Kiedy piszemy o ukraińskiej radykalnej prawicy, jest to postrzegane jako krytyka Ukrainy. Ale najlepsze, co możesz zrobić w tej sytuacji, to przestudiować problem i otwarcie o nim mówić, a nie zamiatać go pod dywan – mówi Michael Colborne, dziennikarz Bellingcat monitorujący działania skrajnej prawicy w Europie Środkowej i Wschodniej.
Przemysław Witkowski: Dlaczego zająłeś się pisaniem o ukraińskiej skrajnej prawicy?
Michael Colborne: Bellingcat pisze o tym, co należy przekazać opinii publicznej. Badaliśmy katastrofę lotu MH17 na niebie nad Donbasem, otrucie Skripala i inne rzeczy, które wskazywały na udział rosyjskich służb specjalnych. Jednak kiedy piszemy o ukraińskiej radykalnej prawicy, jest to postrzegane jako krytyka Ukrainy. Osobiście jestem zainteresowany pociągnięciem do odpowiedzialności ludzi po obu stronach. Czy powinniśmy milczeć na temat godnych ubolewania okoliczności „po naszej stronie”, ponieważ rzekomo może to zagrać na rękę wrogowi? „Nie mówcie o nazistach, karmicie propagandę Kremla!” Taki sposób myślenia niestety istnieje w głowach Ukraińców. Ale nie pisałem się na to. Najlepsze, co możesz zrobić w tej sytuacji, to przestudiować problem i otwarcie o nim mówić, a nie zamiatać go pod dywan. Takie podejście nigdy nie pomoże Ukrainie.
Internet pomaga Ukraińcom się bronić. Gorzej, jeśli go zabraknie
czytaj także
Temat ukraińskich neonazistów stale powraca w mediach, zwłaszcza tych prorosyjskich. Jak to wygląda z twojej perspektywy? Napisałeś książkę o Azowie – czy to rzeczywiście neonazistowski pułk?
„Neonaziści” nie są i nigdy nie byli właściwym terminem do opisania pułku Azowskiego, a nawet szerzej, ruchu Azowskiego jako całości. Czy w ich szeregach, także w szeregach czy wśród żołnierzy wyższych rangą, byli i są neonaziści? Tak. Jednak opisywanie ideologii tego oddziału czy szerzej ich cywilnego skrzydła ugrupowania – Korpusu Narodowego – jako „neonazistowskiej” jest moim zdaniem błędne.
Mimo to niektórzy ludzie wydają się czuć, że muszą nazywać ich „neonazistami”, bo jeśli tego nie zrobią, to uznają, że w jakiś sposób ich wybielają albo że nie mówią o nich prawdy. Jasne, określiłbym pułk Azow i budowany przez niego ruch polityczny jako „skrajnie prawicowy”, niemniej jednak dość różnorodny, jeśli chodzi o przekonania jego członków i przywódców. Znaleźć można wśród nich między innymi neofaszystów, radykalnych nacjonalistów, neopogan i innych, którzy mogą nie używać określonego wyrażenia do zdefiniowania swoich przekonań, a mimo to mieszczą się na skrajnej prawicy politycznego spektrum. Więc tak, ta liczba obejmuje również pewną grupę neonazistów.
Ilu ich jest?
W tej chwili jest mi bardzo trudno dokładnie oszacować ich liczbę, może jest to nawet niemożliwe. Oddziały powiązane z Azowem, a także innymi prawicowymi ukraińskimi jednostkami wojskowymi, które nie są częścią ruchu azowskiego, są bardzo skryte w kwestii swojej liczebności i składu. Nie jest to zaskakujące w kontekście toczącej się krwawej wojny. Oddziały te z pewnością mają w swoich szeregach przedstawicieli skrajnej prawicy, także wśród ich liderów. Jednak obejmują również osoby spoza skrajnej prawicy, które dołączyły do ich szeregów z powodów innych niż ideologia, np. z powodu związanej z pułkiem bohaterskiej legendy.
czytaj także
Skąd więc taka opinia o Azowie? Jak opisałbyś ideologię stojącą za ich działaniami?
Biorąc pod uwagę, że są o wiele bardziej różnorodnym ruchem, niż ludzie mogliby się spodziewać, trudno jest mi zwięźle opisać ich ideologię w łatwy do przekazania sposób. Ale nie ulega wątpliwości, że u podstaw ideologii tego ruchu – co szerzej wyjaśniam w mojej książce – jest stanowisko wrogie demokracji liberalnej, oparte na koncepcjach takich jak „naturalność” autorytetu elit, hierarchia, nastawienie antyrównościowe. Gdzie Naród jest najważniejszy, pisany przez duże N.
A może więc to ich polityczna reprezentacja, Korpus Narodowy, jest grupą neonazistowską? W końcu rolę ideolożki odgrywa neofaszystka Olena Semenyaka.
Zupełnie nie nazywałbym Korpusu Narodowego „neonazistowskim”. To po prostu kolejny skrajnie prawicowy element ruchu azowskiego. Co ciekawe, zmienił jednak swoją funkcję. Nie jest już prawdziwą partią polityczną, główną publiczną marką ruchu, jak to było przed inwazją. Zamiast tego stał się centralnym elementem organizacyjnym, infrastrukturalnym lub „kręgosłupem” Azowa i jego nowych „odgałęzień”, takich jak siły należące do obrony terytorialnej. Ludzie z Azowa mówią o tym publicznie, nie jest to żadną tajemnicą i pokazuje, jak cenne były dla nich w ciągu ostatnich kilku lat te wysiłki organizacyjne.
Nie przychodzi mi do głowy żaden inny skrajnie prawicowy ruch, który zdołałby zorganizować się tak sprawnie jak Azow. Dzięki Korpusowi Narodowemu był on w stanie zrobić to w pierwszych kilku tygodniach inwazji. Jeśli zechcą to uznać za komplement ode mnie, to niech będzie – nikt nie może im odebrać tego, że są bardzo dobrze zorganizowani, zhierarchizowani i skuteczni jako ruch. Czy inne podmioty skrajnej prawicy z innych krajów będą się od nich uczyć? Może tak, może nie. Zobaczymy.
A więc może owi neonaziści służą w legionie cudzoziemskim?
Myślę, że są takie osoby, ale znów trudno jest dokładnie określić ich liczbę. Jeśli jednak ktokolwiek w Polsce lub gdziekolwiek indziej myśli, że po stronie ukraińskiej walczy jakiś ogromny, zagraniczny, skrajnie prawicowy kontyngent bojowy, to jest w błędzie. Sądzę, że jeśli chodzi o skrajnie prawicowych cudzoziemców walczących w jakiejkolwiek części sił ukraińskich, jest ich co najwyżej około 100. Jasne, istnieje w efekcie tego zagrożenie bezpieczeństwa, bo ekstremiści mogą przecież wrócić do swoich krajów z większymi umiejętnościami wojskowymi i doświadczeniem, zaprawieni w bojach. Jednak służby bezpieczeństwa zaangażowanych krajów wiedzą, kim są te osoby – nie ma tu żadnych tajemnic. Nawet ja wiem, kim są niektórzy z nich.
Kolejnym faktem jest to, że ukraiński wywiad wojskowy miał też pewną rolę w sprawdzaniu potencjalnych zagranicznych rekrutów. To oznacza, że odrzuceni zostali ci najbardziej niezrównoważeni, potencjalnie agresywni – mówiąc krótko ci, którzy najprawdopodobniej mogli stać się przyszłymi, skrajnie prawicowymi terrorystami. Także ci raczej nie trafią do walki nigdzie w pobliżu Ukrainy. I szczerze mówiąc, skrajna prawica w Ukrainie nawet nie chce takich ludzi, którzy mogliby wyrządzić im znaczne szkody wizerunkowe, teraz lub w przyszłości. Woleliby mieć bystrego żołnierza z doświadczeniem bojowym niż jakiegoś niedoświadczonego, niezrównoważonego, skrajnie prawicowego koleżkę, z którym mogliby po prostu się bujać.
A czy na ukraińskiej scenie politycznej są jakieś znaczące formacje skrajnie prawicowe – antysemickie, rasistowskie czy bezpośrednio neonazistowskie?
Tak, jest ich wiele, ale część z nich jest tak marginalna, że nie chcę poświęcać im więcej uwagi, niż na to zasługują. Chodzi mi o to, że nie chcę wymieniać i nazywać pewnych stosunkowo małych grup, biorąc pod uwagę, że nie chcę im robić reklamy w tej rozmowie, ale zachęcam ludzi do rozpoznania i uznania tego rodzaju grup za groźne już po wojnie, kiedykolwiek ona się skończy. Zasadniczo istnieje przecież skrajnie prawicowy świat poza Azowem.
Odbywały się jednak takie wydarzenia jak kijowski festiwal Narodowo-Socjalistycznego Black Metalu Asgardrai. Jak wpłynęły one na powstanie opinii o „nazistowskiej” Ukrainie?
Asgardrei bardzo skrzywdziła Ukrainę, a te koncerty nigdy nie powinny były się odbyć, zwłaszcza w taki sposób jak w 2018 i 2019 roku. Były to otwarte, w dużej mierze publiczne i całkowicie żenujące międzynarodowe spotkania ekstremistów, które powinny były być bardziej otwarcie potępiane i należało protestować przeciwko nim na długo przed tym, zanim dziennikarze tacy jak ja o nich pisali.
Dlaczego jednak w Ukrainie nie było większej reakcji na ten festiwal? A może była, ale nie przebiła się poza kraj?
Nie sądzę, aby Asgardsrei spotkał się wówczas z jakąś znaczącą krytyką w Ukrainie. Nie uznano tego nawet za wydarzenie ekstremistyczne. Jednak bardziej z powodu tendencji głównego nurtu ukraińskiej polityki i społeczeństwa, na długo przed obecną inwazją, do zwracania uwagi na skrajną prawicę i niepublikowania niczego na jej temat z obawy przed zasilaniem arsenału kremlowskiej propagandy.
czytaj także
Niemniej jednak Ukrainę wspierają też słynni neonaziści, nawet rosyjscy, tacy jak Alexey Levkin z zespołu muzycznego M8l8th i grupy Wotan Jugend czy Denis Nikitin, założyciel marki odzieżowej i grupy MMA – White Rex. Co ich motywuje?
Na pierwszy rzut oka wydaje się to dla wielu sprzeczne – wizja skrajnie prawicowych nacjonalistycznych Rosjan walczących z Rosją i rosyjskimi siłami zbrojnymi. Ale kiedy czytasz to, co piszą, i słuchasz tego, co mówią i mówili przez lata, ma to dla nich doskonały sens. Nie są rosyjskimi imperialistami ani pansłowiańskimi, ortodoksyjnymi szowinistami, jak Rosyjski Ruch Imperialny. W gruncie rzeczy są skrajnie prawicowymi ekstremistami, neonazistami, którzy postrzegają Putina i Kreml jako wrogów, ale z innych powodów niż zwykli Ukraińcy, których wstręt do Putina i Kremla jest obecnie dość łatwy do zrozumienia. Ci rosyjscy ekstremiści w Ukrainie postrzegają Putina jako odrodzony Związek Radziecki, bolszewika, nosiciela wielokulturowego, „azjatyckiego”, pozaeuropejskiego imperium, które zagraża „białym” Europejczykom, takim jak Ukraińcy i inne narody słowiańskie.
Ironia polega oczywiście na tym, że niektórzy z tych rosyjskich ekstremistów, którzy już dawno wyjechali do Ukrainy, zostali oskarżeni o powiązania w przeszłości z rosyjskimi organami bezpieczeństwa państwowego, o bycie rosyjskimi agentami. Mimo to nieprzerwanie kontynuowali swoją działalność w Ukrainie, i to aż do inwazji. Niektórzy, jak Kapustin, są teraz pod bronią i aktywnie walczą z siłami rosyjskimi.
Skoro nazistów po stronie Ukrainy jest tak niewielu, to jak myślisz, dlaczego Rosja używa w tej wojnie antyfaszystowskiej retoryki?
Wie, że rezonuje z częścią rosyjskiej i międzynarodowej opinii publicznej. Handlują rzeczywistością i mitami zbudowanymi na temat Związku Radzieckiego, który pomógł pokonać nazizm – ignorując oczywiście, ilu Ukraińców wzięło udział i zginęło w tej samej walce z Hitlerem – i grają na prawie automatycznym skojarzeniu niektórych ludzi z „Rosją” z „antyfaszyzmem”. Wiele osób na szczęście potrafi przejrzeć ten nonsens. Niektórzy jednak nie umieją. Rosją rządzi reżim, który wykorzystuje neonazistowską jednostkę wojskową (Batalion Rusicz) jako część swojej inwazji na sąsiedni kraj, który promuje ludobójczą retorykę, która przypomina mi lata 90. w byłej Jugosławii, i który pozwala Rusiczowi (i innym) popełniać zbrodnie wojenne i aktywnie propagować publicznie popełnianie zbrodni wojennych. W jakim racjonalnym wszechświecie miałby to być „antyfaszyzm”?
Nie boisz się, że teraz antyfaszyzm jako termin zostanie zdyskredytowany przez te skojarzenia z Putinem?
Myślę, że termin „antyfaszyzm” został już częściowo zdyskredytowany w niektórych kontekstach z powodu totalnego nadużywania tego terminu przez Putina, nawet przed inwazją. To pokazuje, jak bardzo nadużywanie słów, symboli, frazesów i tropów z najgorszych elementów XX wieku może osłabić walkę z tymi, którzy chcą odtworzyć te właśnie epizody. Dla niektórych z globalnej prawicy „antifa” i „antyfaszysta” stają się straszydłem, utożsamianym raczej bezsensownie z groźbą komunizmu w latach 20. Martwię się, że wszystkie nasze społeczeństwa zmierzają w podobnym kierunku i wypada nam wszystkim nie nadużywać lub niewłaściwie używać terminów oraz wzywać do tego nadużycia i niewłaściwego użycia.
Rosjanie spalili już 2 mln hektarów lasów w Ukrainie. Oto ekologiczne koszty wojny
czytaj także
Czy nie boisz się, że skrajna prawica w Ukrainie będzie jak islamiści podczas zimnej wojny? Tak długo, jak będą potrzebni na froncie, będzie się na ich ideologię patrzeć przez palce. A to da im czas okrzepnąć, zdobyć doświadczenie bojowe i stać się globalnym graczem na scenie terroryzmu?
Jestem niewątpliwie zaniepokojony rolą, jaką skrajna prawica może po wojnie odgrywać w ukraińskiej polityce i społeczeństwie. Jednak myślę, że jest zbyt wcześnie, aby formułować jakiekolwiek prognozy, tragiczne, optymistyczne czy inne, zwłaszcza gdy są pilniejsze sprawy do załatwienia w związku z trwającą inwazją. Powiem jedno: myślę, że powinniśmy zwrócić większą uwagę na wzajemne oddziaływanie między niektórymi elementami skrajnej prawicy a przestępczością zorganizowaną i grupami przestępczymi oraz na konsekwencje, jakie może to mieć nie tylko w powojennym, ekonomicznie zniszczonym kraju, ale ponieważ ta wojna, dzięki Rosji, ciągnie się w nieskończoność – także już teraz.
**
Michael Colborne jest dziennikarzem i riserczerem w białej wywiadowni Bellingcat; kieruje Bellingcat Monitoring, projektem mającym na celu badanie i monitorowanie skrajnej prawicy w Europie Środkowej i Wschodniej. Jest autorem książki From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right (2022).
