Gospodarka, Kraj

Marek Belka: Te wybory to jest wojna kultur, wojna cywilizacji

Jad zwątpienia w sens wspólnoty europejskiej już odkłada się w polskich głowach i może kiedyś zaowocować tak, jak na Wyspach – mówi Marek Belka, łódzka jedynka KE w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

 

Michał Sutowski: „Polexit jest realny. Wystarczy jedna wpadka i nie da się tego zatrzymać” – powiedział pan niedawno. Ale przecież prezydent Duda chce wpisać członkostwo Polski w UE do Konstytucji, premier Morawiecki mówi, że Polska jest w sercu Europy. To z czego niby wynika to zagrożenie?

Marek Belka: Z istoty działań PiS przecież, a nie z przedwyborczej retoryki tej partii. Prawo i Sprawiedliwość to sprawna machina polityczna, która precyzyjnie diagnozuje nastroje społeczne. Jeśli im wyszło z sondaży, że ludzie nie kupują polexitu, to stali się euroentuzjastami, proste…

Polacy „nie kupują” polexitu, to znaczy go nie chcą? Bo z niedawnych badań dla „Polityki” wynika, że w ogóle nie wierzą w taką możliwość, nie traktują jej poważnie.

I to będzie działać tak długo, jak długo pieniądze będą płynąć szerokim strumieniem. Jak on się zmniejszy, co jest nieuchronne z powodu rozwoju gospodarczego Polski, ale i zmian kształtu funduszy europejskich, to ten entuzjazm opadnie. I perspektywa wyjścia przestanie być zupełnie abstrakcyjna. Tym bardziej że propaganda antyunijna dociera też do młodszego pokolenia, które w ogóle nie pamięta, jak wyglądała Polska bez Unii.

Marek Belka, fot. Agata Kubis

I kiedyś nagle stwierdzimy, że się nie kalkuluje zostać w środku?

Niekoniecznie nagle. Jesteśmy dziś mądrzejsi o doświadczenie brexitu: tam przez 30 lat kolejne rządy sączyły do głów obywateli antyunijny przekaz, że co dobre, to my, a co złe, to Bruksela. W pewnym momencie ktoś wpadł na durny pomysł przeprowadzenia referendum, żeby pozałatwiać jakieś swoje partyjne sprawy, no i ludzie zagłosowali… U nas ten jad zwątpienia, kwestionowania sensu wspólnoty europejskiej już odkłada się w świadomości i może kiedyś zaowocować tak jak na Wyspach. A właściwie w Anglii, bo już Szkoci czy Irlandczycy północni mają inne zdanie w tej sprawie.

No dobrze, ale ostatnio PiS chyba jakoś mniej… sączy ten przekaz.

Jasne, mój konkurent w okręgu łódzkim, Witold Waszczykowski, jest teraz euroentuzjastą, bo mu tak prezes kazał. Ale ja pamiętam, że on był jedynym poważnym politykiem z dużego kraju unijnego, który się w czasie francuskiej kampanii wyborczej fotografował z Marine Le Pen. No to trudno się dziwić, że takiemu Macronowi na myśl o nas piana na usta wychodzi, tym bardziej że Francuz jednej Polski od drugiej Polski może nie odróżniać…

Potrzebny jest atom [rozmowa z Maciejem Koniecznym]

I jeden Waszczykowski robi taką wielką różnicę? Zwłaszcza na użytek wewnętrzny?

Premier Morawiecki opowiada z kolei, że w sumie nie wiadomo, czy my zyskujemy na tych autostradach, bo raz, że one głównie do Berlina prowadzą, a dwa – i tu już naprawdę wciska ludziom idiotyzmy – że głównie zachodnie koncerny zarabiają na ich budowie. Trudno mi się wtedy powstrzymać od pytania, czy zdaniem premiera, jak te koncerny już drogi nam zbudują i zainkasują pieniądze, to potem zwijają asfalt w rolkę i wywożą do ciepłych krajów.

Nie wywożą, ale może faktycznie pieniądze płyną nie tam, gdzie trzeba?

Dziś już wcale się tak dobrze na autostradach nie zarabia, żeby było jasne. Konkurencja jest bardzo silna, a ceny robocizny i materiałów rosną bardzo szybko. A skoro nie ma klauzul indeksacyjnych w umowach na budowę uwzględniających wzrost kosztów wykonawcy w czasie…

Traczyk: Polityka to chcieć czegoś, a Wiosna chce nowej wizji Europy

A czemu nie ma?

Bo to bardzo trudna decyzja urzędnicza. Jak ktoś tam w GDDKiA zechce taką klauzulę wpisać, to grozi mu wizyta smutnych panów z jednej czy drugiej służby. No i efekt jest taki, że firmy się wycofują z przetargów, a budowanie autostrad buksuje.

Budują się te autostrady czy nie budują, rozumiem jednak, że z Unii na razie nikt nas nie wyrzuci.

Nie, za to kiedyś możemy sami wyjść, bo przy zaostrzeniu konfliktu politycznego ktoś w końcu wrzuci temat na poważnie. A za parę lat grunt społeczny będzie bardziej podatny, niż się dziś ktokolwiek spodziewa, właśnie dlatego, że korzyści bezpośrednie będą mniejsze, pamięć o Polsce poza Unią słabsza, a propaganda prawicy głębiej wejdzie ludziom do głów.

Kiedy mówiłem, że Polacy dziś nie wierzą, że polexit jest w ogóle możliwy, to znaczyło też, że nikogo, poza naprawdę „twardym anty–PiS”, nie mobilizuje. Jak zamierzacie wygrać tę kampanię?

Ja mam taki pomysł na kampanię, żeby spotykać się z ludźmi – właśnie na jednym z łódzkich targowisk rozdaliśmy chyba z tysiąc ulotek i ludzie nas oblegali.

Pan był premierem, jest pan rozpoznawalny.

Ale większość chce zagłosować nie dlatego, że kocha mnie albo tym bardziej podatek Belki, tylko chce mieć w Brukseli ludzi kompetentnych. Chcemy mieć taką reprezentację Polski, której nie musimy się wstydzić, prawda? Która nie będzie siedzieć w oślej ławce, tylko w głównym nurcie, zdolna także zawierać kompromisy – po to, by bronić naszych interesów. A w PiS słowo kompromis kojarzy się ze zgnilizną i zdradą narodową. Pokazujemy, że tamci to przebierańcy, do tego niekompetentni.

Na część Polaków może i taki „lęk przed wstydem” zadziała. Ale to coraz mniej skuteczna broń. A młodsze pokolenie już w ogóle nie czuje kompleksów przed Zachodem.

Dlatego do młodych mówimy inaczej, idąc zresztą za cytatem z posła Szefernakera. Tak, te wybory to jest wojna kultur i wojna cywilizacji. I wybór jest następujący: albo jesteś za cywilizacją, która nienawidzi rowerzystów i wegetarian, albo za taką, w której rozumie się, że odpowiedzialność za ochronę środowiska to nie jest wydumany problem wyimaginowanej wspólnoty.

A konkretnie?

Że musimy oszczędzać wodę, chronić centra miast przed nadmiernym ruchem samochodowym oraz uznać, że antropogeniczna zmiana klimatu to nie jest wymysł lewaków, tylko rzeczywistość. Ale także, że przylać po twarzy żonie albo dziecku jest… nie halo. Że to nie jest godna szacunku narodowa tradycja – że przypomnę tylko protesty władz Zakopanego w sprawie konwencji antyprzemocowej… A zatem tak: to jest wojna cywilizacji i my chcemy żyć w takiej, gdzie się chroni środowisko, szanuje innych i nie bije słabszych – to jest właśnie Unia Europejska.

A taka opowieść cywilizacyjno-kulturowa wystarczy?

Nie wystarczy, dlatego trzeba ją wesprzeć narracją o Unii jako wspólnocie celów socjalnych. Myśmy w ostatnich latach, w dość perwersyjny wprawdzie sposób, bo za sprawą PiS, powrócili do większego rozumienia kwestii socjalnych. To jest jakaś zasługa tego rządu, nawet jeśli jego działania opierają się na transferach, a nie nowoczesnej polityce społecznej, która by sprzyjała wyrównywaniu szans czy aktywności zawodowej kobiet.

Dziesiąty Kongres Kobiet, czyli jak 500+ rozgrzało nas do czerwoności

Tymczasem jeśli nie zainwestujemy w zrównoważony rozwój społeczny, to i wzrost się niedługo skończy. Przypominajmy zatem, że UE w porównaniu z innymi regionami świata jest tak naprawdę unią socjalną, na kontynencie wydaje się mnóstwo na zabezpieczenie społeczne i redystrybucję.

Ale wydaje się w państwach narodowych, to nie Unia czy Bruksela wydaje, tylko Niemcy, Holandia, Szwecja… PiS mówi, że Polacy zasługują na europejski standard życia, to znaczy żeby na przykład dostawali swoje 500+ od polskiego państwa, tak jak nasi sąsiedzi dostają Kindergeld z kasy w Berlinie.

Ale Bruksela i Berlin dają nam pieniądze na rozwój i inwestycje, na które skądinąd byśmy nie mieli.

Sam pan powiedział, że tych pieniędzy będzie mniej.

Dziś wkładamy tam złotówkę, a dostajemy trzy.

Wspólne standardy socjalne w UE: to da się zrobić

Tak, na drogi, na oczyszczalnie ścieków, Pendolino i rolnictwo. Ale te źródła zaczną wysychać, a na pensje nauczycieli i pielęgniarek Bruksela nam przecież nie da pieniędzy.

Na pensje nie da, ale na podniesienie jakości edukacji już tak, żeby system oświaty był bardziej dostosowany do potrzeb ucznia, żebyśmy uczyli bardziej kreatywnie. UE może też uelastycznić rynek pracy…

Dziękuję bardzo. Jeszcze więcej śmieciówek?

Wręcz przeciwnie. Będziemy chcieli zainteresować Parlament Europejski wypracowaniem ogólnoeuropejskiego wzorca umowy o pracę, a także europejskim systemem uprawnień emerytalnych. Możemy zapewnić młodym, wchodzącym dziś w życie zawodowe, że niezależnie od tego, gdzie pracują, na ich europejski fundusz emerytalny będzie naliczany równy kapitał.

Świat pracy jest na kolanach [rozmowa z Agatą Nosal-Ikonowicz i Piotrem Szumlewiczem]

I co to da?

Europeizacja systemu emerytalnego mogłaby z czasem spowodować reemigrację, czyli powrót ludzi dziś wyjeżdżających na Zachód. Młodym, którzy dziś jadą do Niemiec, potem pracują jeszcze gdzie indziej, łatwiej byłoby zamieszkać znów w Polsce, gdyby istniała przenośność systemów i uprawnień emerytalnych, a więc i ciągłość ścieżki zawodowej była realna w skali całej Unii Europejskiej. Taki projekt cywilizacyjno-społeczny trzeba dopiero stworzyć, ale to byłaby dobra propozycja nie tylko dla menadżerów bankowych czy radców prawnych, ale też setek tysięcy ludzi pracujących jako mechanicy, kucharze czy kierowcy.

A co z tymi śmieciówkami? Unia Europejska może coś z nimi zrobić?

Na pewno dla wielu młodych „śmieciówka” to kiepski start życiowy, oczywiście to pojęcie nie dotyczy samozatrudnionych, którzy naprawdę są przedsiębiorcami, a nie wypchniętymi na umowę pozakodeksową pracownikami. W całej Europie powinny obowiązywać zasady, że wszystkie rodzaje umów zatrudnienia są oskładkowane i opodatkowane według jednego wzorca i reguł.

Możemy zapewnić młodym, wchodzącym dziś w życie zawodowe, że niezależnie od tego, gdzie pracują, na ich europejski fundusz emerytalny będzie naliczany równy kapitał.

Równe podatki i składki w całej zjednoczonej Europie?! Toż to herezja! Przecież w Polsce wciąż podnosi się argument, że możemy konkurować niższymi kosztami pracy…

Jednolite nie, to zresztą dziś niemożliwe przy różnych systemach ubezpieczeń i tradycjach fiskalnych, ale zharmonizowane reguły są jak najbardziej wskazane. Natomiast z kosztami pracy jest tak, że dopóki nie będziemy w strefie euro, to nigdy nie wyrównamy poziomu płac z krajami Zachodu. To raz. A dwa, że również stawki warto zharmonizować, ale nie zrównywać.

Co to znaczy?

Weźmy harmonizację VAT. Ten podatek obowiązuje w każdym kraju UE, a podstawowa stawka wynosi od 15 do 25 procent. Nie może być większa – z wyjątkiem Węgier, które sobie przejściowo wywalczyły 27 procent – ani mniejsza.

A właściwie dlaczego?

Bo wyższy niż u innych VAT to jest ukryta taryfa celna, skoro eksport jest nieowatowany, a import już jest. To znaczy, że im wyższy ten podatek, tym bardziej bronimy rynku krajowego przed konkurencją unijną. A stawki ulgowe są dozwolone tylko dla pewnych towarów.

W Polsce łapały się… homary.

Tak, acz razem z ośmiorniczkami zostały skreślone z listy. Na pewno można niżej opodatkować żywność nieprzetworzoną, leki i książki. Jako Polska walczyliśmy też intensywnie o niższy VAT na usługi budowlane, ale one są w zasadzie nieeksportowalne, więc nikogo to nie bolało.

Sprawiedliwe podatki – kilka prostych trików. Liberałowie i PiS ich nienawidzą

No dobrze, a inne podatki? Nie warto byłoby zrównać CIT dla całej UE?

Nie można go ujednolicić, bo na przykład Irlandia się przeciwstawi – to jest absolutna podstawa ich modelu gospodarczego, przyciąganie inwestorów niższą stawką.

Może trzeba właśnie takie praktyki zwalczać, żeby państwa nie uprawiały dumpingu podatkowego?

Należałoby raczej zacząć od tego, żeby taxable income, czyli podstawa wymiaru opodatkowania, była podobnie albo wręcz jednakowo wyliczana we wszystkich krajach. Bo to nie tyle stawka, ile różne ulgi i odliczenia są głównym źródłem nierówności, a czasem wprost przekrętów podatkowych. I ta właśnie podstawa powinna być ujednolicona, z czasem można też pokusić się o ograniczenie rozbieżności stawek, na przykład żeby CIT wynosił między 15 a 25 procent, zamiast od 0 do 30.

Podatki do gruntownej reformy

I tym wszystkim chce pan przekonywać wyborców?

Młodych pracowników CIT raczej nie poruszy, ale młodych przedsiębiorców już tak. I tak, uważam, że to powinna być istota rozmowy o UE, to znaczy w którym kierunku prowadzić dalsze działania integracyjne. A nie, jak powiedział prezydent Duda, żeby Polska walczyła o więcej władzy dla PE i dla Rady Europejskiej, w domyśle – o mniejszą władzę dla Komisji.

A co jest nie tak w takimi podejściu do ustroju UE?

Bo wszystko, co naprawdę zmierza ku postępowi integracji, a także obrona wspólnotowych wartości, ma miejsce w Komisji. Jak się bijemy o prawa polskich przewoźników drogowych, to stolice państw, czyli prezydent Macron i po cichu kanclerz Merkel, bronią interesów swoich przewoźników, a naszych broni ta straszna Bruksela.

Dla Macrona Polska to balast. I to niestety nie tylko wina PiS

A może to źle? Może nasi kierowcy powinni zarabiać tyle samo, co ich koledzy z Francji?

Kilkaset tysięcy ludzi wozi dzisiaj towary i ludzi po Europie. Jeżeli uderzeniowo zwiększymy im – nie mówię nawet „płace”, bo z francuską minimalną zarobią niewiele więcej niż dziś – standardy pracy, na przykład że nie możesz jeździć dłużej niż 8 godzin dziennie albo na przykład nie możesz nocować w kabinie kierowcy, tylko musisz wziąć motel za kilkadziesiąt euro, to oni nie przetrwają.

Czyli mamy konkurować niższymi standardami?

Nie wszystkie z nich są uzasadnione, a na pewno nie należy ich wprowadzać naraz. A sytuacja, że oni zarabiają trzy razy mniej niż kierowcy francuscy, jest oczywiście nie do utrzymania, tylko trzeba dać firmom transportowym czas, żeby się dostosowały.

Biedroń chce podniesienia płacy minimalnej, radykalnego podniesienia

Wspomniał pan, że bez wejścia do strefy euro nie będzie szans na zrównanie płac polskich z zachodnimi. A jeszcze w 2015 roku studenci Uniwersytetu Szczecińskiego usłyszeli z pana ust, że „dopóki strefa euro zmaga się sama ze sobą, toby się pan do niej nie pchał”. Co się zmieniło? Strefa euro już się nie zmaga ze sobą?

Dziś zmaga się w sposób bardziej skuteczny, czego nauczyliśmy się w toku kryzysu. Nie ma już niebezpieczeństwa upadku waluty, przynajmniej tak długo, jak długo działa EBC, który udziela długoterminowych pożyczek płynnościowych i zaczął też skupować obligacje państw strefy euro. Mówiąc metaforycznie, przejście ze złotego na euro to jak wjazd na autostradę. Jak masz samochód z dobrym silnikiem, ale też sprawnym układem kierowniczym i hamulcami, to po prostu jedziesz szybciej i wygodniej.

A jak mam rzęcha, to trochę niebezpiecznie?

Tak. Euro jest dla gospodarek dobrze poukładanych, takich jak my.

UE straciła magiczną moc

Bo mieścimy się w kryteriach Maastricht? Deficytu, długu publicznego, inflacji?

Ale także jesteśmy konkurencyjni. Głównie kosztowo, ale to jest bardzo poważny czynnik przewagi.

No ale to się akurat kończy chyba? Mamy mało pracowników, więc trzeba im podnieść płace. A jak się wydaje z budżetu, to z czasem trzeba podnieść podatki. Czyli koszty pracy wzrosną…

Tak, dlatego trzeba więcej inwestować. W Polsce inwestuje się mało, a w sektorze prywatnym to w ogóle są przede wszystkim inwestycje w budowlankę. Mamy dzięki temu ładniejsze miasta i wsie, choć może akurat za naszym oknem tego nie widać [rozmawiamy na tyłach ulicy Piotrkowskiej w Łodzi – przyp. MS], ale zdolności produkcyjne kraju od tego nie rosną. Dodajmy, że według naszych wyliczeń aż 70 procent mieszkań jest sprzedawanych i kupowanych za gotówkę. I to jest sytuacja nienormalna.

Epitafium dla Miasteczka Wilanów (i nie tylko)

Bo to zakupy spekulacyjne?

Przede wszystkim to są inwestycje ucieczkowe, defensywne. Masz kapitał, boisz się inwestować w rozwój fabryki czy warsztatu pracy…

To kupię nieruchomość, bo jej wartość będzie rosła?

A przynajmniej takie jest potoczne przeświadczenie, okaże się, jak długo słuszne. Są w Polsce rodziny, gdzie każde z dzieci ma po dwa mieszkania…

Chyba nieliczne.

Wystarczająco liczne, żeby wyjaśnić tę statystykę, to 70 procent mieszkań za gotówkę. Ona znaczy tyle, że te mieszkania mogłyby równie dobrze nie zostać zbudowane.

Czy doczekamy się tanich mieszkań na wynajem?

Bo nie odpowiadają na rzeczywiste potrzeby mieszkaniowe?

Normalny stan rzeczy polega na tym, że małżeństwo idzie do banku i jeśli oboje mają niezłą pracę, to biorą kredyt hipoteczny i spłacają go przez 30 lat. To nic nienormalnego, tak się dzieje na całym zamożnym świecie, a tylko my uważamy, że to jakaś szykana, którą pan Bóg na nas sprowadził.

W Wiedniu przez całe dekady było grubo ponad połowę mieszkań komunalnych i wszyscy byli zadowoleni. 

Tak, ale żeby ludzie byli gotowi mieszkać w wynajmowanych, a nie własnościowych mieszkaniach, to muszą czuć pewność trwałości przepisów prawa. Trzeba mieć zaufanie do państwa, które się buduje przez pokolenia. W Polsce każdy chce mieć mieszkanie, więc młodzi zaciągają kredyty. Ale oczywiście wspomniane 70 procent to nie są typowi młodzi ludzie, tylko dzieci bogatych rodziców albo sami rodzice.

No dobrze, rozumiem, że oszczędności w Polsce, zamiast zasilać produktywne inwestycje i dobre miejsca pracy, idą w beton. Ale czy Unia Europejska i strefa euro mogą coś na to poradzić?

Pytanie brzmi, czy nasi przedsiębiorcy mogą dalej funkcjonować, tak słabo inwestując. To nie tak, że oni są „mało innowacyjni”, ale skoro mogą dobrze żyć, nie rozwijając parku maszynowego albo robiąc to niewystarczająco…

Bo przyzwyczaili się do taniego pracownika?

Tyle że on się robi coraz droższy albo nie ma go wcale. Ale podrożenie pracy nie wystarczy jako bodziec – przedsiębiorca musi też mieć konkurencję, ostrą konkurencję z zagranicy. Oczywiście, i tak mamy wspólny rynek, nie ma ochrony przed wejściem firm zagranicznych, ale dopiero wspólna waluta sprawia, że konkurencja jest naga i bezwzględna, bo wszyscy handlują na całym obszarze po jednej cenie.

Czyli wejście Polski do euro zwiększy bodźce do inwestycji w produktywność? Przez przymus konkurencji?

Nie tylko, bo łatwiej będzie inwestować ze względu na tańszy kredyt.

Ale polskie firmy rzadko finansują się z kredytu.

Może będą więcej? Jest różnica między finansowaniem inwestycji za 2 niż za 4 procent. Do tego przy eksporcie ryzyko walutowe znika, to znaczy że będzie nie tylko taniej, ale i łatwiej osiągnąć kredyt na działania z banków międzynarodowych, bo nie będzie ryzyka związanego z deprecjacją czy aprecjacją złotego względem euro. No i zniknie koszt przewalutowania. To niby drobiazg, ale to też jest 2 procent…

Klasa średnia na kredyt

czytaj także

Klasa średnia na kredyt

Mikołaj Lewicki

Ale mimo wszystko kiedyś był pan przeciw przyjęciu wspólnej waluty. Co się zmieniło, poza tym, że dziś EBC może chronić walutę przed upadkiem?

Dzisiaj euro radzi sobie nieźle, a Polska gorzej. Wzrost wynosi 5 procent, ale się nie inwestuje. Wszystkie istotne elementy tzw. planu Morawieckiego z 2016 roku zostały odłożone na półkę, w efekcie zamieniono Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju w program nieodpowiedzialnego wzrostu. No bo co ze skłonnością do inwestowania? Zapowiadano 25 procent, obecnie jest 18 i rząd przewiduje, że będzie lekko spadać. Słyszał pan coś o postępach w zakresie elektromobilności?

Niespecjalnie.

Z wyjątkiem autobusów, które zresztą będę robić u nas Hiszpanie, nic takiego nie produkujemy… Miało być 100 tysięcy dostępnych dla niższej klasy średniej mieszkań, a jest czterysta. Budowanie promów nie wychodzi. A teraz słyszę jeszcze, że mamy tu mieć „Dolinę Krzemową”.

Czy Polska ma coś wspólnego z Doliną Krzemową?

Zły pomysł?

No mamy tu dolinę, a nawet całą równinę, krzemu też ci u nas dostatek, ale nic poza tym: ani big talent, ani big data… A nawet jeśli się tu jacyś wybitni specjaliści uchowają, to się skończy jak z grafenem ostatnio albo niebieskim laserem 30 lat temu. Wtedy nasz rodzimy biznes był zainteresowany raczej produkcją aniołków z plasteliny czy krasnali ogrodowych do Niemiec. Krótko mówiąc, jeśli w strefie euro się poprawia, a u nas się pogarsza, to i kalkulacja zysków i strat musi się zmienić.

No dobrze, ale czy samo urządzenie strefy euro jest dziś optymalne? Czy kryteria z Maastricht – 3 procent dopuszczalnego deficytu, 60 procent długu publicznego, inflacja poniżej 2 procent – są uzasadnione? I dobrze skalibrowane?

Te „3 procent deficytu” to pół prawdy, bo kryteria dotyczą przede wszystkim długoterminowych zasad polityki fiskalnej. I według nich w ciągu cyklu koniunkturalnego budżet powinien być tak naprawdę zrównoważony. Czyli jak w Polsce mamy 5 procent wzrostu przez 2 lata, a więc ponad potencjał, to powinniśmy teraz mieć nadwyżkę budżetową. I tak jest nie najgorzej, bo deficyt jest umiarkowany, na poziomie 0,5 procent, ale jak gospodarka spowolni, to zwłaszcza za sprawą „piątki Kaczyńskiego” przestaniemy się w tych kryteriach mieścić.

Czy stać nas na „piątkę Kaczyńskiego”?

Ale ja pytam, czy one w ogóle mają uzasadnienie? Te progi i kryteria?

No wie pan, próg dozwolonego deficytu to nie jest jakaś rocket science. Każda liczba tego rodzaju jest konwencją, ale chodzi o to, żeby przestrzegać jakiejkolwiek. Dlaczego na przykład w Polsce cel inflacyjny wynosi 2,5 procent, a nie 2 albo 3? Do każdej z takich liczb ekonomiści wymyślą jakieś uzasadnienie…

To inaczej: czy wiązanie rządowi rąk na wypadek kryzysu to jest dobry pomysł? Przecież sztywne progi deficytu i długu utrudniają prowadzenie polityki antycyklicznej. Sprzyjają cięciu wydatków, co pogłębia recesję…

Dlaczego nie pozwalać rządowi zwiększać wydatków tak długo i na taką skalę, jakiej wymaga utrzymanie pełnego zatrudnienia? Pytanie bardzo roztropne. Tylko że to działa tylko wówczas, gdy stopy procentowe są bardzo niskie, najlepiej zerowe, bo wtedy koszty obsługi długu wynoszą zero i kula śniegowa zadłużenia nie narasta. Dostarczamy do gospodarki tyle pieniędzy, ile trzeba, w ostateczności zrzucamy z helikoptera – czyli metaforycznie „drukujemy” – i wysyłamy obywatelom na konta.

Wszystkie istotne elementy tzw. planu Morawieckiego z 2016 roku zostały odłożone na półkę, w efekcie zamieniono Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju w program nieodpowiedzialnego wzrostu.

No właśnie.

Pytanie brzmi, czy są jakieś mechanizmy, które mogą ograniczyć działania polityków mających możliwość podtrzymania koniunktury przez wydawanie pieniędzy bez ograniczeń. Czy nie prowadzi to do powstania bąbla spekulacyjnego?

Granicą jest inflacja – kiedy ludzie zauważą, że mają realnie coraz mniej miejsca w portfelu.

Tylko co wówczas, kiedy ceny towarów w sklepach nie rosną, ale zaczyna się pojawiać bąbel na pewnych aktywach, na przykład nieruchomościach albo na akcjach? Patrząc globalnie, to o tyle bardziej skomplikowane, że kraje zamożne, jak USA, eksportują ewentualną nadwyżkę pieniądza do rynków wschodzących. Firmy w Brazylii, Indonezji czy Malezji zaczynają się zadłużać w dolarach i wszystko jest fajnie, dopóki ich kurs nie zaczyna pikować – wtedy długi dolarowe stają się trudne do spłacenia. Czyli de facto eksportujemy kryzys do innych krajów.

A my jesteśmy takim „innym krajem”?

Na płaszczyźnie finansowej jesteśmy właściwie częścią strefy euro, bo rynki nas traktują tak, jakbyśmy byli. Powiedzmy zatem, że ten problem nas tak bardzo nie dotyczy. Ale co się dzieje dalej? Dla krajów strefy euro czy dla USA pierwszą linią obrony jest wyrzucić kryzys na zewnątrz. Tylko ten kryzys „na zewnątrz” nas też dotknie, bo na przykład Chiny czy Brazylia są dużymi importerami dóbr.

Czy Chiny z Iranem podzielą Zachód?

Czyli UE odczuje ich kłopoty pośrednio.

Druga rzecz: ceny dóbr konsumpcyjnych mogą nie rosnąć, ale aktywów już tak. Wiemy, że jak pęka bańka nieruchomości, to pojawiają się problemy w sektorze bankowym. No ale znów, tutaj czegoś również się nauczyliśmy – w Polsce nieźle działa polityka makroostrożnościowa, która polega na tym, że Rada Stabilności Finansowej może zarekomendować na przykład wzrost minimalnego wkładu własnego do kredytu. Kiedyś wynosił 0, a teraz to 20 procent. To oczywiście hamuje branie kredytów, ale zostają jeszcze akcje…

I co z nimi?

Inflacja aktywów powoduje, że zamiast na inwestycje, jeszcze więcej pieniądza idzie na rynek akcji, powodując dalszy wzrost ich cen. Wtedy firmy lubią wykonywać odkup akcji, tzw. buyback, przez co one rosną jeszcze bardziej, a do tego koncerny płacą mniejsze podatki od zysków. Bąbel zaczyna jeszcze bardziej narastać, aż w końcu kiedyś pęknie. I stąd bierze się kluczowa wątpliwość związana z pana pytaniem o możliwość swobodnego wydawania pieniędzy przez rządy. Czy, krótko mówiąc, ta głośna ostatnio teoria MMT i pokrewne jej pomysły można bezpiecznie stosować na dłuższą metę?

Ale czy to są dziś nasze dylematy? Grozi nam zwiększona inflacja?

Tak, prawdopodobnie już w tym roku nastąpi przyspieszenie inflacji. Ona dziś wynosi 2,2 procent, ale niedawno była na poziomie 0,7 procent w skali roku. Rosną płace, rosną koszty, rośnie cena paliw – węglowodanów, jak mawia prezes Kaczyński. I to wszystko może sprawić, że w końcu pęknie bariera strachu przed podnoszeniem cen. A wtedy Rada Polityki Pieniężnej może podnieść stopy procentowe i jak wystartuje z 1,5 procent, to raczej się nie zatrzyma przed 2,5.

I co to znaczy w praktyce?

Na przykład ratę mieszkaniową wyższą o kilkaset złotych miesięcznie. To znaczy, że kilka milionów gospodarstw domowych o tyle więcej przeznaczy na spłatę kredytu, a nie wyda na konsumpcję. Co może spowodować konsumpcyjną flautę.

I wtedy przydałyby się te „pieniądze z helikoptera”.

Tak, dopóki nie wystartuje inflacja, która już się wymyka spod kontroli. Najpierw 3, potem 6 procent, a w końcu dwucyfrowa – a koszty walki z inflacją dziesięcioprocentową są już bardzo wysokie. Gwałtownie rosną wówczas koszty inwestowania, a więc pogłębia się problem, który mamy już dziś – nawet przy niskich stopach procentowych.

No dobrze, to porozmawialiśmy o tym, jak działa gospodarka. A teraz pytanie brzmi: co się wydarzy, kiedy Koalicja Europejska wygra wybory? Bo zdaje się, że w 2020 roku rząd będzie musiał wydać sporo pieniędzy, a tak szybki wzrost jak dotąd może się nie utrzymać…

Ja będę wtedy w Parlamencie Europejskim.

No dobrze, skoro w Parlamencie Europejskim, to niech pan jeszcze powie, z czego sfinansujemy większy budżet dla strefy euro – bo kiedyś wskazywał pan, że unia walutowa wymaga solidnych transferów do jej biedniejszych części. Jeśli ma działać, a jak rozumiem, skoro mamy kiedyś do niej wejść, to chcielibyśmy, żeby działała… Przydałby się jakiś podatek europejski, nieprawdaż? 

Nie mam skłonności, żeby przed wyborami opowiadać o nowych podatkach. Nie naciągnie mnie pan na szczerość.

Trzeba podnieść podatki [rozmowa z Markiem Belką]

A w Polsce jak? PiS obiecał „piątkę Kaczyńskiego” i zawaruje ją w ustawach, Grzegorz Schetyna mówi, że podwyżki nauczycielom się należą, zresztą całkowicie słusznie. Jak wygracie, to faktycznie „nie odbierzecie tego, co PiS ludziom dał”, dacie jeszcze więcej?

Wiadoma sprawa, że zobowiązania socjalne muszą być przestrzegane, one są święte.

No dobrze, ale w jaki sposób?

Chciałbym, żebyśmy mieli taki problem. Bo w tej chwili mamy rozpaczliwą walkę PiS o utrzymanie się przy władzy za pomocą pozbawionego skrupułów nakręcania spirali obietnic.

Sprzątanie epoki późnego kapitalizmu

czytaj także

Ale Koalicja poparła „trzynastą emeryturę”, a Wiosna obiecuje 30 dni w kolejce do specjalisty. Wy ich przebiliście ostatnio, bo Schetyna zapowiada, że to będzie 21 dni, a do tego maks godzina czekania na SOR-ze…

A co mają robić? Siedzieć w kącie, pochlipywać, mówić: „w budżecie nie ma pieniędzy, więc lepiej na nas nie głosujcie”? Proszę więc w kontekście tych wszystkich deklaracji nie krytykować Koalicji ani Wiosny, bo to jest po prostu warunek utrzymania się na rynku politycznym. Mamy nieodpowiedzialny rząd, a pan chce, żeby opozycja była

teraz bardzo „odpowiedzialna”?

Ale ja nie startuję w wyborach.

A ja jadę do Brukseli.

***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.