Decyduje się, czy będziemy mieć Kaczyńskiego przez 2 lata, czy lat 20.
Aleksandra Pawlicka, Newsweek: Na czym polega siła Kaczyńskiego?
Sławomir Sierakowski: W polityce kluczowa jest odpowiedź na pytanie, co to znaczy być ludowym. Najlepiej odpowiadał na nie Tusk, ale także dlatego, że nie ma go już w krajowej polityce, najskuteczniej odpowiada dziś Kaczyński.
Co znaczy być ludowym?
Umieć komunikować się z ludem takim, jaki on jest, co niekoniecznie oznacza pisanie programów dla jego dobra. Kuroń mówił: ludzie życia codziennego. Lud potrzebuje partii, która ma prosty przekaz, taki jak hasło „Polska solidarna kontra Polska liberalna” albo „dobra zmiana”. Kaczyński jest najbardziej świadom różnicy między demokracją a liberalizmem. W demokracji chodzi o to, żeby rządził lud. Liberalizm to reguły rządzenia, np. trójpodział władzy, które w gruncie rzeczy są wtórne. Nie przypadkiem mamy demokrację liberalną, a nie liberalizm demokratyczny. Jeśli lud nie ma poczucia wpływu, to żeby go odzyskać, może poświęcić liberalizm. Zyskują na tym populiści, bo odpowiadają – choć zwykle fałszywie – na potrzeby zwykłych ludzi.
Co sprawiło, że lud poczuł się pozbawiony wpływu?
Wzorcowym przykładem są ostatnie eurowybory. W Wielkiej Brytanii i Francji, czyli dwóch najstarszych demokracjach Europy, zwycięstwo odniosły partie kontestujące cały system – Front Narodowy i Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa. Stało się tak dlatego, że wszystko w tych wyborach było zdecydowane przed wyborami – kto zostanie komisarzem, jakie będą największe frakcje w europarlamencie. Po co więc iść do urn? To irytujące. Jedynym wyborem, który pozwalał wyborcy obronić poczucie własnej godności i jakiegokolwiek wpływu, był protest.
Ten protest okazał się także decydujący w wyborach prezydenckich i parlamentarnych w Polsce.
To się dziś dzieje wszędzie. Według mnie zbliża się ostateczny krach mainstreamu, który staje się niewybieralny. Kto uratował Austrię przed skrajnie prawicowym prezydentem? Polityk spoza mainstreamu, który wygrał o włos. Odczucia ludzi są dziś takie: możemy zmieniać polityków, ale nie jesteśmy w stanie zmienić polityki, dlatego wybierajmy takich, którzy nie pozostawiają cienia wątpliwości, że namieszają. I przy okazji ukarzą tych, na których nie da się już patrzeć.
Stąd Kaczyński?
W Polsce – Kaczyński i Kukiz. W USA – Donald Trump. Na jego widok robimy wielkie oczy, bo białoruski prezydent przy nim zachowuje się jak mąż stanu, ale to właśnie Trump odpowiada na realną potrzebę suwerenności ludu. Daje Amerykanom poczucie wpływu. A demokracja tylko na tym polega. Gdy Trump mówi, że odmieni Amerykę, i gdy mówi to Clinton, kto brzmi wiarygodniej? Clinton, która od dekad siedzi w Waszyngtonie i coś obiecuje, a płace realne w USA, jak stały w miejscu, tak stoją? Przecież jakby miała coś zmienić, to już by zmieniła. Jest uosobieniem polityki dynastycznej, skorumpowanej, mainstreamowej.
A mainstream staje się – jak mówisz – niewybieralny.
Zniechęca, zanudza, jest zblatowany z biznesem, niewiarygodny.
Na czym polega wiarygodność Kaczyńskiego?
Nie można sobie wyobrazić bardziej fałszywego hasła wyborczego niż „Polska w ruinie”. Media społecznościowe natychmiast zapełniły się prześmiewczymi memami ze zdjęciami dróg, stadionów, wieżowców, orlików jako dowodami tej ruiny. Wydawało się, że piłeczka jest po stronie PO, a jednak partia ta nie wyczuła wzrostu aspiracji, które sama wywołała. Paradoksalnie sukces III RP spowodował u ludzi rozczarowanie. Wszyscy politycy i ekonomiści od lat świetnie wiedzieli, że PKB rośnie znacznie szybciej niż pensje. Że wydajność pracy rośnie znacznie szybciej niż pensje. Wszystko w tym kraju rośnie szybciej niż pensje. A na koniec jeszcze podniesiono ludziom wiek emerytalny. Ile taka nierównowaga miała trwać? Na rynku nierównowaga zawsze kończy się kryzysem. A w polityce populizmem. Nic dziwnego, że przekaz Kaczyńskiego ostatecznie wygrał: „Ludzie, nie macie wpływu na swoje życie, bo okradła was III RP”.
Okradła z czego?
Jeśli gospodarka uniesie sztandarowe programy socjalne PiS: 500 zł na dziecko i M Plus, czyli program mieszkaniowy, to mamy kompromitację III RP.
Bo III RP nie zdecydowała się na takie rozdawnictwo jak PiS?
Nawet nie próbowała. PO kisiła pieniądze, których nie chciała dać obywatelom. Jeśli okaże się, że Kaczyński znalazł w budżecie kilkadziesiąt miliardów złotych i rozdał ludziom na najważniejsze potrzeby społeczne i nie rozwalił przy tym budżetu, to udowodni, że spiskowa teoria dziejów była prawdziwa. „Mieli i mogli wam pomóc, mogli zbudować wam mieszkania, ale tego nie zrobili, tyle warta była III RP”. Bardzo ciężko będzie wtedy dyskutować z argumentami o rozkradaniu majątku narodu, o tym, że Polacy są regularnie okradani przez układ, a na ulicach maszerują komuniści i złodzieje.
Kaczyński dostanie fantastyczną legitymizację swoich poczynań. Opowiadając, jak III RP oszukała Polaków, będzie mógł tworzyć państwo autorytarne i zabetonuje Polskę na kolejne 20 lat.
A jeśli gospodarka nie uniesie tego rozdawnictwa?
Wtedy władza PiS zbankrutuje w ciągu dwóch lat. Nawet jednak wówczas Kaczyński będzie mógł opowiadać, że to pomyłka, ale na korzyść zwykłych ludzi, a nie banków, które są zbyt mocne, aby upaść. Równość to równe prawo do błędów. Boimy się zdestabilizowania systemu bankowego, a zdestabilizowania systemu społecznego nie? Krótko mówiąc, jesteśmy w newralgicznym momencie, który decyduje, czy będziemy mieć Kaczyńskiego jeszcze dwa lata, czy lat dwadzieścia.
Tylko pusty portfel i załamanie gospodarki może powstrzymać Kaczyńskiego?
Do spółki z geopolityką. O losach polskiej niepodległości i demokracji zawsze decydowała geopolityka. Wygrana Trumpa w USA i Brexit oznaczają koniec demokracji w Polsce. Bo Trump będzie miał nasz region kompletnie gdzieś, nie będzie chciał, aby NATO wydawało tu pieniądze. Natomiast Brexit to cios, jakiego UE nie przeżyje. Przynajmniej ta, do której wchodziliśmy. Najsilniejsze państwa będą musiały błyskawicznie się zintegrować, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo ekonomiczne i geopolityczne, zaś cała reszta znajdzie się w szarej strefie między Rosją a globalizacją. Pozostawieni samym sobie jeszcze szybciej podryfujemy w stronę autorytaryzmu, bo nacisk na Kaczyńskiego z zagranicy będzie zerowy.
Polityka zagraniczna PiS już dziś zmierza do izolacji Polski.
Obecna polityka zagraniczna jest funkcją polityki historycznej. Nie ma innego wytłumaczenia dla rezygnacji z najsilniejszych sojuszników – Berlina i Brukseli, na rzecz najsłabszych – bojkotowanych wszędzie Węgier i Londynu, który jest na granicy wyjścia z UE.
Dlaczego PiS wybiera słabych sojuszników?
Bo nie po to odzyskaliśmy suwerenność po wojnach z Niemcami i Rosją, żeby oddawać ją Brukseli (zresztą bliżej Kaczyńskiemu nieznanej). Polityka historyczna to emocje. Jesteśmy krajem pokrzywdzonym, zdradzonym przez Zachód. Nasza siła ma wynikać z naszej dumy, godności, odwagi i zależeć wyłącznie od nas.
To prosty przepis na klęskę!
Ale nasze klęski są moralnymi zwycięstwami. Dowodzą siły i odwagi. Sto dwadzieścia trzy lata nieobecności na mapie i co: daliśmy radę? Potrafiliśmy wystawić w Powstaniu Warszawskim garstkę powstańców i ludność cywilną przeciwko armii nazistowskiej, to będziemy potrafili pójść na wojnę z każdym, a czy wygramy, czy nie, to już ma mniejsze znaczenie. Klęski czci się doskonale. Żołnierze wyklęci czy Smoleńsk integrują lepiej niż wspólna praca czy sukces. Dlatego są tak ważnym instrumentem polityki PiS. Kaczyński nie prowadzi rozważań geopolitycznych. On nie marzy o byciu prezydentem Europy jak Tusk, Sikorski czy Kwaśniewski. On chce być prezesem Polski. Takim mitycznym, odrealnionym, mesjańskim. Król-duch Słowackiego.
Tylko ekonomia i geopolityka mogą powstrzymać PiS?
Nie, jednak przede wszystkim sam PiS. To chyba jedyna partia w historii światowej polityki, która codziennie z zadowoleniem i premedytacją robi rzeczy dla siebie szkodliwe. Bo jak inaczej wytłumaczyć te stadniny koni? Słynną na cały świat walkę z kornikiem drukarzem i wycinanie Puszczy Białowieskiej? Komunistycznego prokuratora Piotrowskiego wybranego na oprawcę Trybunału Konstytucyjnego? Panią Mazurek nazywającą kolesiami dostojnych profesorów i sędziów Sądu Najwyższego? Prezydenta Dudę wymieniającego myśli na Twitterze z „Ruchadłem Leśnym” albo kimś, kto się przedstawia jako „Seba, który sra do chleba”? Czy to może pomóc tej władzy? Nie.
A zaszkodzi?
Wyborców najbardziej zniesmaczy to, w jak ostentacyjny sposób PiS buduje swoje państwo z patologii III RP podnoszonych do rangi prawa. Żeby zawłaszczyć spółki skarbu państwa, likwiduje konkursy w służbie cywilnej. Żeby walczyć z brakiem pluralizmu w mediach publicznych, tworzy media rządowe i nachalne poza granice śmieszności. To nie jest robienie z nas idiotów. To jest robienie idiotów z siebie.
Kaczyński nie zdaje sobie z tego sprawy?
Poczucie apartheidu godnościowego po tamtej stronie wyłączyło instynkt samozachowawczy. Oni naprawdę czuli się przez te wszystkie lata gorsi. To nie jest ruch egzekucyjny, to bardziej przypomina rabację galicyjską. Ma społeczno-ekonomiczne uzasadnienie, ale przeprowadzane jest jak samookupacja Polski. Kiedy firma ubiega się o kontrakt od państwa, słyszy: „Chcesz kontrakt? No to ktoś musi zająć się twoim PR-em”. I wrzutka z partii. To jest dokładanie ta korupcja, to zblatowanie i ten układ, o którym grzmiał PiS po aferze Rywina.
TKM do kwadratu?
Do sześcianu. Nieprofesjonalizm, resentyment i nienawiść. Ich oferta to odwet skrzywdzonych i upokorzonych. I taki też jest skład rządu. Macierewicz, Kamiński, Waszczykowski, Gliński… To postacie jak z „Biesów” Dostojewskiego. Oni mogą zaspokoić ambicję tylko tych, którzy pałają zemstą.
Młodych ludzi z orłami na koszulkach?
Prawica zawsze ma lepszą ofertę. Patriotyzm w społeczeństwie konsumpcji jest atrakcyjnym i najszybciej dostarczanym towarem. Społeczeństwo się indywidualizuje, umowy śmieciowe odbierają poczucie bezpieczeństwa, rośnie potrzeba wspólnoty. Prawica przebiera w mundurek i już nie jesteś sam. Z miejsca możesz się poczuć jak bohater. Dostajesz misję. Tu są flagi, tu jest Kościół. A co proponuje lewica? Zapieprzaj w NGO-sie, nagród za to nie dają ani mundurków, nawet flag, narobisz się, a na końcu usłyszysz, że nie zapracowałeś, tylko żyjesz z dotacji, więc co to za zasługa?
Dziś liczy się krótkoterminowy zysk: finansowy w ekonomii i symboliczny poza nią.
A długoterminowy zgarnie PiS, bo młodzi wychowani na narodowej ideologii będą głosować na Kaczyńskiego.
Tego akurat nie jestem do końca pewien, bo chłopcy w koszulach z orłem w końcu zaczynają zakładać rodziny, biorą kredyt i stają się zakładnikami zastanego porządku, wolą, aby jutro wyglądało jak dziś. Zawirowania im niepotrzebne. Najbardziej ideowy wyborca to 50 plus i nie przypadkiem KOD jest raczej starszy niż młodszy.
Czy KOD jest groźny dla PiS?
Ulica działa jak lustro powiększające, bardziej niż sondaż. Ludzie widzą protest i zaczynają się z nim identyfikować w miarę kolejnych kontrowersyjnych posunięć władzy. Protesty wyzwalają emocje solidarnościowe u obojętnych, zdezorientowanych i bez stanowiska. Dlatego jeśli PiS pójdzie w otwarty autorytaryzm, to jestem pewien, że KOD będzie mógł sobie dopisać kolejne zera z tyłu liczby uczestników.
Nazywanie demonstrujących rebeliantami i gorszym sortem wynika ze strachu?
No jasne. Każdy wie, że najskuteczniejsza broń w sferze publicznej to ignorowanie, przemilczanie. Wejście w spór z KOD wynosi ten ruch do roli głównego przeciwnika Kaczyńskiego. Mobilizuje rozbitą opozycję do zorganizowania się.
To dlaczego Kaczyński nie milczy?
Bo nie jest politykiem racjonalnym ani pragmatycznym. Orbán, na którym się wzoruje, jest cynikiem, Kaczyński – fanatykiem. Dla fanatyka pragmatyzm to dowód słabości. Fanatyk nie potrafi utrzymać emocji na wodzy. Orbán nigdy nie zrobiłby czegoś przeciw własnemu interesowi, a Kaczyńskiemu zdarzyło się to wielokrotnie. Wyprodukował wyssaną z palca aferę w Samoobronie, aby zerwać koalicję, ogłosić przedterminowe wybory i je przegrać.
Może liczył, że zdobędzie samodzielne rządy.
Nie było na to szans. To jest obsesja. Kaczyński w odróżnieniu od Tuska żyje poza społeczeństwem. Tusk potrafi nawiązywać normalne relacje, nawet to „haratanie w gałę” było dowodem, że potrafi żyć z ludźmi. Kaczyński normalnych relacji z ludźmi nie ma, nocami ogląda samotnie rodeo w telewizorze. Żyje poza, a właściwie ponad społeczeństwem, bo chce być uosobieniem rządów twardej ręki. A w czasach, gdy różne kryzysy – od ekonomicznego przez imigrancki, terrorystyczny, tożsamości europejskiej, ukraiński – wychylają wahadło od potrzeby wolności w stronę bezpieczeństwa, rośnie liczba ludzi oczekujących kogoś nad sobą. Kogoś, kto zatrzyma apokalipsę. Jego nieludzkość i tajemniczość są dowodem jego siły.
Czy zjednoczona opozycja może być przeciwwagą dla Kaczyńskiego?
Hungaryzacja polskiej polityki to bardziej hungaryzacja opozycji niż władzy. Rozbita, słaba i pozbawiona charyzmatycznych polityków stała się niewybieralna, jak na Węgrzech. Oczekiwaniem społecznym jest zjednoczenie, jak na marszach KOD. Żarty się bowiem skończyły. Kaczyński walczy z demokracją liberalną, a nie z konkretną partią, więc wszyscy razem powinni mu się przeciwstawić.
Będzie chciał walczyć o większość konstytucyjną?
Przecież już ją zdobył, tylko nielegalnie. Po co mu teraz zmiana konstytucji? W kraju bez Trybunału konstytucja jest tyle warta, ile kosztuje papier, na którym została wydrukowana.
Niestety, nawet opozycja chce pisać ustawę o Trybunale, a to oznacza, że parlament może regulować konstytucję. A większość parlamentarna to PiS.
Kto mógłby stanąć na czele zjednoczonej opozycji? Schetyna? Petru?
Schetyna dłużej czekał na przejęcie PO, niż Kaczyński na przejęcie władzy, więc nie pozwoli rozpuścić partii w jakimś szerszym bycie. Taką koalicję zawsze mógłby mu ktoś zabrać. Na przykład Tusk. Petru z kolei ciągle jest zagadką, w polityce jest w okresie maturalnym, nie zdał egzaminu dojrzałości. Raz mówi, że widzi światełko w tunelu, żeby później grozić Kaczyńskiemu rebelią. Lider jest po to, aby dać ludziom poczucie bezpieczeństwa i przekonanie, że partia wie, co robi.
Nie masz kaca z powodu zniknięcia lewicy?
Nie. Postkomunizm blokował jakikolwiek ruch, dziś scena dla lewicy jest więcej niż odblokowana. Uważam, że partia Razem jest skazana na sukces, choć wiele zależy od tego, czy będzie się oglądać na ludzi, czy na program. Dziś główną stawką w polityce jest pokonanie Kaczyńskiego, a to może wymagać ogromnych cesji programowych.
Kościół pozostanie siłą Kaczyńskiego?
Jest wiernym koalicjantem PiS. Jego rola ogranicza się do bycia transformatorem frustracji społecznych w poparcie polityczne. Jest jak zwrotnica, która sprawia, że ludzie wykluczeni ekonomicznie trafiają na „właściwy” tor.
A milczenie Kościoła w różnych ważnych kwestiach?
To prawda, gdy zaczął rządzić PiS, Kościół dostał afazji. Ci sami hierarchowie, którzy mówili, że Kościół ma prawo komentować życie polityczne, teraz milczą. Spór o aborcję wziął się stąd, że biskupi postanowili znaleźć jakiś sposób, aby zasygnalizować swoją odrębność, bo Polacy naprawdę mogli zapomnieć, że Kościół istnieje. Wcześniej słowem się nie odezwali, gdy zaczęło się niszczenie Trybunału Konstytucyjnego, na którego orzeczenia (choćby w sprawie aborcji) często się w minionych latach powoływali. Milczeli także wtedy, gdy Kaczyński opowiadał o pasożytach roznoszonych przez uchodźców, a papież Franciszek w akcie symbolicznym mył uchodźcom nogi. Ten papież przyjeżdża teraz chyba do Krytyki Politycznej, bo do polskiego Kościoła z jego sposobem bycia, stosunkiem do gejów, rozwodników i uchodźców nie bardzo pasuje. Dla polskich biskupów Franciszek to lider światowej lewicy. Dlatego na światowe Światowe Dni Młodzieży proponuję hasło: „Wasz Kościół, nasz papież”.
Rozmowa ukazała się na łamach tygodnika „Newsweek” (nr 25/2016).
**Dziennik Opinii nr 179/2016 (1379)
