Instemmen met de 'vrede-voor-land'-formule zal nefaste gevolgen hebben, niet eens voor Oekraïne zelf, maar voor de hele wereld. Oekraïne functioneert al 10 jaar zonder Donetsk, Luhansk en de Krim. We hebben overleefd zonder deze landen en Oekraïne is niet gestorven. Maar dat is niet het probleem.
This text has been auto-translated from Polish.
Wojciech Siegień: Ik wil graag beginnen met de titel van uw boek - Hoe Oekraïne de Donbas verloor, niet Hoe Rusland de Donbas overnam. Suggereert u hiermee dat Oekraïne schuld heeft aan het verlies van de Donbas?
Denys Kazanski: Hier moet je de subtiliteiten van de Oekraïense taal begrijpen. We hebben niet geschreven dat Oekraïne de Donbas heeft verloren, maar dat het heeft verloren of aan het verliezen is, dat wil zeggen dat het geen eindig proces is. In het boek proberen we te analyseren welke fouten Oekraïne heeft gemaakt, wat het niet heeft gedaan, welke acties het niet heeft ondernomen om de situatie te voorkomen.
Laten we niet vergeten hoe de Russische agressie begon. Het was niet 2022, maar 2014, omdat Russische troepen toen al het Oekraïense grondgebied waren binnengedrongen. De Russen ontkenden dit, omdat het troepen waren die ze particuliere militaire bedrijven noemden, zoals de Wagner Group. Prigozhin, het hoofd van de Wagner Group, gaf in een interview kort voor zijn dood toe dat de Wagner Group net in 2014 was opgericht en betrokken was bij de gevechten in Donbas. Later verschenen er ook Russische Kozakkenformaties.
Dat wil zeggen, militair-niet-militair. Net zoals oorlog een speciale militaire operatie is.
.
Het waren eerder gewapende Russische eenheden met Russische burgers, met Russische wapens, die van Russisch grondgebied kwamen. Toen kwamen Igor Strelkov en zijn eenheid. De Russen trokken Oekraïne binnen, zich verschuilend achter paramilitaire formaties, en Rusland blijft doen alsof zijn troepen in 2014 niet in Oekraïne waren. Poetin gebruikte ook de invloedsgroepen die hij had opgebouwd in de Donbas, waardoor hij zijn agressie kon verbergen.
Luister naar de podcast over het Oostblok:.
Een van de conclusies die we in ons boek trekken is dat er geen separatisme aan de basis was in de Donbas en dat de oorlog nooit zou zijn begonnen zonder Russische interventie en middelen. Dit betekent ook dat er geen opstandige Donbas zou zijn geweest die tegen Oekraïne vocht en zich wilde afscheiden als onafhankelijke regio. Zonder deze afleidingsmanoeuvres, die zich direct in Luhansk en Donetsk bevonden, maar ook zonder de hulp van lokale elites, zou Rusland deze oorlog nooit zijn begonnen.
Uit uw boek leren we dat de agressie nog eerder begon, lang voor 2014 en de intrede van afleidingsmanoeuvres in Oekraïne: toen de Donbas een soort proeftuin werd voor de verschillende soorten hybride activiteiten die de Russische Federatie tegen Oekraïne ontwikkelde. Je laat bijvoorbeeld zien hoe pro-milieubewegingen die kunstmatig werden gecreëerd in de Donbas vervolgens evolueerden naar antikapitalistische, antiwesterse en vervolgens plotseling anti-Oekraïense bewegingen.
Ik wil benadrukken dat dit geen ecologische bewegingen waren, maar pseudo-ecologische bewegingen. Op een gegeven moment had Oekraïne plannen om schaliegasvoorraden te ontwikkelen in het oosten van het land. Rusland realiseerde zich dat deze plannen een bedreiging vormden voor zijn gasmonopolie en dat Oekraïne op die manier energieonafhankelijk zou kunnen worden en dus Russisch gas zou kunnen opgeven.
Waren deze bewegingen volledig grassroots-initiatieven? Werden ze gesteund door grotere organisaties of partijen? .
Ze werden bijvoorbeeld gesteund door de Communistische Partij van Oekraïne, die door Rusland werd gecontroleerd. Samen begonnen ze een sfeer van angst aan te wakkeren dat schaliegas dodelijk zou zijn voor het milieu, dat gaswinning het water zou vergiftigen, dat het heel schadelijk zou zijn en dat mensen massaal zouden gaan sterven. Ze creëerden enge memes, plaatjes, beelden vol schedels, skeletten, dood. Ze gebruikten zeer sterke boodschappen die bedoeld waren om afschuw te creëren. En mensen die ongeschoold en onbekend waren met de schaliegaswinningstechnologie begonnen bang te worden.
En werkte het? Ondanks het feit dat de Donbas sinds de ineenstorting van de USSR te kampen had met een kwijnende industrie? .
Ja, omdat het paste in de linkse slogans. De communisten zeiden: de kapitalisten willen rijk worden door gas uit ons land te pompen, en wij zullen lijden en sterven onder de gevolgen van schaliegaswinning. Het is nu eenmaal zo dat de Donbas wordt ontgonnen voor steenkool, dus het is een ecologisch zeer vervuilde regio. Kolenwinning heeft onevenredig veel meer schade aangericht dan gaswinning. Deze enorme hopen, het afval dat erop ligt opgeslagen, soms vervuild met radioactiviteit, liggen aan de oppervlakte en vergiftigen het grondwater. Hoe dan ook, de milieu- en gezondheidsschade van kolenwinning is algemeen bekend.
Desondanks heeft niemand zich uitgesproken tegen kolenwinning in de Donbas. .
De boeman werd gemaakt van schaliegas. En inderdaad, veel van die mensen die zich voordeden als milieuactivisten kwamen na een paar jaar letterlijk terecht bij pro-Russische organisaties. Ze vergaten schaliegas, toen riepen ze al dat het nodig was om de junta van Kiev te bestrijden. En toen zagen we andere transformaties, bijvoorbeeld tussen het Kremlin en de zogenaamde anti-vaccinisten, mensen die zeiden dat COVID-19 een complot was.
De agressie begon dus al veel eerder dan 2014 met deze hybride vormen en ontwikkelde zich in de loop der tijd tot een grootschalige oorlog. Wat er nu gebeurt in de Donbas bewijst voor jou dat Rusland weet hoe het strategische acties moet plannen, of juist het tegenovergestelde? .
Ik denk dat het een absoluut falen van Rusland is, een falen van al hun zogenaamde soft power. Als we zeggen dat de agressie van Rusland al veel eerder begon, als hybride agressie, dan was dat inderdaad het geval. Rusland heeft lange tijd niet-militaire vormen gebruikt. De agressie tegen Oekraïne is nooit echt gestopt, alleen verzwakte die in de jaren negentig door de verzwakking van de Russische staat zelf. Maar in het algemeen ging het voortdurend door, in meer informatieve, media-, ideologische en politieke vormen.
Rusland onderwierp Oekraïne door middel van politieke intriges, door te proberen pro-Russische politici aan de macht te krijgen in Oekraïne, door Oekraïense politici te kopen, door Oekraïense sterren uit de showbusiness te kopen, door sommige publieke figuren te kopen. Hier werd veel geld aan uitgegeven. Overigens hebben de Russen dit later zelf toegegeven in hun interviews. Er is veel materiaal hierover, ze steken het niet onder stoelen of banken. Maar het liep allemaal uit op een mislukking. De Oekraïners bleken sterk en resistent tegen deze pogingen.
Maar het oostelijke deel van het land, zoals je in detail beschrijft in het boek, voelde veel anti-Westerse wrok. Deze behandelingen vielen op vruchtbare bodem.
Natuurlijk waren er pro-Russische sentimenten in Oekraïne, dat is waar, maar het zou niet genoeg zijn geweest om ons verlangen te stoppen om toe te treden tot de Europese Unie, de gemeenschappelijke westerse economische ruimte, om te voorkomen dat we een tweede Wit-Rusland zouden worden. Toen wendden de Russen zich tot brute militaire macht. Wat er in 2022 gebeurde, was opnieuw een mislukking, want ook deze oorlog in beperkte vorm, die al sinds 2014 aan de gang was, had niet het effect dat het Kremlin wilde. Poetin raakte letterlijk in hysterie en besloot tot een grote oorlog. Hoewel hij vast dacht dat het zou gaan zoals we nu in Syrië zien, dat de Russen binnen zouden komen en het Oekraïense leger gewoon zou vluchten, dat Zelenski zou vluchten, net zoals Assad nu is gevlucht. Maar Poetins plannen zijn keer op keer mislukt, en daarom is zijn hele beleid ten aanzien van Oekraïne een aaneenschakeling van mislukkingen. Waar we nu zijn, namelijk oorlog, is daar een gevolg van.
In de media zien we regelmatig de slachtoffers van de beschietingen van Oekraïense steden, maar heel zelden zien we wat er aan de andere kant van het front gebeurt, in Donbas. We weten dat de Russen daar proberen de bevolking te vervangen, dit gebeurt bijvoorbeeld in Mariupol. Maar is daar nog iemand over? Wonen er nog Oekraïners in de Donbas? En zelfs als het geen Oekraïners meer zijn, kunnen de mensen die daar wonen in de toekomst Oekraïners worden?.
Dit is een heel moeilijke vraag om te beantwoorden, omdat niemand hem nauwkeurig kan beantwoorden. Er is al 10 jaar geen onderzoek gedaan naar dit gebied. Het is onmogelijk omdat er al 10 jaar terreur heerst in deze gebieden. Als iemand daar openlijk zegt dat hij voor Oekraïne is, wordt hij gewoon gearresteerd, gevangen gezet, voor Oekraïens spion uitgemaakt of vermoord. Zulke mensen verdwijnen gewoon, er zijn veel van zulke gevallen geweest. In Donetsk en Luhansk zijn geen objectieve onderzoeken mogelijk, zelfs de bevolkingsaantallen worden verborgen gehouden. We weten dat ongeveer een miljoen mensen in de eerste jaren van de oorlog het gebied dat in 2014 door pro-Russische troepen werd ingenomen, hebben verlaten voor door Oekraïne gecontroleerd gebied. Dit zijn degenen die geregistreerd staan als binnenlandse ontheemden.
Hoeveel mensen woonden daar voor de oorlog? .
De totale bevolking op het grondgebied van de huidige pseudo-republieken was 3,5 miljoen. Dit betekent dat een derde van de bevolking, het meest pro-Oekraïense deel, is gevlucht. Niemand weet wat er daarna is gebeurd. Rusland probeerde ongeveer vijf jaar geleden een volkstelling uit te voeren. Ze deden het, maar publiceerden nooit de gegevens. Het was zelfs grappig, want ze adverteerden deze volkstelling intensief in hun media. Daarna zeiden ze dat de gegevens later zouden worden gepubliceerd, en uiteindelijk weigerden ze om ze überhaupt te publiceren, met het argument dat het om geheime informatie ging.
Moskou vond de resultaten niet goed? Waarom niet?
Waarschijnlijk is ongeveer de helft van de bevolking van voor de oorlog in deze gebieden achtergebleven. Jonge, actieve mensen vertrokken. Zelfs degenen die voor Rusland waren, zijn ook vertrokken - alleen dan naar Rusland. Er zijn nog maar weinig mensen over in Donetsk omdat het leven daar gewoon is uitgestorven. Je zou kunnen zeggen dat de stad nu een militaire basis is. Er geldt al 10 jaar een uitgaansverbod. Er zijn geen normale leefomstandigheden. Als we daar films bekijken van een vergadering of een bijeenkomst van bewoners van een flatgebouw of een ontmoeting tussen een ambtenaar en de mensen, kunnen we duidelijk zien dat er maar heel weinig mannen zijn. Omdat de mannen van Donbas ofwel naar het front zijn gebracht of zijn gevlucht om het front te vermijden.
Is dit een soort militair matriarchaat?
Je kunt het nauwelijks een matriarchaat noemen, want vrouwen hebben daar geen macht, ze zijn geen onderdaan. De mensen hebben zelfs niet het recht om een dorpsvoorzitter te kiezen, omdat ze allemaal alleen van bovenaf worden benoemd, goedgekeurd vanuit Rusland. Daarom is de situatie in dit deel van de Donbas echt heel moeilijk. De mensen klagen voortdurend dat de wegen in een zeer slechte staat zijn, er is geen elektriciteit, geen water, liften werken niet. Tegelijkertijd is er geen ruimte om te klagen omdat er geen lokaal bestuur is dat gekozen kan worden en dat verantwoording zou moeten afleggen aan de mensen. De huidige inwoners van de bezette Donbas zijn als personages in een computerspel, die geen enkele rol spelen in het spelverloop, maar zich gewoon ergens bewegen en een achtergrond vormen. Want de lokale bevolking speelt niet echt een rol voor de Russen.
Niet lang geleden had Volodymyr Zelenski in Parijs een ontmoeting met Donald Trump, wat gezien kan worden als het begin van de vredesbesprekingen die Trump zo graag wil doordrukken. Oekraïne wil graag een 'vrede door kracht'-akkoord, maar vaker is er sprake van 'vrede voor land'. Hoeveel land kun je opgeven voor vrede? Jullie YouTube-kanaal toonde onlangs Vladimir Konstantinov, de bezettingsvoorzitter van de Krimraad, die ook over vrede voor land sprak, maar van hun kant lijkt het erop dat zij degenen zijn die zich voorbereiden om zelfs een deel van de bezette gebieden van Oekraïne op te geven, alleen maar zodat de Krim bij Rusland blijft.
Ik denk dat instemmen met de vrede-voor-land-formule tragische gevolgen zal hebben, niet eens voor Oekraïne zelf, maar voor de hele wereld. Het zal een kolossale klap zijn voor alle Europese waarden van de westerse democratie, het zal de structuur van de wereld waarin we leven raken. Oekraïne functioneert al 10 jaar zonder Donetsk, Luhansk en de Krim. We hebben overleefd zonder deze landen en Oekraïne is niet gestorven. Onze economie ontwikkelde zich normaal tot 2022, zelfs zonder deze gebieden. Het bleek dat ze op de een of andere manier economisch niet kritisch nodig zijn voor ons, we kunnen zonder ze.
Maar dat is het probleem niet. Het probleem wordt pas als blijkt dat een dictator als Poetin of Kim Jong Un een democratische buurstaat kan aanvallen, bijvoorbeeld een staat die lid wil worden van de Europese Unie. In feite is de agressie van Rusland een straf voor deze democratische keuze. Het zou blijken dat je een staat kunt aanvallen, een kinderziekenhuis kunt raken met raketten, verschillende steden met hun bevolking kunt vernietigen, tienduizenden burgers kunt doden, en uiteindelijk zal de hele wereld zeggen: ok, prima, neem maar, dit is een deel van het grondgebied voor jou. Alleen al het stellen van de vraag om gebieden op te geven voor vrede zal de wereld op zijn kop zetten, omdat zal blijken dat alles wat ons geleerd is, wat de Westerse cultuur ons leert, zelfs Hollywoodfilms - dat het onmogelijk is om toe te geven aan het kwaad, dat we mensen zijn die in opstand zijn gekomen tegen slavernij, dat het altijd de moeite waard is om te vechten voor vrijheid - plotseling volledig zinloos zal blijken te zijn.
Westerse waarden zullen in diskrediet worden gebracht. En dat is toch het belangrijkste doel van Poetin? .
Ja. Het blijkt dat een tiran kan binnenkomen, absoluut onschuldige mensen kan doden, een deel van een buurland kan bezetten, en de hele wereld zal knikken en zeggen: ja, geweldig, laten we verder leven alsof er niets is gebeurd. En dan rijst de vraag: wat zijn al die ideeën over democratie en Europese keuze waard als je je zo kunt gedragen? Wat is het internationaal recht waard als je een buurland kunt aanvallen, een deel ervan kunt bezetten en iedereen erin meegaat? Wat is de VN of het Rode Kruis waard? Deze organisaties hebben immers niemand tegen iets beschermd. We hebben internationale organisaties die door ons worden gefinancierd, we stoppen er veel geld in. Ondertussen komt de secretaris-generaal van de VN Poetin ontmoeten en schudt hem de hand, ook al wordt Poetin gezocht door het Internationaal Gerechtshof voor oorlogsmisdaden!
Wat zouden de gevolgen kunnen zijn van een Oekraïens, maar ook wereldwijd, verlies van vertrouwen in westerse waarden? .
Ik denk dat China gemakkelijk Taiwan zou kunnen aanvallen en vernietigen. Of misschien valt Noord-Korea morgen Zuid-Korea aan? En dan zal Zuid-Korea erachter komen dat ze toch niet in de NAVO zitten, en Oekraïne ook niet, dus niemand zal voor hen opkomen. Ik kan leven zonder naar Luhansk te reizen. De grotere tragedie zal zijn dat zal blijken dat de hele wereld, alle mensen die voor democratie stonden, die ons vertelden dat tirannie bestreden moet worden, dat je niet een ander land kunt aanvallen en zijn grondgebied kunt bezetten, gewoon logen, dat dit lege woorden waren. Het zal blijken dat de wereld oorlogsmisdaden gewoon kan accepteren, dat mensen en kinderen gedood kunnen worden en dat niemand eronder lijdt. Dat vind ik het meest triest.
Maar er is ook een andere kijk op het probleem van de bezette gebieden. Want het zou ook kunnen dat de verwoeste Donbas, teruggegeven aan Oekraïne, als een paard van Troje of een virus in Oekraïne zal zijn. Bent u niet bang dat als de Donbas wordt teruggegeven aan Oekraïne, dat het een soort last voor het land zal zijn, dat het de hele tijd in het voordeel van Rusland zal werken? .
Ja, inderdaad, zulke zorgen zijn er. Het hangt allemaal af van de omstandigheden waaronder het zal gebeuren. Rusland wilde Oekraïne dwingen om de akkoorden van Minsk te ondertekenen, volgens welke de Donbas zou terugkeren naar Oekraïne met een speciale status. Het zou een staat binnen een staat worden, en in feite zou Rusland het controleren en op deze manier de Oekraïense politiek beïnvloeden. Op deze manier wilden de Russen een aandeel verwerven in Oekraïne en invloed uitoefenen op onze soevereiniteit, op ons buitenlands beleid. Als de teruggave van de bezette gebieden in deze vorm zou plaatsvinden, zou dat natuurlijk alleen maar gevaar opleveren. Als we het hebben over het teruggeven van dit gebied aan ons onder de voorwaarden die golden vóór 2014, dan is het in dit geval allemaal aan Oekraïne.
Maar, zoals u zelf zegt, hoe de Donbas eruit zou zien en zou functioneren na een mogelijk herstel is vandaag onmogelijk te voorspellen. Het is simpelweg onmogelijk om de tijd terug te draaien.
Nu zien we dat hele steden letterlijk fysiek worden vernietigd. In Bachmut woonden ooit 60.000 mensen, het was het belangrijkste industriële centrum van het gebied, en nu is er geen mens meer te bekennen. De stad is volledig verwoest, ontvolkt, er is niemand meer. Het is een levenloze ruïne en er is geen probleem om de mensen ter plaatse niet pro-Russisch te maken, omdat er geen mensen zijn. Wat betreft degenen die in Donbas zijn gebleven, moeten we onderzoeken wie daar zijn gebleven, hoeveel van deze mensen er zijn. Voordat de vijandelijkheden in 2014 begonnen, had de Donbas een echt sterke regionale elite, mensen die zaken deden, grote oligarchen, serieuze politici. Maar nu, na 10 jaar oorlog, is dit alles veranderd in verschroeide aarde.
We weten hoe het eruit ziet buiten volledig verwoeste steden zoals Bachmut? .
De eigenaars van de bedrijven zijn ze kwijtgeraakt omdat ze werden overgenomen door Rusland, en veel bedrijven zijn vernietigd. Rusland heeft de fabrieken gewoon voor schroot opgeknipt en weggesleept. Ze werken niet en zullen nooit meer werken. Veel mijnen zijn gesloten en overstroomd. Na 10 jaar oorlog is er geen lokale elite in de regio, sociaal maar ook natuurlijk is het op veel plaatsen zo'n maanlandschap, een woestijn. Misschien dat er na de vrede iets nieuws zal ontstaan, maar op dit moment is het moeilijk voor te stellen hoe dat eruit zal zien.
Er zijn concepten voor de renaturalisatie van de Donbas. Het kan blijken dat in een postindustriële wereld steden in de Donbas overbodig zijn. Is het mogelijk dat de natuur komt en de rest overneemt? Is er een mogelijkheid dat we een nieuw soort reservaat krijgen in de Donbas, zoals nu gebeurt in het gebied van het Kachov Reservoir?.
Ik geloof niet in een reservaat, omdat dit land echt heel erg verminkt is door de oorlog. En ik denk dat sommige gebieden tientallen jaren niet bewoonbaar zullen zijn. In Frankrijk is er nog steeds de zogenaamde zone rouge, een gebied waar mensen niet in mogen. Het is een gebied dat al sinds de Eerste Wereldoorlog verlaten is, omdat er zoveel granaten en granaatscherven in de grond zitten waar het front jarenlang heeft gestaan dat het niet opgeruimd kan worden. En dit gebied is gewoon een verboden, verlaten zone. Ik ben bang dat het in de Donbas net zo zal gaan, omdat het gebied nog steeds ontmijnd moet worden voordat we kunnen praten over de wederopbouw van de steden en de wederopbouw. In het voormalige Joegoslavië bijvoorbeeld wordt nog steeds gewerkt aan het ontmijnen van gebieden waar 30 jaar geleden is gevochten. Het land ligt vol scherven, ontploffende granaten. Het opruimen kost veel geld en veel tijd. Hoe ga je dit eigenlijk allemaal doen? Hoe lang gaat het duren?
Bovendien staat de tijd niet stil. Mensen die de Donbas hebben verlaten, proberen zich op nieuwe plaatsen te vestigen. Velen gingen naar Europa, sommigen naar andere steden in Oekraïne, waar ze werk vonden en hun kinderen naar school gingen. Moesten ze na de oorlog alles achterlaten en naar een verwoest Bakhmut komen? Als de wederopbouw al begint, hoe lang zal die dan duren? Hoe lang duurt het voordat de stad haar basisfuncties weer kan uitvoeren? We hebben in ons leven geen ervaring met de wederopbouw van een gebied na een dergelijke verwoesting en met de terugkeer van de bevolking. Dus ik denk dat misschien een deel van het gebied zal veranderen in een soort reservaat, maar niet zoals nationale parken, maar zoals de Tsjernobyl zone. Misschien komen er rondleidingen, stalkers die mensen leiden die de ruïnes van steden willen zien die op oude ruïnes zullen lijken, een gebied dat ongeschikt is voor leven.
Denk je dat er voor onze ogen een einde komt aan een bepaalde mythe over de Donbas als industriële regio?
De Donbas was in de Sovjet-Unie en Oekraïne inderdaad zeer overbevolkt, het had een extreem hoge bevolkingsconcentratie, want er woonden meer dan 5 miljoen mensen. Dit is een record, nergens anders in Oekraïne woonden zoveel mensen. Het lijkt mij dat er een terugkeer komt naar de tijd voor de industrialisatie, toen veel mensen arriveerden tijdens de bouw van de industrie en de regio vestigden in grote steden rond de fabrieken. Nu gaat het allemaal terugkomen naar een staat waar anderhalf tot twee miljoen mensen in de overlevende steden zullen wonen, in de buurt van enkele bedrijven die zich kunnen aanpassen aan de realiteit van de postindustriële wereld.
Poetin heeft geen plannen om deze regio's te koloniseren? Is hij een oorlog begonnen om daar geen middel onbeproefd te laten? .
In het geval van de poging om het bezette Mariupol weer op te bouwen, hebben de Russen de economische haalbaarheid ervan ingezien omdat het een stad aan zee is, ze willen er onroerend goed verkopen, er een resort van maken. Kleine steden zijn daarvoor het meest problematisch.
Er was zo'n stad Popasnaya. Er woonden 20.000-23.000 mensen. Het is sinds de lente van 2022 bezet door het Russische leger. Het werd volledig verwoest en ze zijn het helemaal niet aan het heropbouwen, ze hebben het gewoon in de steek gelaten. Er wonen daar nog 50 mensen in ruïnes, geen licht, geen water, niets. Wat moeten we daaraan doen? Wat heeft het voor zin om deze stad economisch te herbouwen? Wie komt er wonen? Je kunt wel een paar huizen bouwen in de steppe, maar wie gaat daar werken en waar? Vooral omdat de bedrijven in de omgeving zijn vernietigd. Wie zou Bachmut herbouwen en waarom, als de industrie die er ooit voor zorgde dat er zoveel mensen woonden er niet meer is?
Een ander voorbeeld is Marinka aan de rand van Donetsk. Daar staat niet eens meer een heel huis. Het is een enorme vuilnisbelt van bouwafval en het is duidelijk dat het rendabeler zou zijn om een vergelijkbare kleine stad vanaf de grond op te bouwen in de kale steppe dan om deze verwoeste stad opnieuw op te bouwen. Dan zou het tenminste niet nodig zijn om het gebied te ontginnen. Vandaag weten we niet hoe dit eruit zou zien, hoe zo'n heropbouw tot stand zou komen en vooral, wie er verantwoordelijk voor zou zijn. De situatie is instabiel, niemand weet hoe de oorlog zal eindigen, wat de overeenkomst, als die er al komt, zal inhouden. Ik denk dat er in deze onzekere situatie nog minder investeerders zullen zijn die deze steden willen herbouwen. Bovendien krimpt de bevolking in Rusland en Oekraïne. Er zijn geen mensen meer zoals vroeger, bijvoorbeeld na de Tweede Wereldoorlog, die steden konden bevolken en bouwen. Er zijn geen boeren die van het platteland in andere regio's naar de steden trekken om te werken. Daarom denk ik dat de Donbas in dit opzicht nooit meer zal terugkeren naar de staat van voor 2014.
Denk je dat 2025 voor een doorbraak aan het front zal zorgen?
Ik ben sceptisch als ik hoor dat het nieuwe jaar een soort doorbraak zal brengen. Ik zie geen voorwaarden voor een snel einde van de oorlog, omdat ik denk dat het grootste probleem van wat er nu gebeurt de obsessie van Poetin is, zijn blinde haat tegen Oekraïne. Het is onmogelijk om rationeel uit te leggen wat Rusland doet. Alle doelen die Poetin heeft aangekondigd zijn niet waar. Hij zei dat Rusland de Donbas, de Russischtalige bevolking, verdedigt. Alleen is dit een verdediging van de Donbas? In de Donbas is nog nooit zoveel verdriet geweest en zoveel doden, zoveel verwoesting, zelfs niet tijdens de Tweede Wereldoorlog. Absoluut iedereen in Oekraïne haat Rusland, zelfs degenen die er vroeger van hielden.
Dat geldt ook voor die in de steek gelaten mensen, gefrustreerd, misbruikt door pro-Russische clans gedurende meer dan 20 jaar voor 2014, toch?
Ja. Er is een proces geweest dat tegengesteld is aan wat Poetin voor ogen had, want in plaats van de verklaarde denazificatie kregen ze een natie waar 99 procent van de mensen hen diep en oprecht haat. Als we het hebben over demilitarisering, dan heb ik hier geen commentaar op, want de wapens die Oekraïne nu heeft zijn moderne westerse wapens, raketten, vliegtuigen, tanks en al het andere. Toen Rusland besloot om ons te demilitariseren, kon Oekraïne niet eens dromen van zulke wapens. Vergeleken met 2022 is Oekraïne veel meer gemilitariseerd.
Dat wil zeggen, Poetin heeft precies het tegenovergestelde bereikt van wat hij van plan was.
Deze man is gewoon een psychopaat die Oekraïne en het Oekraïense volk wil vernietigen omdat ze zich niet, zoals Wit-Rusland, aan Rusland willen onderwerpen, omdat ze onze Europese keuze durven te maken. Rusland kan zijn doelen niet bereiken, omdat ze niet reëel zijn, maar het kan ons wel blijven straffen en dit is de boodschap van het huidige Poetin-regime: als jullie niet doen wat wij willen, vermoorden we jullie. Desondanks zie ik geen ferm standpunt van het Westen. Ze blijven proberen met Poetin te flirten, met hem te praten. En ze luisteren naar wat Poetin en Lavrov hen vertellen. En zij zien op hun beurt deze zwakke positie van het Westen en ze zullen niet stoppen omdat ze het gevoel hebben dat ze kunnen doen wat ze willen. Daarom geloof ik niet in het einde van de oorlog in 2025.
**
Denys Kazanski - onderzoeksjournalist, tv-presentator en videoblogger met een publiek van meer dan een miljoen abonnees in Oekraïne. Hij is de auteur van Zwarte koorts (2015), over illegale kolenwinning in de Donbas-regio. Hij woonde en werkte tot 2014 in Donetsk.
