Kiedy rozpoczęła się inwazja na Ukrainę, rząd, a zwłaszcza prezydent Duda, zachowywali się w wielu kwestiach w porządku. Potem, niestety, wrócili do niepotrzebnej szarpaniny z Brukselą i zaprzepaścili ważną szansę. My w partii Razem postanowiliśmy tę sytuację wykorzystać. Rozmowa z Magdaleną Biejat i Adrianem Zandbergiem.
Jakub Majmurek: Zostaliście wybrani jako dwójka liderów Razem. Co się stało? Partia zrozumiała w końcu, jak powtarzano jej od początku, że bez liderów nie da się prowadzić polityki?
Adrian Zandberg: Razem potrafi się uczyć. Pozostajemy przy kolegialnym charakterze zarządu krajowego i rady krajowej, która jest w partii najwyższą władzą. Tego nie odpuścimy, to jest nasze DNA. Ale widzimy wymogi rzeczywistości, jeśli chodzi o reprezentację czy zwinność w podejmowaniu doraźnych decyzji. I dostosowujemy do nich partię.
Dyskutowaliśmy nad zmianami przez osiem miesięcy. O tym, jak najskuteczniej przejść przez najbliższy cykl wyborów. Partia przygniatającą większością głosów zdecydowała, że pójdziemy w tym kierunku.
Magdalena Biejat: Zależało nam też, żeby w sposób symboliczny dowartościować liderki, pokazać, że nie tylko mężczyźni są liderami w polskiej polityce, jak bardzo często wynika z logiki medialnej. Mamy wiele wspaniałych liderek, które obecne są w zarządzie krajowym, takich jak Anka Górska z Gdańska czy Dorota Olko z Siedlec, ale też wspaniałe lokalne liderki, którymi partia Razem tak naprawdę stoi.
Nie jest problemem, że przy wyborze dwójki liderów zabrakło parytetów lokalnych? Na czele partii stoją dziś dwie osoby wybrane do Sejmu z Warszawy.
A.Z.: Mamy mechanizmy reprezentacji regionalnej, które działają nieźle w partyjnych ciałach. Widać to po składzie władz krajowych.
Zarządu krajowego przeciętny wyborca nie kojarzy. Kojarzy dwie osoby ze stolicy na czele partii.
A.Z.: Partią kieruje zarząd krajowy. Wzmocnienie liderek, o czym mówiła Magda, będzie ważne w wyborach samorządowych. One będą dla Razem bardzo istotne. Żeby iść do przodu z prospołeczną polityką w Polsce, musimy zdobyć pozycję w miejskich samorządach. Bo to tam są podejmowane realne decyzje dotyczące polityki mieszkaniowej, społecznej, także klimatycznej. Zmiany, które przyjęliśmy, mają też służyć temu, żeby głos naszych lokalnych liderek był lepiej słyszany. Chciałbym, żeby w 2023 roku Martyna Jałoszyńska znalazła się w Radzie Warszawy. Żeby jej głos był mocniej słyszalny niż dziś, gdy działa w radzie na Grochowie. Żeby Agnieszka Smoręda mogła upomnieć się o prawa pracowników w łódzkiej radzie miasta. Żeby w Wałbrzychu wpływ na politykę społeczną miała Anka Stabrowska… Ta lista jest długa, mogę wymieniać bardzo wiele takich osób i miejsc. To będą dla Razem ważne bitwy o mandaty, nawet jeśli mniej spektakularne niż Sejm.
czytaj także
Najpierw są jednak wybory parlamentarne. Po wspólnym kongresie z Nową Lewicą w Łodzi można odnieść wrażenie, że jesteście już dogadani w sprawie wspólnego startu z jednej listy. To faktycznie pewny scenariusz, czy coś się może jeszcze zmienić?
M.B.: To, że chcemy iść razem i współpraca nam się układa, zadeklarowaliśmy już w listopadzie, na wspólnym posiedzeniu rad krajowych.
To oznacza zobowiązanie do wspólnego startu czy nie?
M.B.: Chcemy silnej lewicowej listy. Ona jest najlepszym rozwiązaniem dla Polski, z każdego punktu widzenia: wzmocnienia postulatów lewicowych, odsunięcia PiS od władzy, ograniczenia znaczenia Konfederacji – bo to skrajna prawica sondażowo najbardziej zyskuje w przypadku jednej listy opozycji. Nie bez powodu to właśnie PiS i Konfederacja są największymi fanami tego, żeby partie opozycyjne poszły do wyborów razem.
My jesteśmy za wspólną listą środowisk lewicowych. Chcemy dać naszym wyborcom realną możliwość wsparcia prospołecznego programu, który jest dla nich ważny. To najlepsze rozwiązanie dla demokracji, bo stworzy przestrzeń do debaty nad konkretnymi programami i wizjami przyszłości.
A.Z.: Gdy zdecydowaliśmy się w 2019 roku na budowę Koalicyjnego Klubu Lewicy, to było – nie ukrywam – spore ryzyko. Trudno znaleźć w historii III RP przykład na to, by dwie partie, które mają zupełnie inną historię, innego ducha, są z różnych bajek, potrafiły współpracować z poszanowaniem różnic. A to się jednak udało.
Nie udajemy, że nic nas nie różni. SLD miało swoją historię. My inną. Nasze korzenie to lewica solidarnościowa. Wielu z ludzi, którzy zbudowali Razem, przeszło swój polityczny chrzest w kontrze do rządów Millera. Jeśli chodzi o historię, te różnice nie znikną. Niemniej w sprawach, które są dziś kluczowe dla Polski, które będą kluczowe w perspektywie następnych 10 lat – potrafimy się dogadać. I to jest wartość.
Ta różnorodność daje zresztą siłę lewicowej koalicji, bo trafiamy do różnych wyborców. To było świetnie widać w 2019 roku w wyborach. W Warszawie grubo ponad 70 proc. głosów na listę lewicy padło na Razem. W Sosnowcu, twierdzy Sojuszu, było odwrotnie. Tam przygniatającą większość głosów zdobyli kandydaci SLD.
Fundusze UE zamrożone. Jeśli PiS włączy tryb „polexit”, opozycja musi być gotowa
czytaj także
Jesteście gotowi wejść do rządu, nawet jeśli to będzie oznaczało możliwość realizacji tylko niewielkiej części waszego programu? Co w takim razie byłoby priorytetem?
A.Z.: Mówiliśmy o tym na konwencji Razem: nam chodzi o zmianę konkretnych polityk publicznych. Po to chcemy rządzić. Chcemy ucywilizować rynek pracy, chcemy zliberalizować ustawę antyaborcyjną, chcemy aktywnej polityki przemysłowej, chcemy publicznego budownictwa mieszkaniowego, chcemy progresywnego systemu podatkowego, chcemy transformacji energetycznej opartej na atomie i OZE.
Jednym słowem – chcemy uczestniczyć w rządach, które zaprowadzą w Polsce realną zmianę, a nie będą tylko dreptać w miejscu. Bo już jeden taki rząd, który dreptał w miejscu, był. Przed 2015 rokiem. I tamtym wiecznym „nie da się”, ignorowaniem realnych problemów społecznych, brakiem wrażliwości na słabszych rozwinął czerwony dywan, po którym PiS doszedł do władzy.
Ile z tych rzeczy jest realnie do zrealizowania w następnym Sejmie? Weźmy aborcję. Nic dziś nie wskazuje, by w przyszłym Sejmie zebrała się większość zdolna uchwalić liberalną ustawę o przerywaniu ciąży, żaden sondaż nie daje większości wam i PO. Nawet gdyby tak się ułożyły mandaty, to jest jeszcze weto prezydenta Dudy i Trybunał Konstytucyjny.
A.Z.: Po wyborach Andrzej Duda będzie miał przed sobą niecałe dwa lata prezydentury. Kadencja trwa cztery lata. A o tym, jaka to będzie większość, rozstrzygną wyborcy. Na tym polega urok demokracji, że o tym nie decydują teksty w dziale opinii „Gazety Wyborczej”, tylko ludzie. Ludzie, którzy pójdą do wyborów i zadadzą sobie pytanie: jakiej chcę Polski? Nasza głowa w tym, żeby poszło ich jak najwięcej.
Dobra informacja jest taka, że w wyborach o to właśnie będzie chodziło. Nie o samo odsunięcie PiS od władzy. Bo że PiS żegna się z władzą, to wie już nawet sam PiS. Pan Kurski, który wsiada do samolotu i ewakuuje się do Stanów, to świetny przykład, że oni już wiedzą. Ucieczka z tonącego okrętu ruszyła.
czytaj także
Ludzie mogą jednak zdecydować, że partie deklarujące liberalne rozwiązania aborcyjne – lewica i KO – nie zdobędą większości mandatów. Co wtedy?
M.B.: W sprawach fundamentalnych, jak prawo kobiet do przerywania ciąży, będziemy walczyć do upadłego. Są narzędzia, których możemy używać nawet wtedy, gdy mamy niesprzyjającego prezydenta – jak choćby ustawa ratunkowa, która likwiduje karanie więzieniem za pomocnictwo w aborcji. To nie powinno być kontrowersyjne nawet dla posłów PiS, a możemy ją wprowadzić od razu po wyborach.
W niedzielę w Łodzi wspólnie z Nową Lewicą mówiliście o wspólnych wartościach politycznych, deklarowaliście ambitne cele w takich obszarach jak mieszkalnictwo, rynek pracy, transport. To nie są wszystko polityki na czasy świetnej koniunktury? Czy Polski nie czeka teraz mniej lub bardziej twarde lądowanie i jakaś wersja austerity?
A.Z.: Jest dokładnie odwrotnie. Gdy spada poziom inwestycji prywatnych, gdy ludzie ograniczają wydatki z obawy o przyszłość, to w rolę inwestora musi wejść państwo. Inaczej wpadniemy w spiralę, która doprowadzi do poważnej recesji. Zwłaszcza że w Polsce poziom inwestycji i tak był już za niski.
Państwo powinno prowadzić politykę antycykliczną. Zabezpieczenie społeczne, inwestycje w badania i rozwój, w publiczne budownictwo, które jest naturalnym kołem zamachowym gospodarki, to są te przestrzenie, w których politycy muszą wziąć odpowiedzialność, a nie liczyć, że rynek za nich wszystko załatwi.
Jeżeli ktoś ma fantazję o polityce cięć kosztem najsłabszych, o chłodzeniu gospodarki w stylu drugiego Balcerowicza, to niech nie liczy, że to poprzemy. To się nie wydarzy. Demokratyczny rząd musi brać odpowiedzialność za bezpieczeństwo Polaków. Nie chodzi o to, by opowiadać bajki, że będzie cud, miód i orzeszki. Może być różnie, może być trudno, wiele zależy od światowej koniunktury. Ale to nie jest argument za tym, by prowadzić politykę austerity. Przeciwnie. Trzeba natomiast uczciwie odpowiedzieć na pytanie, kto ma zapłacić rachunek za czas słabszej koniunktury.
M.B.: Nie zgodzimy się na to, by ci, którzy zarabiają najmniej, płacili największy rachunek za zmiany. Czy to w podatkach, które w Polsce są skrajnie niesprawiedliwe, czy w tym, komu rząd każe zaciskać pasa. My mówimy wyraźnie: czas, by wielkie korporacje, które zarabiają na kryzysie, zaczęły za niego płacić rachunek w postaci choćby podatków od nadmiarowych zysków, których jakoś nie możemy się doczekać od pana premiera Morawieckiego. Czas, żeby w końcu podatek cyfrowy zapłaciły firmy typu Google czy Meta, które zarabiają krocie na naszych prywatnych danych. Czas, żeby zaczęły płacić firmy zarabiające na paliwach kopalnych. Tymczasem dziś nie tylko nie płacą, ale jeszcze my dokładamy się do ich zysków, bo tak ustawiony jest cały system. Na przykład, kiedy odkładamy na emeryturę w ramach OFE czy PPK, nie mamy wpływu na to, co się z nimi dzieje. Te środki są dziś wykorzystywane, by inwestować w brudną energię czy w budowę muru na granicy z Białorusią. My chcemy cały ten system zmienić tak, by służył zwykłym ludziom.
czytaj także
To jest program, do którego będziecie w stanie przekonać PO i PSL?
A.Z.: Gdybyś mnie siedem lat temu zapytał, czy uda się nam doprowadzić do takiej sytuacji, że Donald Tusk będzie mówił – przyznaję, z nieco skwaszoną miną – że to jednak partia Razem ma rację w sprawie skrócenia czasu pracy, to powiedziałbym, że to hurraoptymizm. A tymczasem to małe, nieznośne, bzyczące uporczywie nad uchem Razem jakoś przez te parę lat przesunęło debatę publiczną.
Gdzie dziś jesteśmy, jeśli chodzi o klimat, atom, prawa socjalne, prawo do przerywania ciąży? Konserwatystom z PO pewnie się zęby zaciskają, gdy muszą mówić o prawach kobiet. Ale muszą, bo to absolutne minimum, którego oczekują wyborcy.
Ale wy i PO, jedyne partie mówiące to samo w sprawie aborcji, nie macie większości w żadnym sondażu. PSL i Polska 2050 mówią już coś innego.
A.Z.: Duch dziejów jest tu po naszej stronie.
To bardzo mocne metafizyczne założenie.
A.Z.: Idzie duża społeczna zmiana. I w realiach tej zmiany funkcjonują politycy. Zwłaszcza ci, którzy mają niewielkie przywiązanie do własnych poglądów, za to wielką wagę przykładają do tego, co im pokazują focusy. Na tych focusach będą coraz głośniej słyszeć to, co tak wkurzało ich, gdy mówiła to partia Razem. Nas mogą nie słuchać. Ale jak nie posłuchają wyborców, to ci wyborcy odpłyną.
Polskie społeczeństwo chce zmiany.
Jest też wiele obszarów, gdzie to, co większość uznaje za zdrowy rozsądek, jest dość daleko od waszych propozycji. Weźmy progresję podatkową – tego tematu nie pogrzebał politycznie na lata chaos wokół Polskiego Ładu?
A.Z.: To, że Morawiecki schrzanił reformę, nie zmienia faktu, że bogaci w Polsce nadal płacą niższe podatki niż cała reszta. Problem niesprawiedliwego systemu podatkowego trzeba w końcu rozwiązać. Na tej zasadzie można powiedzieć, że wszystko, czego dotknął rząd Morawieckiego, zostało pogrzebane politycznie. To tak nie działa.
czytaj także
Transfery w rodzaju 500+ z pewnością nie zostały.
A.Z.: To akurat zrobił poprzedni rząd, rząd Beaty Szydło. Liczba spektakularnych porażek rządu w tej kadencji jest jednak bezprecedensowa.
Wracając do progresji: większość Polaków chce, żeby zamożniejsi płacili wyższe podatki niż ludzie biedni. To przekonanie będzie się wzmacniać. Bo każdy kolejny rocznik nabywający prawa wyborcze wzmacnia lewicę.
To prawda, że lewica ma sporo większe poparcie wśród młodych niż wśród ogółu wyborców. Ale to też jest bardzo daleko od skali poparcia dla PiS wśród emerytów. Nie macie wśród młodych blisko połowy zwolenników.
M.B.: Jeśli chodzi o poparcie PiS wśród emerytów, to taka może anegdotyczna historia. W ciągu dnia byliśmy na bazarku przy Hali Mirowskiej. Chodzimy tam dość regularnie i pokazujemy, jak drożeje koszyk podstawowych produktów – chleb, masło, nabiał czy warzywa.
Przychodzi tam wiele osób starszych. Zwykle nie wzbudzaliśmy tam dużej sensacji. Teraz, i w trakcie zakupów, i po konferencji prasowej, otoczył nas wianuszek seniorów, którzy skarżyli się, że mają już dość tego rządu, który nie widzi, jakie ludzie mają problemy, obsypuje złotem piłkarzy-milionerów, podczas gdy oni ledwo wiążą koniec z końcem. Mówili, że trzymają kciuki za zmiany.
W ostatnich miesiącach jeździliśmy dużo po Polsce z naszym pakietem propozycji „Bezpieczna rodzina”. I te same emocje wyrażali ludzie w średnich miastach. Być może one nie znajdują jeszcze konkretnego odzwierciedlenia w sondażach, ale jestem pewna, że to się niedługo zmieni. PiS nie potrafi już dowieźć swoich obietnic. Zdradza umowę społeczną, jaką zawarł z wyborcami. I oni w końcu odwrócą się do PiS plecami.
A.Z.: Wbrew temu, co mówią liberalne media, wyborcy PiS to nie jest jednolity blok. Mało kto głosował na PiS, bo się zakochał w Macierewiczu. Albo dlatego, że – zdaje się, że ciągle wierzy w to część salonu – „kazał im ksiądz proboszcz”. Myślę, że te obraźliwe stereotypy – media ciągle są ich pełne – to jeden z powodów, dla których poparcie PiS-u topnieje wolno. Dlaczego wielu ludzi poparło PiS? Bo to była pierwsza od lat partia, która do nich mówiła i była sprawcza. Obiecali, że poprawią ich los, i przez jakiś czas dotrzymywali słowa. Teraz to się skończyło. Ludzie biednieją. I będą szukać prospołecznej alternatywy.
I myślisz, że wybiorą lewicę?
A.Z.: Na pewno nie będą głosować na Tuska, przecież pamiętają jego rządy. Jest natomiast zauważalna – nawet jeśli nie bardzo wielka – grupa wyborców PiS, która dziś wskazuje prospołeczną lewicę jako swój drugi wybór. To ludzie, którzy często mieszkają w mniejszych miastach. Żeby ich przekonać, trzeba do nich mówić, a nie odwracać się plecami. Dlatego od kilku miesięcy jesteśmy nieustająco w trasie. Wzrost poparcia dla lewicy w sondażach to jest także efekt tej roboty, wykonanej w miejscach, gdzie nie ma kamer.
Na spotkaniach ci ludzie pytają, czy wejdziemy do rządu w przyszłej kadencji. Odpowiedź jest prosta: chętnie, pod warunkiem że ten rząd będzie prospołeczny, że będzie ich chronić. I to jest zobowiązanie, które traktuję bardzo poważnie. Bo nie wolno znów popełnić błędów przeszłości. Nie wolno znów zostawić szerokich grup społecznych na marginesie, wpychać ich w łapy skrajnej prawicy czy kolejnego Kukiza. To jest kluczowa sprawa dla demokracji.
Prawdziwe pytanie, z jakim się zmierzycie po wyborach, będzie dotyczyło granic kompromisu.
A.Z.: Liberałów z rzeczywistością? Trzymam za niego kciuki.
Nie, lewicy z rządem, w którym będzie ona zdecydowanie mniejszym i politycznie słabszym partnerem. Czy wokół tej kwestii nie może dojść w przyszłym Sejmie do pęknięcia w koalicyjnym klubie lewicy – zakładając, że faktycznie wystartujecie z jednej lewicowej listy?
A.Z.: Całe piękno polityki polega na tym, że przyszłość nie jest mechanicznie przewidywalna. Natomiast co do spraw społecznych: stanowisko naszego klubu, Koalicyjnego Klub Lewicy jest w kwestii redystrybucji, polityki mieszkaniowej, praw człowieka bardzo jednoznaczne. A tych kilku polityków, którym się prospołeczne rozwiązania nie podobały, pożeglowało już dawno do Tuska.
M.B.: To nie są tylko deklaracje. Mówimy o ludziach, którzy stali z nami ramię w ramię na protestach kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. O ludziach, którzy jeździli z nami wspierać strajki pracownicze do Trzemeszna i do fabryki Solarisa. Stoją za nimi konkretne działania.
A.Z.: Klub lewicy ma dobrą cechę, która nie była może tak widoczna na zewnątrz: my się całkiem sporo nauczyliśmy nawzajem od siebie.
Czego się nauczyliście? Co zweryfikowaliście z waszych założeń, wyobrażeń o polityce w ciągu ostatnich trzech lat z hakiem w Sejmie?
A.Z.: Na pewno zderzyliśmy się z sejmowym realem. Jak się rozmawia z ludźmi z dawnego SLD, którzy pamiętają Sejm sprzed kilku kadencji, to jest jednak zupełnie nieporównywalne miejsce. Dziś mniej realnej polityki dzieje się np. na komisjach. Z tego, co mówią, kiedyś to wyglądało inaczej. Przy czym to „kiedyś” to też było dość dawno temu, bo ta patologiczna praktyka zaczęła się już przed 2015 rokiem.
Niemniej – coś się jednak da wywalczyć. Ale żeby się udało, trzeba wiedzieć, gdzie nacisnąć. Zobaczyliśmy ścieżki działania, których zupełnie nie widać z perspektywy aktywisty walczącego na ulicy.
czytaj także
Jakie na przykład?
A.Z.: Na przykład to, że wiele można zrobić, rozmawiając na poziomie departamentów, w ministerstwach. Kiedy do Polski zaczęła napływać fala uchodźców wojennych z Ukrainy, udało się – z wielkim udziałem Wiesława Szczepańskiego, faceta z dawnego SLD, który ma olbrzymie doświadczenie – wyszarpać to, że rodziny, w których nie wszyscy mieli ukraińskie obywatelstwo, mogły też wjechać do Polski i skorzystać z pomocy. Mówimy o tysiącach ludzi. Ukraina to takie miejsce, gdzie po dawnym świecie radzieckim zostały sytuacje typu Uzbek, który od dziesięcioleci jest mężem Ukrainki, dzieci, wnuki mają ukraiński paszport, ale on sam nigdy nie wystąpił o obywatelstwo. Trzeba było tych ludzi ratować.
M.B.: To jest też przykład, jak się uzupełnialiśmy w pracy. Wiesław Szczepański wiedział, gdzie podrapać, z kim rozmawiać w ministerstwach, by doprowadzić do zmian. My mamy bliskie kontakty z NGO-sami, które znały problem z pierwszej ręki: były na granicy, pomagały uchodźcom, pracowały z polskimi instytucjami – to środowiska, z których się wywodzimy. Przynieśliśmy od nich wiedzę, konkretne postulaty i poprawki. Dużą część z nich udało się włożyć do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.
Wojna postawiła bardzo mocno temat bezpieczeństwa. Jaki jest wasz pomysł na ten obszar? PiS zobowiązał się do wielkich zakupów sprzętu wojskowego – uważacie, że przyszły rząd powinien sfinalizować te transakcje?
A.Z.: Sytuacja jest nadzwyczajna. Mamy otwarty konflikt zbrojny tuż za naszą granicą. To wiele zmienia. Niezależnie od tego, czy nam się to podoba – są koszty, których nie sposób uniknąć.
Skuteczne zapewnienie bezpieczeństwa Polski będzie zależało od naszej umiejętności porozumienia się z innymi. Dlatego chcemy inwestycji we wspólną ochronę nieba. To jest cholernie droga sprawa. Mamy obronę przeciwlotniczą, która – mówiąc powściągliwie – wymaga potężnych inwestycji, żeby była funkcjonalna. Ale nie my jedni mamy ten problem. Jest wiele takich problemów, które można rozwiązać taniej, łącząc siły.
Z kim?
A.Z.: Z Bałtami, ze Skandynawią, z Niemcami.
Już widzę, jak na taką propozycję reaguje prawica.
A.Z.: Żeby było jasne: my nie mamy problemu, żeby krytykować Niemców, gdy robią głupie rzeczy. Jak wtedy, gdy oporowali przeciwko wspólnym obligacjom europejskim. Albo gdy – zupełnie kretyńsko – chcieli w trakcie zimy zamykać ostatnie elektrownie jądrowe. Pojechaliśmy wtedy do Berlina i powiedzieliśmy tam wprost, że to nieodpowiedzialne z punktu widzenia całej Europy.
Natomiast podejście „co niemieckie, to złe” jest równie głupie jak podejście „co niemieckie, to dobre”. W sprawie ochrony nieba warto się z Niemcami dogadać, bo mamy tu wspólny interes. Opowiadanie dyrdymałów, że Niemcy będą zaraz ostrzeliwać terytorium Polski, jest niepoważne.
Ale wracając do mojego pytania, płacicie rachunki za zakupy PiS i idziecie w ich plany zwiększenia polskiej armii?
A.Z.: Są koszty, które trzeba będzie ponieść. Natomiast co do tych opowieści Błaszczaka o gigantycznym powiększeniu armii… Powiem tak: słuchamy ekspertów. To się nie wydarzy.
Ten rząd jest świetny w robieniu konferencji prasowych. Ale łatwiej zrobić konferencję prasową, niż zbudować nową dywizję, zaopatrzyć ją, zapewnić koszary, wyszkolić, tak by faktycznie była funkcjonalna. Już teraz mamy w Wojsku Polskim jednostki, które istnieją głównie na papierze.
Nie będziemy napinać się ani na bajkowe projekty, ani na totalną krytykę. Bo po co? W obronności czeka Polskę sporo pracy, żeby poprawić zdolność armii do funkcjonowania. Żeby realna siła odpowiadała temu, co jest na papierze.
czytaj także
W waszym elektoracie wielki opór wywołały zapowiadane wezwania na ćwiczenia wojskowe. Jak lewica odnosi się do obrony cywilnej, wojskowego przeszkolenia społeczeństwa, poboru?
A.Z.: Obrona cywilna jest dziś w lesie. Jako posłowie z Warszawy sprawdzaliśmy, jak jest w stolicy ze schronami, i najkrócej mówiąc – nikt nic nie wie.
M.B.: Obdzwoniliśmy wiele instytucji w stolicy i naprawdę nikt nie wie, gdzie są schrony, kto ma do nich klucze. Część została dawno wyłączona z użytku, a te, które formalnie ciągle są w użyciu, nie są przez nikogo utrzymywane w stanie, który pozwoliłby w razie czego z nich skorzystać.
Od dziewięciu miesięcy obrona cywilna funkcjonuje bez podstawy prawnej. A „funkcjonuje” – to zbyt dużo powiedziane. Potrzebujemy jej przecież nie tylko w kontekście konfliktów zbrojnych, ale także reagowania na katastrofy naturalne, na napływ uchodźców. To, że Polacy musieli sami się zorganizować kosztem swojego czasu prywatnego, by pomóc milionom Ukraińców napływającym przez wschodnią granicę bez żadnej pomocy państwa, to jest wina zaniedbań w obronie cywilnej.
Fakt, że PiS się tym nie zajmuje, pokazuje, jak oni się boją społeczeństwa obywatelskiego. Jak nie są w stanie podzielić się częścią odpowiedzialności za obronność państwa z ludźmi, którzy powinni się móc organizować w lokalnych organizacjach obrony cywilnej, przy wsparciu takich instytucji jak Ochotnicze Straże Pożarne. Ale do tego musi być jakiś pomysł, jakiś plan, gotowość do współpracy i dialogu, do tworzenia systemu, który jest otwarty na współpracę państwa z lokalnymi społecznościami. To zupełnie temu rządowi nie wychodzi.
A.Z.: To jest zamknięte koło. Rząd trzyma pod sobą wszystko, nie podzieli się odpowiedzialnością, bo uważa samorządy za wroga. Samorządy rządzone przez liberałów, siedzących zresztą często na tych stołkach od 20 lat, oczywiście najchętniej nic by nie robiły, więc jak rząd ich nie chce wciągnąć do pracy, to one z radością powiedzą, że to wszystko wina rządu. Tylko potem efekt jest taki, że ludzie nie wiedzą, gdzie się ukryć w sytuacji kryzysowej.
W Szwecji jest tak, że na stronie ministerstwa masz mapę, każdy może wyklikać, gdzie ma najbliższy schron zaopatrzony w żywność i podstawowe środki. Ja mam nadzieję, że dojdziemy do tego szwedzkiego standardu. Niestety, mamy potworny deficyt zaufania w polityce, a to utrudnia współpracę nawet w takich zupełnie bazowych sprawach. Nie tylko w obronności. To będzie dla Polski poważna bariera rozwoju.
czytaj także
A co z poborem i ćwiczeniami wojskowymi?
A.Z.: Ta wizja, że wszyscy ubiorą się w mundury i pójdą na front – część prawicy ciągle chyba tak to sobie wyobraża – to jest jakaś archaiczna fantazja, z innej epoki. Wszyscy widzimy, jak radzą sobie rosyjskie oddziały z branki. Kluczowe jest coś innego: resilience, odporność, zdolność społeczeństwa do tego, by odpierać ataki. Nie tylko te wojskowe, przecież atak na Polskę może mieć też postać np. cyberataku. Dlatego tyle mówimy o obronie cywilnej, o samoorganizującym się społeczeństwie, zdolnym do tego, żeby sobie pomagać. Żeby ludzie wiedzieli, jak w sytuacji zagrożenia pomóc innym działać na rzecz swojej wspólnoty.
M.B.: Świat nie jest taki prosty, żeby wystarczyło dokupić czołgów albo wziąć ludzi w kamasze, by zapewnić Polsce bezpieczeństwo. Potrzebujemy profesjonalnych instytucji, wsparcia partnerów, zacieśnienia współpracy w obronności w ramach Unii Europejskiej, współpracy ze społeczeństwem obywatelskim.
Co waszym zdaniem wojna zmieniła, jeśli chodzi o przyszłość Polski w Europie? Czy ona powinna być impulsem do budowy „strategicznej autonomii” Europy, czy raczej pokazuje, że jest ona niemożliwa i bez Stanów Europa sobie nie poradzi?
A.Z.: Na pewno wojna pokazała, że nikt sobie sam nie da rady. Dziś w Białym Domu jest Biden, ale po następnych wyborach równie dobrze może wrócić Trump. Autonomia strategiczna Europy to nie fantazja ani kwestia zaspokojenia czyichś ambicji, tylko bezpieczeństwo kontynentu. Europa musi być zdolna sama się bronić. Myślę, że świadomość tego jest dużo silniejsza niż rok temu, nie tylko wśród europejskich elit, ale też opinii publicznej.
Wojna w Ukrainie może wzmocnić pozycję Polski w zjednoczonej Europie?
A.Z.: Na pewno duże wrażenie zrobiła oddolna mobilizacja polskiego społeczeństwa i otwarcie, jeśli chodzi o pomoc ofiarom wojny z Ukrainy. Bo powiedzmy sobie uczciwie, w wielu państwach mają piękne słowa na ustach, ale realna polityka i społeczne reakcje na uciekinierów były dużo mniej przyjazne niż u nas. To, co stało się w Polsce, to był fenomen na skalę europejską.
To ważne, jeśli chodzi o postrzeganie Polski w Europie. Tyle że tego kapitału nie wykorzysta rząd, który nie potrafi się dogadać – już nie tylko z partnerami europejskimi, ale ostatnio nawet sam ze sobą. Niemniej, ta władza się skończy. Wkrótce zostanie po niej tylko wspomnienie. W przyszłości w interesie Polski jest to, żeby pogłębić współpracę z innymi państwami europejskimi.
M.B.: Kiedy rozpoczęła się inwazja na Ukrainę, rząd, a zwłaszcza prezydent Duda, zachowywali się w wielu kwestiach w porządku. W pierwszych miesiącach dość skutecznie odgrywali rolę rzecznika Ukrainy i całego naszego regionu na arenie europejskiej. Potem, niestety, wrócili do niepotrzebnej szarpaniny z Brukselą i zaprzepaścili ważną szansę. Spektakularnie przepuścili epokową okazję, żeby wzmocnić głos Polski, Europy Wschodniej, krajów bałtyckich.
My w partii Razem postanowiliśmy wykorzystać tę sytuację. Zbudowaliśmy bliskie relacje z lewicą regionu: krajów nordyckich i Europy Wschodniej. Rozkręciliśmy kampanię na rzecz anulowania długu zagranicznego Ukrainy, która dotarła do Kongresu Stanów Zjednoczonych. Całkiem sporo udało się wywalczyć. Staramy się budować podmiotowość regionu – na skalę, na jaką jest to możliwe dla lewicowej partii opozycyjnej. Rząd powinien to robić na poziomie polityki państwa, ale do tego trzeba umieć się z kimkolwiek dogadać. I patrzeć na politykę zagraniczną inaczej niż na narzędzie do rozgrywania polityki krajowej.
PiS się cofa przed żądaniami Komisji Europejskiej w sprawie KPO, do Sejmu wpłynęła ustawa wycofująca się z części reform wymiaru sprawiedliwości. PiS poprosił opozycję o wsparcie. Jak się zachowacie?
M.B.: Przede wszystkim konieczne jest jak najszybsze zakończenie konfliktu z UE i odblokowanie unijnych pieniędzy. Odpowiedzialność za to leży dziś w całości po stronie rządu. A nad tą konkretną ustawą powinniśmy normalnie pracować. Bez przepychania jej kolanem przez Sejm w jakimś dziwnym trybie. Powiedzieliśmy to PiS-owi bardzo jasno: skoro Komisja Europejska miała czas na konsultowanie tego projektu, to polski parlament tym bardziej ma prawo do pracy nad nią w normalnych warunkach.
Czy ta ustawa w ogóle będzie procedowana? Tego chyba nikt dziś nie wie. Nie doszło nawet do pierwszego czytania, bo PiS nagle wycofał projekt pod naciskiem Solidarnej Polski i prezydenta. Niezbyt to poważne. A pieniędzy z UE jak nie było, tak nie ma.
**
Magdalena Biejat – posłanka, współprzewodnicząca partii Razem. Socjolożka, od lat związana z organizacjami pozarządowymi, mieszkanka warszawskiej Pragi.
Adrian Zandberg – poseł, współprzewodniczący partii Razem, doktor nauk humanistycznych i nauczyciel akademicki.
