Religia okazała się dobrym językiem buntu przeciw rodzicom nieudacznikom, którzy nie dość, że się staczają społecznie, nie dość, że nie są dobrymi Francuzami, to jeszcze nie są dobrymi muzułmanami. Rozmowa z Ludwiką Włodek, autorką książki „Gorszych dzieci Republiki”.
Michał Sutowski: W lipcu 1998 roku, kiedy francuscy piłkarze zdobywali mistrzostwo świata, cała Francja kochała swoją wielokolorową drużynę, a pochodzący z Algierii Zinedine Zidane był narodowym bożyszczem. To podkreślanie, że w różnorodności siła, było tak powszechne, że nawet komentujący finał Dariusz Szpakowski kilka razy podkreślał, z jak wielu stron świata pochodzą francuskie gwiazdy. Zaledwie trzy lata później meczu Francja–Algieria nie dało się nawet dokończyć z powodu burd. Czy Francuzi zakochali się w multikulturalizmie, a potem zaraz odkochali?
Ludwika Włodek: Pomiędzy tymi dwoma meczami wydarzył się atak na World Trade Center i Pentagon, który zmienił stosunek Zachodu do islamu w ogóle, ale też samopoczucie samych muzułmanów. Wielu moich rozmówców wspominało, że do 2001 roku czuli się we Francji swobodnie. Choćby pochodzący z algierskiej rodziny Sabri Louatah, autor powieści Dzikusy, który dziś zresztą mieszka w Stanach, dopiero w lustrze ujawnionych wtedy uprzedzeń Francuzów zobaczył, jak bardzo jest dla nich obcy.
Kulturowo? Przez wielką politykę to nagle zaczęło mieć znaczenie?
Nawet nie, on wykazywał wszelkie oznaki kulturowej asymilacji: z rodzicami obchodził Boże Narodzenie i nie wyobrażał sobie, że jakiś inny kraj niż Francja może być jego ojczyzną. A przez nastroje antymuzułmańskie poczuł się odrzucony. Jeszcze bardziej niż moich wykształconych, jakoś uprzywilejowanych rozmówców, dotyczyło to młodych ludzi na przedmieściach.
Mecz odbył się półtora miesiąca po atakach z 11 września.
I wielu z nich pokładało w nim wielkie nadzieje, mówiło się w społeczności imigranckiej, że teraz „mamy swoich po dwóch stronach”, były nawet oczekiwania, że Zidane drugą połowę w akcie solidarności zagra w algierskiej koszulce, że dojdzie do jakiegoś symbolicznego pojednania dwóch narodów splecionych kolonialnym węzłem. Media też mocno podgrzewały atmosferę oczekiwań.
Ale właśnie w pojednawczym duchu?
Tak, choć po meczu się to bardzo zmieniło. Wzajemna niechęć obu stron była widoczna od samego początku, gdy rozległy się gwizdy przy Marsyliance, potem każdej akcji Francuzów towarzyszyło buczenie. Sam Zidane zszedł wściekły z boiska, nie udzielił żadnego wywiadu, a przecież niedługo przed meczem mówił jeszcze, że to jedyny raz, kiedy nie byłby zasmucony remisem – mimo oczywistej przewagi drużyny francuskiej.
czytaj także
Ale czy taka nagła zmiana atmosfery nie sugeruje, że cały ten entuzjazm z 1998 roku to była tylko wydmuszka, moment karnawału tolerancji, po którym nienawiść wyszła na wierzch?
Ta wielka duma z drużyny, o której mówiono: black-blanc-beur, czyli czarno-biało-arabska, zamiast bleu-blanc-rouge, jak trójkolorowa flaga Francji, ten wielki napis Merci Zizou na Łuku Triumfalnym – to wszystko było autentyczne. Entuzjazm był prawdziwy. Ale równocześnie w gettach imigranckich działy się rzeczy bardzo niepokojące. Autor Zemsty Boga Gilles Kepel pisał już na przełomie lat 80. i 90., że fundamentalistyczne ugrupowania islamskie jako jedyne umiały zagospodarować rosnące poczucie frustracji ludzi, którzy czuli się obywatelami drugiej kategorii.
O Kepela i o przedmieścia jeszcze zapytam. Tylko najpierw chciałbym wiedzieć, dlaczego skomplikowany splot relacji francusko-algierskich, kolonialnych, obciążonych brutalną i bardzo brudną wojną lat 50., potem dziesiątki lat życia obok siebie społeczności imigrantów algierskich, byłych kolonistów francuskich, tzw. pieds-noirs, wreszcie Francuzów z metropolii – to wszystko, co opisujesz w Gorszych dzieciach Republiki – zostało zdominowane przez jedno, nawet jeśli bardzo ważne, wydarzenie za oceanem. Przecież to Saudyjczycy przeprowadzili atak na wieże, oni nawet nie byli z Afryki…
Dla większości Francuzów muzułmanin to był po prostu Algierczyk. I to nawet zrozumiałe ze względu na te ponad 100 lat historii kolonialnej, ale także fakt, że np. wielki meczet w 5. dzielnicy, pierwszy, jaki powstał we Francji, jest pod kontrolą algierskiej społeczności. Wreszcie, pierwsze zamachy terrorystyczne islamistów w latach 90. przeprowadziły GIA, czyli Islamskie Grupy Zbrojne powstałe właśnie w Algierii. No i tam też były komórki Al-Kaidy. W związku z tym zbitka, że to właśnie ci ludzie zagrażają naszej cywilizacji, mogła się tak łatwo przyjąć.
Sasnal: Nie napędzajmy błędnego koła antymuzułmańskich nastrojów
czytaj także
A sami Algierczycy we Francji odnajdywali się w tej identyfikacji – że są przede wszystkim muzułmanami, a nie Algierczykami czy Francuzami algierskiego pochodzenia?
W Algierii przez całe lata 90. trwała wojna domowa, a świecki reżim był niepopularny. Wielu Algierczyków, którzy niekoniecznie sympatyzowali z islamskimi radykałami, winiło jednak Francję za wspieranie miejscowych władz. Bo Francuzi niby wyszli z Algierii na początku lat 60., ale relacja pan–klient przetrwała, więc i reżim istniał za przyzwoleniem dawnej metropolii. Z kolei młodzi, czyli drugie, trzecie pokolenie imigrantów nie bardzo miało podstawy, by utożsamiać się z Algierią, bo to były dzieci bardzo prostych ludzi.
A co to ma do rzeczy?
Ich matki były często analfabetkami, ojcowie mieli tylko podstawowe wykształcenie, nawet niespecjalnie mogli przekazać pamięć o jakiejś rodzinnej tradycji lokalnej, np. berberyjskiej czy narodowej, algierskiej. W islamie łatwiej było odnaleźć godność i poczucie przynależności.
A co się stało z nacjonalizmem algierskim z czasów wojny o niepodległość? Przecież to był raczej świecki ruch, marksizujący nawet. Z socjalizmem i myślą Frantza Fanona na sztandarach.
FLN, czyli Front Wyzwolenia Narodowego, był zróżnicowany. Na konferencji w dolinie Soummam w 1956 roku, gdzie spotkali się wszyscy antyfrancuscy liderzy Algierii, podpisano Kartę, dokument, który był bardzo inkluzywny, oparty na wolności i prawach człowieka i głosił bardzo pluralistyczną wizję niepodległego państwa.
Ale islamskiego?
Uważano wtedy, że islam będzie jednym z jego głównych filarów. No ale kiedy już zaczęto budować realną państwowość, pozostał socjalistyczny etatyzm plus islam, który z czasem zupełnie wymknął się spod kontroli. Zwłaszcza że od lat 60. sprowadzono wielu muzułmańskich nauczycieli z Egiptu w celu arabizacji kraju…
W opozycji do świeckości i europejskości?
FLN sprzeciwiał się Francji utożsamianej z imperialistycznym Zachodem i był popierany przez obóz socjalistyczny. Wspomniany przez ciebie Fanon pisał o muzułmanach jako o „wyklętym ludzie ziemi”, w pewnym sensie podstawiał muzułmanina za proletariusza. Ale też w Trzecim Świecie to nie było niczym wyjątkowym, przecież taki sojusz będących w opozycji formacji lewicowych z religijnymi powstał w Iranie, gdzie komunistyczna partia Tude ramię w ramię z imamami zrobiła rewolucję i obaliła prozachodniego szacha.
Pytam o tę dawniejszą historię, bo jednak tamten bunt Algierczyków przeciw Francuzom nie miał charakteru religijnego, tylko narodowo-wyzwoleńczy. Wojna o niepodległość, pokazana np. w filmie Bitwa o Algier, była bardzo brutalna i zostawiła mnóstwo wzajemnego resentymentu. A jednocześnie z tego, co mówisz, wynika, że to dziedzictwo zostało zapomniane, a o relacjach zdecydowały wydarzenia po roku 1989 między, ogólnie mówiąc, światem Zachodu a światem islamu.
Francja nie jest samotną wyspą, więc działalność Al-Kaidy, a potem Państwa Islamskiego, we Francji nazywanego Daesh, ma ogromny wpływ na wyobrażenia o całej grupie religijnej. Z drugiej strony sama ideologia dżihadyzmu odwołuje się do czasów kolonialnych, niosąc potężny przekaz o tym, że Zachód – jak Francja czy USA – zagarnął nasze ziemie, odebrał nam godność i nas upokorzył, zamienił naszych przywódców w swych skorumpowanych klientów, a teraz powstaliśmy z kolan i zrzucamy tę zależność.
My, muzułmanie, a nie my – Algierczycy?
Na pewno umma, czyli wspólnota religijna, jest ważniejszym punktem odniesienia niż identyfikacje narodowe, ale znów, to wszystko się jakoś miesza. Bo np. ludzie młodzi, którzy nie doświadczyli osobiście kolonizacji, potrafią na krzywdzie kolonialnej budować swą pamięć, acz niekoniecznie, opierając się napamięci konkretnego narodu.
Tylko?
Nieżyjący już muzyk Rachid Taha wydał np. przebój Je suis Africain, w którym mowa o różnych ludziach, którzy byli Afrykanami i sprzeciwiali się dominacji Zachodu, z czego powinniśmy być dumni – po czym wymienia taki dość osobliwy dla nas zestaw, w którym pojawia się i Mandela, i Frantz Fanon, i Angela Davis, i Jimi Hendrix, i… Jacques Derrida, który też urodził się w Algierii. Później do tej piosenki nawiązał młody raper Soolking, też Algierczyk, który powtórzył ten sam refren i do plejady tych postaci dodał nawet Kaddafiego. I żeby było jasne, żaden z tych muzyków nie jest fundamentalistą – po prostu dla wielu młodych ludzi mieszkających we Francji kolonialna przeszłość jest ważna, mimo braku więzi z algierskim państwem.
Mówiłaś, że muzułmanin to dla Francuzów przede wszystkim Algierczyk ze względu na to, jak wielu ich przyjechało po wojnie. Czy Francja miała na nich jakiś pomysł, tzn. kim oni mieli być? Czy mogli zostać obywatelami Francji, czy to mieli być po prostu gastarbeiterzy? Bo w czasach kolonialnych uzyskanie obywatelstwa było dla nich trudne, graniczące z niemożliwością…
Zupełnie nie i są na to spektakularne dowody, jak np. ta słynna wypowiedź generała de Gaulle’a z 1959 roku, często przywoływana przez prawicę: „Jeśli postawimy na integrację, jeśli uznamy Arabów i Berberów z Algierii za Francuzów, jak będziemy mogli powstrzymać ich przed osiedlaniem się we Francji? Przecież poziom życia tu jest znacznie wyższy. I wtedy moje rodzinne miasteczko nie nazywałoby się już Colombey-les-Deux-Églises, tylko Colombey-les-Deux-Mosquées”. Czyli „Colombey-Dwa-Meczety” zamiast „Dwa-Kościoły”.
A zatem według Francuzów ci ludzie mieli przyjechać, popracować, a potem wrócić do siebie?
Tak, chodziło tylko o zasysanie taniej siły roboczej. A kiedy przestali już być w takiej liczbie potrzebni, kiedy zaczęło się bezrobocie po kryzysie naftowym 1973 roku, zaczęto im proponować tysiące franków w zamian za powrót do swych krajów pochodzenia. Tyle że oni często nie chcieli wracać, bo mieli już dzieci we francuskich szkołach.
No właśnie, dzieci. Jako przełomowy moment wskazujesz prawo łączenia rodzin. Wygląda na to, że wprowadzono je w ostatnim momencie dobrej koniunktury, kiedy nowi pracownicy byli jeszcze potrzebni.
Tak, w połowie lat 60. Oczywiście, to bardzo zmieniło sytuację migrantów – kiedy żyjesz sam, jako robotnik fabryczny czy pomocnik w jakimś lokalu gastronomicznym, to odkładasz każdy grosz, żeby go wysłać do rodziny w kraju, możesz żyć w gorszych warunkach, znosisz cierpliwie różne upokorzenia i godzisz się na tymczasowość. Ale jak przyjedzie żona z dziećmi, to masz już większe wymagania, potrzebujesz lepszego mieszkania…
I te dobra były przez chwilę dostępne, zbudowano wielkie osiedla mieszkaniowe.
Tak, w latach 60. powstało wiele osiedli dla nowych mieszkańców miast, gdzie zamieszkało dużo imigrantów, nie tylko z Algierii, także z Mali, Maroka i Senegalu, z Portugalii czy południa Włoch, ale zamieszkiwali tu także Francuzi przybyli ze wsi. Nie jest też tak, że blokowiska na przedmieściach budowano specjalnie po to, żeby się pozbyć imigrantów z widoku porządnych mieszczan.
czytaj także
To jaki był zamiar?
Mieli tam mieszkać również aspirujący mieszkańcy miast z niższej klasy średniej, drobni urzędnicy, nauczyciele, policjanci. Założenia urbanistyczne były bardzo szczytne, to miały być idealne miejsca do życia, bardzo funkcjonalne. Tyle że budowano je bardzo szybko, nie zawsze z dobrych materiałów, wielu planów nie zrealizowano pod względem infrastruktury. Do dzisiaj zdarzają się osiedla oddalone o 50 km od centrum dużego miasta, gdzie nie ma komisariatu, do supermarketu idziesz 20 minut i nie dojeżdża tam metro ani kolejka, tylko jeden autobus raz na pół godziny.
A dlaczego te osiedla kiedyś były wymiksowane społecznie, a potem przestały?
Jedna rzecz to że one dość szybko się degradowały estetycznie, robiły brzydsze, nie dbano o nie wystarczająco. Niższa klasa średnia, która była się w stanie dorobić, traktowała je jako etap przejściowy.
Wyprowadzali się wraz z awansem zawodowym i powiększeniem rodziny?
Tak, a do tego segregację nakręcała ścisła rejonizacja szkół, jaka panuje we Francji – a ponieważ tak wiele dzieciaków było z rodzin imigranckich, gorzej mówiących po francusku, poziom edukacji spadał. Uczniowie wychodzili z tych szkół z dużo niższym poziomem wiedzy, niemal bez szans, by dostać się na studia.
A rejonizacja sprawiała, że szukając lepszej szkoły dla dziecka, trzeba się było wyprowadzić.
Do tego doszedł kryzys społeczny, który nastąpił po szoku naftowym 1973 roku i zwolnieniach w przemyśle, które najpierw dotknęły oczywiście migrantów. Ojcowie rodzin potracili pracę i zarazem autorytet, bo wprowadzali się na te osiedla, mając dobre – przynajmniej w porównaniu z rodziną w Algierii – zatrudnienie, a teraz szli na zasiłek, zaczynali pić alkohol, rodziny stawały się dysfunkcjonalne. Rodzice tracili azymut, nawet nie bardzo wiedzieli, kim są.
czytaj także
Już nie Algierczyk, jeszcze nie Francuz, a teraz jeszcze bezrobotny?
Tak. Do tego w latach 70. wyraźnie już upadał etos robotniczy, który dotąd podtrzymywały związki zawodowe i partia komunistyczna. W miejsce opowieści klasowej o walce z burżujami i wyzyskiwaczami ludzi pracy zaczęło się dzielenie robotników na tych dobrych i tych złych, imigranckich, co psują rynek, mają obce zwyczaje i nie chcą się integrować. To właśnie wtedy wśród robotników zaczął powoli zyskiwać wpływy Front Narodowy.
Fabryka wykopała za drzwi, partia ani związek nie pomogą, społeczeństwo nie chce na ciebie patrzeć.
A w patriarchalnej kulturze to jeszcze większy problem, bo przecież godność i duma faceta wynikają z tego, że jest żywicielem rodziny. A teraz nie ma roboty, jest na zasiłku, więc może co najwyżej iść wieczorem na piwo lub z podobnymi sobie kolegami posiedzieć na ławce przed blokiem.
Czego islam zabrania, znaczy tego piwa.
I właśnie dlatego religia okazała się dobrym językiem buntu przeciw rodzicom nieudacznikom, którzy nie dość, że się staczają społecznie, nie dość, że nie są dobrymi Francuzami, to jeszcze nie są dobrymi muzułmanami.
Czyli postępuje izolacja społeczna, bo biali się wyprowadzają, młodsze pokolenie zaczyna się zwracać ku islamowi jako tej nowej-starej tradycji…
Tradycji odtworzonej, a właściwie stworzonej, bo to przecież nie jest żaden ludowy islam ich rodziców czy dziadków, tylko projekt ideologiczny kreowany przez organizacje powstałe przy okazji wojny w Afganistanie. Często wprawdzie ta ideologia dżihadyzmu głosi, że oto zwracamy się do korzeni, do jakiejś porzuconej algierskości, ale tak naprawdę to była tradycja stworzona na przełomie lat 80. i 90. przez międzynarodówkę antyradziecką, która potem zrobiła się antyamerykańska.
czytaj także
Tylko gdzie jest łącznik między tymi dzieciakami z przedmieść, a ideologią? W meczecie, gdzie nauczają radykalni imamowie?
Ci ludzie często najpierw wchodzili na zwykłą drogę kryminalną: a to skuter ukradł, a to jakieś części samochodowe, torebkę kobiecie wydarł, perfumy z drogerii wyniósł czy ciuchy z butiku. To najczęściej były nastolatki z tych rozbitych rodzin, poturbowanych kolejnymi kryzysami gospodarczymi. A ponieważ policja francuska jest rasistowska, to też mieli statystycznie większą szansę, że wpadną, dostaną łomot na komisariacie, a potem trafią do więzienia.
A w więzieniach słyszą, że ich życie może mieć głębszy sens?
Tak, podobnie jak to się dzieje np. w Rosji, bardzo wielu takich drobnych kryminalistów radykalizowało się za sprawą więziennych guru, którzy ich nawracali na dżihad. To m.in. przypadek braci Saïda i Chérifa Kouachich, którzy dokonali ataku terrorystycznego na redakcję „Charlie Hebdo”, zabijając 12 osób, a także Amedy’ego Coulibaly, który dwa dni później wziął zakładników w koszernym supermarkecie Hyper Cacher.
A poza więzieniami? Czy meczety radykalnych imamów to naprawdę szerokie zjawisko, tak jak twierdzą ostatnio francuskie władze?
Tak, tych meczetów jest sporo. Trudno dokładnie powiedzieć ile, bo też definicje „radykalizmu islamskiego” są różne, ale to mniej więcej 10 do kilkunastu procent na około 2500 meczetów działających w całej Francji. Usytuowane są na ogół na przedmieściach, ale też kilka znajduje się w centrach miast, w dzielnicach, gdzie mieszka sporo imigrantów. Na przykład słynny meczet Omara w 9. dzielnicy. Paryża, gdzie kiedyś kazania wygłaszał Farid Benyettou, mentor wspomnianych już braci Kouachich.
Mówisz, że „są różne definicje”, to jak tych radykalnych od nieradykalnych odróżnić?
Charakterystyczną cechą tych radykalniejszych meczetów jest nieprowadzenie kazań po francusku. Czasem w jednym meczecie pracują zarówno umiarkowani imamowie, jak i radykalni. Tak było z meczetem na blokowisku la Fauconnière, do którego chodził późniejszy sprawca ataku nożowego w paryskiej prefekturze policji. Meczet nie cieszył się specjalnie złą sławą, ale kazania wygłaszał tam Ahmed Hilali, kaznodzieja wyrzucony z kilku poprzednich miejsc kultu za podburzanie wiernych przeciwko starszym, bardziej zachowawczym imamom i radykalne kazania.
czytaj także
Podsumowując: identyfikacja z Algierią, z powodu kompetencji kulturowych rodziców, nie jest satysfakcjonująca, poza tym z tamtego państwa trudno być dumnym. Francja się ich boi i wolałaby, żeby zeszli ludziom z oczu, więc ich pierwsza, naturalna tożsamość to blokers z przedmieść. A ten cały neotradycjonalizm to taka godnościowa nakładka?
Pozwala zbudować sobie tożsamość, z której można być dumnym, daje poczucie przynależności do czegoś większego. Oczywiście, to zawsze jest amalgamat poglądów i postaw, bo oni np. często handlują narkotykami, co jest przecież w islamie zakazane, a jednocześnie są dumnymi muzułmanami. Ogromny ich odsetek ma konflikt z prawem, choć oczywiście niewielka mniejszość zostaje naprawdę terrorystami.
A jak tu wyglądają kwestie płciowe? Gdzie się odnajdują dziewczyny, skoro środowisko, z którego pochodzą, jest raczej patriarchalne?
Jeśli to jeszcze nie jest środowisko fundamentalistyczne, to paradoksalnie dziewczynom na takich przedmieściach może być trochę łatwiej. One częściej kończyły szkoły, miały zatem większe szanse, że pójdą na studia – we wspomnieniach ojca Zidane’a to właśnie siostra piłkarza jako jedyna skończyła uczelnię.
Bo rodzice nie puszczali ich na podwórko? I rzadziej im groził konflikt z prawem?
To mogło również wynikać z faktu, że dziewczyny z przedmieść rzadziej łapały się na negatywny stereotyp Araba niż chłopcy, na dzień dobry postrzegani jako potencjalni złodzieje czy wprost bandyci. Były przyjaźniej przyjmowane przez społeczeństwo, no i też były bardziej układne i grzeczne, bo tak przecież są socjalizowane – to na pewno ułatwiało im integrację.
Radykalizacja islamu czy islamizacja radykalizmu? [Wybory we Francji]
czytaj także
Czytając opowieści twoich bohaterów, a także teorie, jakie snują, by wyjaśnić kwestie integracji społecznej i fundamentalizmu, można zauważyć dość tradycyjne spektrum: stosunki klasowe vs „idee, które mają konsekwencje”. Pisarz Karim Amellal mówi ci, że jak ktoś odnosi sukces, to i tożsamość nie jest problemem: „Jak mam garnitur czy po prostu dobre ciuchy i mówię ładnym francuskim, moje pochodzenie to tylko atut. Szczypta pikanterii, coś, co sprawia, że wydaję się swoim rozmówcom jeszcze bardziej interesujący”. Gorzej, jak założy dresową bluzę, czapkę z daszkiem i wsiądzie w paryską kolejkę RER. A z kolei Gilles Kepel wskazuje, że to rola islamskiego fundamentalizmu jest we Francji niedoceniana, że wykluczenie społeczne nie wyjaśnia wszystkiego. Gdzie ty byś się sytuowała w tym korespondencyjnym sporze?
To według mnie nie są interpretacje sprzeczne, tylko komplementarne. We Francji jest oczywiste, że struktura klasowa ma dużo wspólnego z etniczną: im niżej na drabinie społecznej, tym więcej znajdziemy osób pochodzenia imigranckiego. Im gorzej płatne prace, bardziej zaniedbane dzielnice, szkoły o gorszym poziomie, tym więcej jest kolorowych, najczęściej z byłych afrykańskich kolonii francuskich.
A w dobrych zawodach pracuje, a w eleganckich kamienicach mieszka więcej białych Francuzów od pokoleń.
I na tę sytuację nakłada się islam jako – mówi Kepel – nie tyle religia, ile konkretna ideologia, fundamentalistów i salafitów – ci ostatni to również tradycjonaliści, odrzucający wprawdzie terroryzm, ale też wartości republikańskie.
Nakłada się… w sensie?
Ideologia trafia najłatwiej do wykluczonych ekonomicznie. To jasne, że sami jej autorzy i głosiciele nie są wykluczeni, ale większość „żołnierzy” to raczej prości ludzie z biednych dzielnic i rozbitych rodzin. To oni najczęściej w takich religijno-politycznych wspólnotach się odnajdują.
czytaj także
W twojej książce słyszymy jednak, że nie tylko ideolodzy dobrze sobie radzą, wyznawcy też.
Znów, są przykłady rodzin imigranckich, którym się doskonale powiodło i też dostały bzika na punkcie fundamentalistycznego islamu. Jeden z moich bohaterów, Omar Rezki – ateista, uformowany przez partię komunistyczną robotnik, a obecnie przedsiębiorca zatrudniający migrantów z różnych stron świata, który robi wyrafinowane oświetlenie dla Luwru – ma sąsiadów o podobnej historii i statusie społecznym co on sam, a którzy stali się…
Bardziej muzułmańscy od imamów?
Sami imamowie też są często zamożnymi ludźmi. Abdelhakim Sefrioui, który wspierał zabójcę Samuela Pati – opublikował film, na którym zamordowany później nauczyciel pokazuje dzieciom karykatury Mahometa, wspólnie z nim protestował pod szkołą i domagał się zwolnienia nauczyciela ze szkoły – to nie był człowiek z nizin. Ale mięsem armatnim fundamentalizmu są ludzie o niskim kapitale kulturowym i społecznym.
A zgadzasz się z Kepelem, że lewica i liberalne centrum nie zauważają problemu? Czy to z powodu „poprawności politycznej”, czy wulgarnego ekonomizmu, zakładającego, że wszystkie problemy sprowadzają się do wykluczenia społecznego, a więc walka z fundamentalizmem to jakiś temat zastępczy?
Kepel przesadza ze skalą zjawiska, które nazywa „islamogoszyzmem”, czyli islamizmem lewaków, ale ewidentnie jest jakaś część społeczeństwa francuskiego, która uznaje, że fundamentalizm jest po prostu językiem wykluczonych i że mają oni prawo do głoszenia swoich wartości. Nie zauważają przy tym korzeni tej ideologii ani tego, że uderza ona w wykluczonych muzułmanów.
Kepel: Religie nie mają już potencjału uniwersalizmu [rozmowa]
czytaj także
Przez umacnianie stereotypu?
Nawet bardziej wprost, bo przecież różne narzucane siłą przez islamistów ograniczenia nie dotyczą białych kobiet z klasy średniej czy wielkich przedsiębiorców. Kiedy każą nosić chusty w swojej dzielnicy, to dotyka to ich sąsiadki i siostry, a jak się domagają zaprzestania sprzedaży alkoholu, to przecież uderzają w małe sklepiki osiedlowe. A z drugiej strony twórcami tego języka, tej opowieści o świecie są ludzie robiący biznes, przysyłani przez Arabię Saudyjską czy Turcję.
Czy z Gorszych dzieci Republiki nie wynika aby, że pozytywne przykłady integracji ze społeczeństwem francuskim zakładają albo sukces ekonomiczny, albo zupełne wykorzenienie?
Wśród moich rozmówców faktycznie wiąże się to albo z sukcesem materialnym, albo spektakularnymi osiągnięciami w dziedzinach „zarezerwowanych” dla imigrantów, jak popkultura czy sport, które też często łączą się z dużym wzbogaceniem. Ale jednocześnie są badania, z których wynika, że większość imigrantów i ich dzieci się laicyzuje, nabiera liberalnego podejścia do życia rodzinnego, zwłaszcza stosunków żona–mąż i wzorców wychowania dzieci. I że tylko mniejszość się radykalizuje religijnie, zanurza w tym nowym konserwatyzmie czy neotradycjonalizmie.
Czyli zupełnie w kontrze do potocznego obrazu znanego z mediów?
Największym problemem – obok wykluczenia ekonomicznego – jest to, że nawet ci, którzy „żyją jak Francuzi”, i tak są zawsze pierwsi do sprawdzenia przez kontrolera w autobusie, do wylegitymowania, do zatrzymania. Do krzywego spojrzenia. Po prostu wygląd „północnoafrykański” – bo to nie zawsze Arabowie, tylko np. Berberowie – naraża na różne nieprzyjemności.
A czy pomysły Emmanuela Macrona, by wrócić do silnego języka obrony laickiej tożsamości Republiki, głosić oświecenie, twardo egzekwować prawo wobec ludzi je naruszających, walczyć z „separatyzmem islamskim” – to adekwatna reakcja po kolejnych zamachach, a ostatnio zabójstwie nauczyciela? Czy raczej próba kokietowania elektoratu Marine Le Pen?
Macron wcale nie może być pewny reelekcji. Lewicę mocno do siebie zniechęcił, m.in. przez pomysły reformy systemu emerytalnego czy zmiany w podatkach, musi więc umizgiwać się do prawej strony. Co nie zmienia faktu, że część jego pomysłów jest zasadna, jak np. objęcie kontrolą imamów, sprawdzanie, kto właściwie przyjeżdża do Francji głosić kazania, a także odcięcie kanałów finansowania różnych organizacji przez takie kraje jak Arabia Saudyjska.
To co jest nie tak?
Problematyczne jest co innego, co pośrednio dotyczy muzułmanów i ludzi z przedmieść, ale wiąże się z ogólną polityką bezpieczeństwa.
Jak np. zakaz filmowania policjantów i publikowania ich akcji „w złej wierze”?
To wyraźny sygnał budowania autorytetu państwa na silnej policji. Tyle że niedawno mieliśmy brutalną pacyfikację obozowiska uchodźców na placu Republiki, a zaraz potem wyciekły nagrania z kamery przemysłowej, na których policja katuje Michela Zeclera. To producent muzyczny, czterdziestolatek mieszkający w 17., dość eleganckiej dzielnicy, który wychodził ze swojego studia nagrań bez maseczki. Zobaczył samochód policyjny, więc się cofnął do budynku, żeby nie dostać mandatu. A oni wbiegli za nim i tłukli go pałami przez pięć minut, wrzeszcząc: „ty brudny czarnuchu”.
„Biel ustawia się na pozycji normy”. Porozmawiajmy o białym przywileju
czytaj także
I bez tego – dość przypadkowego – nagrania zapewne w ogóle by nie było tematu?
W tym kontekście prawo o zakazie publikowania nagrań działania policji samo się kompromituje. Niemniej oni dość wyraźnie idą w twardy kurs. Za czasów Hollande’a po zamachach na „Charlie Hebdo” i Bataclan narracja była inna, jednocząca: wszyscy jesteśmy Francuzami, bądźmy solidarni, kochajmy się. A Macron powiedział, że odtąd strach zmieni obóz, tzn. nie że „nikt się nie powinien bać”, tylko…
„To wy, gnoje, będziecie się teraz bać”?
Tak. Przemówienie 2 października zaczął od stwierdzenia, że islam jako religia przeżywa kryzys na całym świecie. I oczywiście może tak sądzić, ja też mogę tak sądzić, niemniej takie otwarcie wypowiedzi przesądza o jej odbiorze. Nie bez powodu skrytykowały go nie tylko kraje muzułmańskie, ale też gazety anglosaskie – pisały nawet polemiki. Szef MSW Gérald Darmanin, który ma być filarem całej tej walki z „separatyzmem islamskim”, to przede wszystkim zwolennik wzmacniania policji.
Czyli ta integracja – skoro walczymy z „separatyzmem” – będzie zaprowadzana głównie poprzez… prawo i przymus?
Darmanin to w ogóle jest ciekawa postać. Niegdyś współpracownik Sarkozy’ego i członek centroprawicowych republikanów, dziecko migrantów, z ojca − katolickiego Maltańczyka pochodzącego z Tunezji i z matki Algierki. Był merem niegdyś górniczego miasteczka Tourcoing na północy Francji i jest najbardziej prawicową figurą w rządzie. Jeszcze w czerwcu powiedział, że się „dusi”, jak słyszy o przemocy policji…
?!
A to było niedługo po tym, kiedy w Minneapolis zaduszono George’a Floyda, a – niedaleko wieży Eiffla, w komisariacie zmarł duszony przez oficera policji Cédric Chouviat − obydwaj powtarzali, że „nie mogą oddychać”.
czytaj także
À propos przemocy policji – kiedy we Francji jest wielka zadyma, to najczęściej robią ją albo świetnie zorganizowane związki zawodowe, albo młodzież z przedmieść, jak to było w roku 2005. A jak było przy proteście „żółtych kamizelek”? Czy ludzie pochodzenia imigranckiego brali w nich udział?
To akurat był protest niższej klasy średniej, ludzi prowadzących niewielkie firmy rodzinne. I kiedy pytałam o to moich rozmówców, to wyraźnie widać było, że spośród imigrantów protestowali ci, którzy osiągnęli choćby minimalny awans, np. założyli sklep. Natomiast wielkie blokowiska ze zmarginalizowaną młodzieżą w ogóle nie brały w tym udziału, na zasadzie: to jest wasza francuska sprawa, my nie będziemy z wami szli, skoro nas odrzucacie.
Kłócą się Francuzi z Francuzami?
To raz, a dwa, że trzeba było coś mieć, żeby poczuwać się do tej opowieści, że oto my, zwykli ludzie, ciężko pracujemy, a coraz mniej zarabiamy. To nie był protest bezrobotnych czy ludzi wykonujących na zlecenie jakieś dorywcze prace w usługach.
No właśnie: prace w usługach. Teoretycznie pandemia powinna nam uzmysłowić, jak ważne są pracujący „na pierwszej linii”, pielęgniarki i ratownicy, zawody opiekuńcze, ale też pracownicy małych sklepów osiedlowych, bez których byśmy sobie nie poradzili w czasie pandemii. I we Francji właśnie tam pracuje dużo z tych, o których mówimy.
Oczywiście, to są zawody ludzi z przedmieść i kolorowych. W supermarkecie nie ma białych w obsłudze, w ekipie śmieciarzy wszyscy są kolorowi, wśród kierowców autobusów większość – przynajmniej w dużych miastach cała sieć zawodów uważanych za podrzędne lub nawet ważne, ale nisko płatne, jest wykonywana przez ludzi z przedmieść o imigranckim pochodzeniu.
czytaj także
Ktoś na to zwrócił uwagę?
Niespecjalnie. Obraz przedmieść i ich mieszkańców w mediach jest dość standardowy: handel narkotykami, zamieszki, przemoc. I choć one są rezerwuarem pracy, który obsługuje sukces i wygodę stolicy i innych metropolii, to na ten temat powstają czytane przez niewielu analizy czy artykuły socjologów w elitarnych czasopismach. W głównym nurcie słychać raczej narzekanie, że na przedmieściach ludzie nie przestrzegają lockdownu.
A to prawda?
Ktoś niedawno tłumaczył, że jak mają przestrzegać, skoro muszą chodzić do roboty? No a poza tym, jak mieszkasz w stumetrowym apartamencie w 16. dzielnicy, gdzie każdy ma laptopa i własny pokój, a rodzice pracują sobie zdalnie, to trochę inaczej to wygląda, niż jak mieszkasz na 50 metrach z matką, ojcem, siostrą matki, babcią z dziadkiem i jeszcze piątką rodzeństwa. W każdym pokoju z trzech napierdala telewizor, a ty masz tylko smartfona. To chyba normalne, że wtedy wolisz wyjść na boisko i pograć z kolegami w piłkę?!
Czy za prezydentury Macrona jakoś się polepszyło, czy raczej pogorszyło na imigranckich przedmieściach?
Za wcześnie, by powiedzieć, bo to dopiero trzy lata, ale nie mam wrażenia, żeby się polepszało. Zwłaszcza dane edukacyjne są zatrważające. Ciągle jest tak, że odsetek dzieci stamtąd w lepszych liceach jest minimalny, one kończą szkołę i dalej mówią po francusku z błędami.
Za to środki zaradcze – raczej policyjne?
Interwencję przeprowadza się szybko i można pochwalić się jakimś efektem w statystykach, co uspokoi mieszczan. A podnieść poziom szkoły i sprawić, że piłkarz lub raper to nie będzie jedyna droga kariery – to trwa bardzo długo.
Nakłady duże, efekty niepewne i odłożone w czasie.
To samo z programami naprawczymi ochrony zdrowia, bo przecież wiadomo, że o wiele mniej lekarzy i łóżek szpitalnych przypada na mieszkańców przedmieść. I że mają oni więcej chorób towarzyszących, przez które częściej umierają na covid. Nie naprawisz tego jednym dotknięciem różdżki. Francja od lat zdaje sobie sprawę, że ma problem z gettoizacją, ale nie ma politycznego pomysłu, jak to zmienić. Bo realne środki zaradcze są długofalowe i kosztowne, i nie przynoszą natychmiastowych efektów ani tobie, jako politykowi, ani twojemu elektoratowi, który przez swoje podatki to sfinansuje.
**
Ludwika Włodek (ur. 1976) – socjolożka i wykładowczyni na Wydziale Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, reporterka. Autorka m.in. książek: Pra. O rodzinie Iwaszkiewiczów, Wystarczy przejść przez rzekę, Cztery sztandary, jeden adres. Historie ze Spisza. Najnowsza, Gorsze dzieci Republiki, ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne.
