. Tego dotąd nie było w polskiej polityce, bo podmiotowość struktur regionalnych i lokalnych zawsze była trochę wyższa.
Wszędzie?
Wszyscy się trochę zbliżyli do modelu centralistycznego à la Kaczyński, choć opozycji oczywiście bardzo daleko do PiS-owskiego ideału.
A ten centralizm partyjny przekłada się negatywnie na szanse wszystkich tych pomysłów decentralistycznych czy metropolitalnych?
Tak, chociaż tylko Jarosław Kaczyński był politykiem, który zachowywał się tak, jak gdyby uważał, że im więcej władzy w dużych samorządach, tym więcej podmiotowych ludzi w samym PiS, tym po prostu gorzej dla niego. O ile jeszcze sejmiki wojewódzkie są dość partyjne, a więc zależne od centrali, o tyle już prezydenci miast to zawsze podmiotowe i potencjalnie wywrotowe osoby w partii. Donald Tusk zresztą też wie znakomicie, że popularny prezydent z własnej partii to nie jest jednoznaczny atut.
Jako potencjalny konkurent?
To po pierwsze, ale tu mówimy raczej o Warszawie. Natomiast zaobserwowałem na przykładzie różnych mniejszych miast, że posiadanie władzy na poziomie lokalnym demobilizowało część struktur Platformy w walce o władzę na poziomie centralnym. Po prostu dlatego, że ten podstawowy, „aprowizacyjny” aspekt polityki był gwarantowany przez posiadanie wpływów w ratuszu, nie trzeba było do tego przejmować rządu w Warszawie. Krótko mówiąc, walka o samorządy nie będzie prosta, choć na pewno partie będą chciały wygrać samorządowe wybory. W efekcie zakładam, że będzie dużo lepiej niż za PiS-u, choć samorząd dostanie tyle, ile sobie wywalczy.
A powinien walczyć o większą autonomię?
Tak, choć sprawy mogą pójść źle i równie dobrze może zawalczyć o osłabienie mocy referendów odwoławczych czy inne rzeczy związane z bezpieczeństwem polityków samorządowych, zamiast o istotne zmiany w sposobie zarządzania krajem. Ja nie byłbym za tym, żeby stworzyć prezydentom i burmistrzom większy komfort rządzenia, natomiast byłbym za tym, żeby stworzyć samorządom podstawy możliwie dalekiej samodzielności i dobrego, innowacyjnego wywiązywania się z zadań publicznych. Bo po prostu każdy samorząd, który dobrze zorganizuje transport publiczny, poszerza nasze szanse na to, że będziemy społeczeństwem, które się będzie reorientować na dobro publiczne. A każda porażka i wywrotka sprawiają, że ludzi sceptycznych co do tego typu haseł jest coraz więcej.
Czy partie, które utworzą rząd, mają jakieś wycinkowe agendy – coś, co koniecznie chcą przepchnąć, sprawy, które chcą na pewno załatwić? Swoje czerwone linie, gdy chodzi o polityki publiczne?
Ja mam pewien kłopot z odpowiedzią na pytania, które przypisują rolę bytów całym formacjom, podczas kiedy np. bardzo często ciekawa agenda jest pochodną działań jednego człowieka. A wtedy kluczowa jest ta loteria, którą oglądamy mniej więcej tak jak kiedyś kulki, które wpadały do przegródek w totolotku. No bo kto konkretnie będzie ministrem czego? Z tej samej partii może do resortu przyjść bardzo ambitny minister, mający pomysły na zmianę, a może ktoś absolutnie pasywny. A obsada nie będzie rozstrzygana na prostym poziomie kalkulacji partyjnej – kto ile i których resortów dostanie. Bo zawsze może pojawić się konieczność pozbycia się problemu z jakąś grupą czy frakcją w partii, zaspokojenia czyichś ambicji, wsadzenia kogoś na minę. To, że przed 2015 roku Kosiniak realizował ciekawe pomysły w zakresie polityki rodzinnej. I to było czystym zbiegiem okoliczności: że akurat dość ambitny, całkiem młody polityk PSL-u stanął na czele resortu polityki społecznej. Bo mogło być zupełnie inaczej, całkiem zachowawczo, bez żadnych nowych pomysłów. Nawet gdyby ten resort i tak przypadł PSL-owi, a Kosiniak nadal pozostał szefem partii.
Czyli personalia mają duże znaczenie?
Oczywiście tak, ale z drugiej strony także atmosfera rządzenia, która decyduje o zdolnościach prowadzenia polityki. Bo tutaj będzie ze sobą negocjowało pięć ośrodków – i teraz, na pewno będą musiały skonfigurować sobie warunki prowadzenia kampanii do samorządu, ale czy będzie im się chciało konfigurować, powiedzmy, odpowiedź na pytanie: co zrobić po reformie Gowina? Jakoś nie bardzo sobie to wyobrażam. A jednocześnie, gdyby atmosfera koalicyjna była zimnowojenna, tzn. że jak resort jest w rękach jednej partii, to ona kształtuje politykę i nie chce w ogóle słuchać innych – wtedy też się mało co da przeprowadzić, narzucić, bo rządzi się zbyt skomplikowanym organizmem.
A ta atmosfera koalicyjna od czego będzie zależała?
Myślę, że wiele praktyk ukształtuje się poprzez wiosenne wybory samorządowe, bardzo ważne. Żeby tylko pokazać stawkę: gdyby przeliczyć głosy, które padły w wyborach parlamentarnych w Małopolsce, to tam wychodzi wynik jakieś 20 do 19 dla PiS-u. Czyli nawet takie województwo, które uchodzi za PiS-owski matecznik, mogłoby zostać po wyborach w rękach dzisiejszej większości sejmowej. Inaczej mówiąc, cała układanka jest bardzo złożona: mamy atmosferę w koalicji, mamy podział i obsadę ministerstw, mamy wreszcie sytuację poszczególnych liderów w ich własnych partiach – ich otoczenie i nastroje wyborców. W efekcie nawet przełożenie układu sił w rządzie na polityki publiczne nie wynosi jeden do jednego.
Majmurek: Ministerialna pułapka. O które resorty powinna walczyć Lewica?
czytaj także
Czyli niewiadomych jest bardzo wiele.
Na pewno w tej chwili jest ważne, żeby rząd opanował dwie sztuki. Pierwsza dotyczy rozróżnienia tego, co jest ważne od tego, co nieważne. To znaczy: w jakich obszarach w ogóle chcemy przeforsować jakąś własną agendę, bo wyzwania nas skłaniają do tego i trzeba sformułować jakąś odpowiedź. Przykładowo, w zakresie polityki klimatycznej, w zakresie edukacji, w zakresie mieszkaniowej. Nie możemy powiedzieć, że niech eksperci podyskutują, a my to podpiszemy. Tu trzeba mieć wolę polityczną…
Ale ta wola rządu może być niejednolita.
Tak, zwłaszcza że taka polityka mieszkaniowa wydaje mi się najbliższa podziału prawica–lewica i tu też można się spodziewać ciekawej walki z zakorzenieniem ideologicznym. Natomiast najgorsze byłoby, gdyby po prostu przyjęto strategię dryfu. Polacy chcą mieszkać na własnym, w wybranej dzielnicy, no to dryfujmy w tym kierunku i pozwólmy, żeby rynek kredytów hipotecznych merdał psem, czyli właśnie polityką mieszkaniową.
Czyli tak naprawdę chodzi o ustalenie, co żadną miarą nie ma prawa dryfować. A poza tym?
Druga rzecz to spór czy po prostu poważna dyskusja wokół tego, jaki jest stan państwa i w ogóle stan rzeczy po PiS-ie. Bo ta diagnoza została strasznie wykrzywiona przez emocje, jakie nam towarzyszyły. Przez tezę, że ponieważ PiS jest zły, no to wszystko, co robił, też było złe i w równym stopniu. Inaczej mówiąc, nie mamy żadnej dobrej mapy. Jak ktoś próbował PiS za cokolwiek pochwalić, to zaraz obrywał za symetryzm. To dobrze widać już w dyskusji, która zostanie – mam nadzieję – szybko rozstrzygnięta, wokół stanu finansów publicznych i zablokuje szukanie sobie alibi na siłę i blokowanie a priori każdych wydatków na sektor publiczny czy potrzeby socjalne. Chodzi bowiem o ustalenie, co jest naprawdę zepsute, czasem w sposób mało widoczny, a zatem domaga się szybkiej interwencji politycznej, a co domaga się kontynuacji, być może z lekką korektą.
czytaj także
I sama ta diagnoza, tak jak i priorytety, też będzie kontrowersyjna. Bo przecież ta mapa-diagnoza sytuacji to jest argument polityczny.
Tak, w ten sposób pozbawiliśmy się w znacznej mierze dobrego oglądu sytuacji. Bo o ile mapa priorytetów, tego ważne-nieważne może i jest jakoś naszkicowana, o tyle mapa stanu kraju jest dopiero do sporządzenia. I bardzo jestem ciekaw, kto będzie się tym zajmował, żeby narysować sytuację i punkt wyjścia po tych ośmiu latach na tej umownej jednej kartce. Tego zresztą dotyczy moja największa obawa związana z Donaldem Tuskiem, dużo większa niż kwestia arogancji czy chęci podporządkowania sobie Lewicy i Trzeciej Drogi. Otóż on wyniósł takie doświadczenie z polityki, że nie warto próbować ogarnąć całości, tylko trzeba prowadzić politykę reaktywną. Bo nawet jak będziemy próbowali ogarniać całość, to skończy się na tym, że będziemy po nocach płakali, że nie ogarniamy, bo kopiemy się z koniem, a tych konkretnych, codziennych drobiazgów też nie załatwimy.
Bo może nie ma całości? I jak ktoś ma wizje, tej całości na przykład, to niech lepiej idzie do lekarza?
Nawet jeżeli faktycznie tak jest, że całość jest zawsze złudzeniem, pochodną narracji jakichś ekspertów, teoretyków i komentariatu, to interakcje, jakie zachodzą między różnymi zjawiskami, występują na pewno. I one właśnie powodują, że czasami musimy patrzeć na całość, wyobrażać ją sobie. A to była wielka słabość jego poprzednich rządów: nieświadomość interakcji, skutków ubocznych, tego, że rzeczy się ze sobą łączą. Że np. wprowadzając elastyczność umów”, konfiguruje się na nowo nie tylko rynek pracy, ale całe społeczeństwo, a już zwłaszcza na poziomie ludzi młodych. Z tego wynika chyba największa przestroga na przyszłość: że nie wolno unikać całościowości i ustawiać rządu na tryb reaktywnej grupy zadaniowej, która jak „nic się nie dzieje”, to i nic nie robi.
**
Rafał Matyja – doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, historyk, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Autor książek, m.in.: Konserwatyzm po komunizmie (2009), Rywalizacja polityczna w Polsce (2013), Wyjście awaryjne (2018), Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością (2021).
