Wojna jest relatywnie tanią metodą prowadzenia polityki – tanią politycznie i względnie tanią finansowo. Oczywiście bardzo drogą dla tych wszystkich, których dotyka bezpośrednio, bo oni giną, a ich państwa popadają w ruinę, ale oni zazwyczaj nie są przez polityków brani pod uwagę. Rozmowa z Piotrem Łukasiewiczem.
Michał Sutowski: Na COVID-19 umieramy dziesiątkami tysięcy, a można odnieść wrażenie, że poza bezpośrednio dotkniętymi – bliskimi chorych i zmarłych – na mało kim to robi wrażenie. Jak to możliwe? Przecież łącznie z innymi „nadmiarowymi zgonami” dojdziemy pewnie do liczby ofiar w powstaniu warszawskim – a jednak ludzi i tak bardziej irytują obostrzenia i restrykcje, a nie sam fakt tej hekatomby. Przecież to jest jak wojna…
Piotr Łukasiewicz: W USA też tak liczą: u nich było ponad 500 tysięcy ofiar, więc mówi się, że to tyle co dziesięć Wietnamów, że cztery Koree, że więcej niż II wojna światowa… Retoryka wojenna jest wszechobecna: mówimy o wirusie jako „niewidzialnym wrogu”, jesteśmy na froncie walki z epidemią, mobilizujemy wszystkie zasoby, podejmujemy wspólny wysiłek, politycy niemalże w mundurach występują…
To jest adekwatne do sytuacji?
Kiedy to się w Polsce rozpoczęło na serio na wiosnę ubiegłego roku, wydawało mi się nawet, że przeżywam podobieństwa do tego, czego zaznałem, pracując jako attaché, a potem ambasador RP w Afganistanie przez sześć lat. Tamtejszy konflikt w jego miejskim, terrorystycznym zwłaszcza, wymiarze zapamiętałem jako rozciągnięty w czasie, niemożliwy do rozstrzygnięcia i gdzie śmierci następowały najczęściej w jakimś przypadkowym, losowym niemalże zamachu czy ostrzale.
Czyli analogia wojenna ma sens?
Ma o tyle, że to jedna z cech nowego typu wojen XXI wieku: nie ma spektakularnych zmian i zwycięstw, tylko powiększająca się statystyka ofiar i liczne zmiany tempa. I brak bezpośrednich widoków wojny, bo ofiary i zabici uwidaczniani są głównie przez media. Ludzie rzadko widzą to na własne oczy i żyją we mgle ciężkiego, ale rzadko uświadamianego stresu. Po roku pandemii wciąż mam skojarzenia naszej sytuacji z sytuacją ofiar tamtego konfliktu.
A zatem to wojna inna niż znana z naszej historii? Nie jest tak, że nagle, jednego dnia wszystkie sprawy zeszły na plan dalszy i wszyscy staliśmy się żołnierzami, jak w 1939 roku, gdy wszystko przewróciło się do góry nogami?
W tym przypadku mamy permanentny, już ponadroczny kryzys, który stał się naszą codziennością. I zostało przecież mnóstwo ludzkich spraw, które wymagają kontynuacji, więc ludzie próbują jakoś tę rzeczywistość pandemii omijać i robić swoje, indywidualnie. Próbujemy sobie radzić z tą sytuacją, trochę jak w rozciągniętym w czasie PTSD. Jak w kraju, gdzie na co dzień jest tak dużo zamachów i tak daleko posunięta destabilizacja, że ludzie przestają zwracać na nią uwagę.
To się tak da?
Funkcjonują wedle zasady: złe rzeczy wydarzają się innym. I tak jak w tamtym konflikcie, w naszej „wojnie z wirusem” również nie ma strzelistego heroizmu pojedynczej bitwy, ale codzienne umęczenie i wyczerpanie, zwłaszcza w ochronie zdrowia.
Czyli tak naprawdę przeżywamy ciągły stres pourazowy, a nie mobilizację wojenną?
Mobilizacja była tylko na początku, w marcu, kiedy ulice faktycznie opustoszały. Wtedy był wstrząs. Ale ponieważ zagrożenie nie minęło, musieliśmy się do niego przyzwyczaić, omijać je, wypierać. Widzimy zresztą, że nawet bycie zaszczepionymi nie przywraca nam życia jak przed rokiem – jako wykładowca jestem np. przekonany, że kolejny semestr nauki też będzie zdalny. I że pandemia nie skończy się tak, jak faktycznie zaczęła. To znaczy, że nie nastąpi drugi szok, tym razem powrotu do normalności.
Na zasadzie, że umilkną działa i odtąd już znów będzie normalnie?
Pod tym względem pandemia również przypomina współczesny konflikt wojenny, a nie taki, jakie znamy z książek historycznych, filmów czy pamięci rodzinnej o II wojnie światowej. Dziś konflikty rozpoczynają się spektakularnymi wydarzeniami w rodzaju ataku terrorystycznego na World Trade Center, ale potem nie ma jednoznacznych zwycięstw wojskowych, a za nimi politycznych. Co oczywiście nie znaczy, że nie ma wojen, tylko one rozciągają się w czasie, rozmywają się ich granice i mają nowe nazwy, np. konflikt o niskiej intensywności.
Czyli co, na przyszłych lekcjach historii nie uda się dopasować do nich dat?
Dawna historia wojen, nazwałbym je „przemysłowych”, angażujących całe państwa, składała się z liniowej sekwencji: pokój, kryzys, wojna, pokój na nowych warunkach. A teraz, jak to najlepiej widać właśnie we wspomnianym Afganistanie, mamy jakiś wstrząs na początku, np. atak terrorystyczny, kryzys, potem interwencję, która najbardziej przypomina klasyczną wojnę zmierzającą do zniszczenia przeciwnika – tylko nie wiadomo, kim on dokładnie jest, bo żyje wewnątrz społeczeństwa. Potem następuje jakaś stabilizacja, odbudowa państwa, kolejny kryzys, powrót talibów, odbudowa Al-Kaidy, przeniesienie żołnierzy do Iraku, wzrost napięcia, nowe negocjacje…
A tak naprawdę 20 lat wojny?
Jeśli liczyć od 11 września 2001, to prawie. A taki np. konflikt karabaski, o którym znów przypomnieliśmy sobie w zeszłym roku, zaczął się w latach 80. To, co widzieliśmy jesienią 2020 roku, nie było przecież nową wojną, tylko spektakularną intensyfikacją napięcia trwającego czwartą dekadę.
I po tym, jak ta intensyfikacja nieco opadła, to wciąż nie jest koniec?
Tu nic nie jest definitywnie skończone. Teraz mamy etap, kiedy siły ormiańskie po utraceniu części terytorium Karabachu próbują odzyskać inicjatywę, porywani są azerscy żołnierze… Po zawieszeniu broni i porozumieniu wydawało się, że zwycięzcą geopolitycznym jest Turcja, która miała wkroczyć w rosyjską strefę wpływów, niemniej okazało się, że to jednak Rosja decyduje i nie pozwala tureckim żołnierzom przebywać w regionie konfliktu. Teraz to przechodzi w fazę uśpienia i mobilizacji środków. Dokonują się zmiany w ormiańskich siłach zbrojnych, odwołano szefa sztabu, niewykluczone, że wszystko z myślą o rewanżu.
czytaj także
Czy to znaczy, że współczesny konflikt zbrojny właściwie nie może się skończyć?
To raz, a dwa, że kiedyś wojna toczyła się raczej o terytorium, a teraz faktycznym polem walki stali się ludzie, a konkretnie ich skłonność do uznania tej lub innej władzy. Wojna toczy się też przeciwko ludziom, bo często nie wiadomo, czy dana osoba to bojownik, czy nie, no i przede wszystkim wśród ludzi. Możesz prowadzić działania zbrojne, mając bazę we wsi, i to tej wsi oczywiście dotyczy, bo bomby spadają jej mieszkańcom na głowę…
Ale konflikt nie rozgrywa się o tę wieś?
Oczywiście. Ludzie cierpią najbardziej, ale to nie jest wojna o ich wieś. A my, którzy ją obserwujemy, cały czas mamy jednak w głowie zasięg terytorialny tej czy innej siły, ciągle się zastanawiamy, jaki mają zasięg talibowie w Afganistanie, które rejony opanowała Al-Kaida w Iraku, na jakim terytorium panują interwenci…
Żebyśmy wiedzieli, czy nasi wygrywają, czy nie?
Trochę tak, żeby w mediach można było mapę pokazać. Ale to jest dawne, XX-wieczne myślenie Zachodu o wojnie, które bardzo mocno podtrzymują media sprzedające widzom jej przetworzone obrazy. Zupełnie anachroniczne, tak samo jak teoria, że eksport demokracji powstrzyma wojny, bo demokracje ze sobą nie walczą.
To się chyba nazywało „teoria złotych łuków”…
Tak, jeśli w stolicach dwóch państw stoi McDonald’s, to te państwa nie pójdą ze sobą na wojnę. Brzmi jak kiepski żart, ale ja pamiętam, że kiedy w 2006 roku w Islamabadzie otwierali pierwszego w mieście McDonalda, to zachodni dyplomaci naprawdę mówili: pokonaliśmy Al-Kaidę!
W związku z tym można było prowadzić wojnę w imię demokracji, ergo w imię zakończenia wojen.
To też już przeszłość, tzn. wiara w ideologiczne uzasadnienia konfliktów zbrojnych. Skoro Chińczycy mogą przez 40 lat godzić kapitalizm z komunizmem, a teraz jeszcze nacjonalizmem; jeśli demokracje liberalne torturują jeńców wojennych i prowadzą tajne więzienia, a dżihadyści jedzą amerykańskie hamburgery, to naprawdę te wszystkie wielkie konstrukcje ideologiczne przestają robić na kimkolwiek wrażenie. A najbardziej chyba po stronie zachodniej, gdzie ideologie eksportu demokracji i praw człowieka zupełnie wyczerpały swoją atrakcyjność jako podbudowa interwencji zbrojnych.
czytaj także
W czasie zimnej wojny Zachód walczył w imię wolności z komunizmem, w latach 90. Samantha Power wymyśliła, w kontekście wojny w Jugosławii, że będziemy się bić o prawa człowieka…
Potem Laura Bush, żona prezydenta USA, nazwała interwencję w Afganistanie „walką o prawa i godność kobiet”, czyli wojną feministyczną… A niedawno przeczytałem sobie znów tekst Adama Michnika dowodzący konieczności inwazji na Irak z 2003 roku. Był jeszcze list intelektualistów amerykańskich, opublikowany rok wcześniej: O co walczymy, podpisany m.in. przez Francisa Fukuyamę i Roberta Putnama, ale też lewicowego Michaela Walzera, skądinąd autora książki o tym, kiedy lewicowcy powinni iść na wojnę. Konsensus, że interwencje zbrojne mogą być prowadzone w imię jakichś szlachetnych idei, był naprawdę szeroki.
Tylko trochę nie wyszło…
Z różnych powodów. Nie tylko liczby ofiar interwencji czy różnych własnych deficytów Zachodu, ale też np. kiedy okazało się, że korupcja w kraju najechanym wzmacnia się poprzez fakt interwencji, bo napływ pieniędzy i różnych specjalistów od odbudowy daje wiele okazji do robienia lewych biznesów na gigantyczną skalę. Tak czy inaczej, w ten sposób Zachód tracił atrakcyjność, a wszystkie uzasadnienia prowadzonych przezeń wojen tym bardziej traciły wiarygodność.
A czy wojny się w ogóle jeszcze uzasadnia jakimiś wielkimi opowieściami? Czy po prostu atakujący pokazuje światu, że robi to, bo może?
Już przy okazji wojny na wschodzie Ukrainy można było mieć wątpliwości – czy Rosjanie naprawdę wierzyli, że tu chodzi o odzyskiwanie jakichś pradawnych ziem ich przodków? Uzasadnienia ideologiczne dorabiano raczej ex post, urządzano jakieś patriotyczne parady ze wstążkami św. Jerzego, ale przed ofensywą nie było jakiegoś wielkiego przygotowania artyleryjskiego na poziomie narracji. Krym zaatakowano przecież z zaskoczenia, tuż po igrzyskach olimpijskich w Soczi. Teraz też wiemy o ruchach wojsk rosyjskich przy ukraińskiej granicy, ale trudno sobie wyobrazić jakieś ideologiczne uzasadnienie dla kolejnego konfliktu na małą skalę w tym regionie.
A czy wspomniana wojna o Górski Karabach między Ormianami i Azerami to nie jest jednak wojna z „tradycyjnymi” uzasadnieniami? Dwa narody, które się nienawidzą, mają długoletnie rachunki krzywd, zgłaszają pretensje do tego samego kawałka ziemi, który właśnie im się należy. I to nie jest opowieść dorabiana do doraźnych interesów politycznych elit, tylko coś głęboko uwewnętrznionego.
Tak, to jest pod wieloma względami tradycyjny konflikt nacjonalistyczny, nienawiść etniczna jest głęboka i autentyczna. Ale choć motywy jego trwania są dość typowe dla XX wieku, to już sposób prowadzenia działań jest bardzo współczesny. Wojna się tli, czasem rozpala z większą intensywnością, i tak w kółko.
A czy to rozciągnięte w czasie trwanie konfliktów, to rozmycie granic między wojną i pokojem – ono wynika z tego, że to są tak naprawdę wojny zastępcze między mocarstwami? Czy raczej z tego, że są asymetryczne? Czy te obydwa pojęcia są dzisiaj odpowiednie do opisu konfliktów zbrojnych?
Obydwa czynniki grają swoją rolę, ale trochę inaczej niż w czasach zimnej wojny czy nawet konfliktów na Bliskim i Środkowym Wschodzie na początku tego wieku. Weźmy tę war by proxy, czyli wojnę mocarstw prowadzoną cudzymi rękami. Dziś do opisu np. wojny w Syrii czy obecnych starć w Iraku bardziej przydatne jest pojęcie dylematu bezpieczeństwa.
To znaczy?
Oto na miejscu działają różne milicje i grupy zbrojne wspierane przez regionalne, sąsiednie mocarstwa. Z ich pomocą – w przypadku Syrii to są głównie Iran i Turcja – zaczynają się one zbroić, otrzymują zasoby finansowe, sprzętowe i ludzkie.
Żeby w końcu zaatakować pozostałych?
Tak być nie musi, ale konkurenci widzą proces zbrojeń. Ponieważ jednak się nie komunikują ze sobą, to wzrost potencjału jakiegoś aktora na miejscu traktują automatycznie jako przygotowanie do ofensywy. Sami więc zaczynają się zbroić, w efekcie wszyscy to robią – także rząd wspierany przez Rosję – i w końcu dochodzi do starcia wikłającego również mocarstwa zewnętrzne.
W takiej sytuacji, jak rozumiem, te duże państwa nie muszą być głównym motorem działań. Ale mamy też chyba przykłady, gdzie mocarstwa toczą wojny z innymi cudzymi rękami. W Górskim Karabachu Turcja próbowała chyba rzucić wyzwanie wpływom Rosji w jej strefie. Pokazać, że jej sojusznik może przesunąć granice, a Rosja go za to nie ukarze…
Zgoda, ale nie ma już wielkich bloków geopolitycznych, które sprawiały, że praktycznie każda wojna w jakimś odległym dla nas regionie świata była tak naprawdę starciem Wschodu i Zachodu, jak np. Wietnam czy wojny różnych partyzantek w Afryce Środkowej. W wojnie syryjskiej czy irackiej te największe potęgi świata, jak Rosja czy USA, biorą udział, ale dużo silniej, poprzez pomoc wojskową i wsparcie gospodarcze, angażują się potęgi regionalne.
Nie ma już dziś wielkich bloków, ale są konkurujący giganci, jak USA i Chiny.
Tak, to oczywiście jest rosnące globalne mocarstwo, ale dziś trudno byłoby wskazać przykład jakiejś wojny zastępczej, którą Chińczycy by toczyli z Amerykanami przy pomocy kogoś trzeciego. Mają, owszem, swoje wielkie interesy ekonomiczne i geopolityczne na obrzeżach, w lipcu zeszłego roku doszło do wymiany ognia między chińskimi i hinduskimi pogranicznikami, zginęli nawet żołnierze – ale to było bezpośrednie starcie. Indie w tym konflikcie nie były reprezentantem USA. Wojna zastępcza to raczej sprawa wieku XX niż XXI.
A co z pojęciem konfliktu asymetrycznego? Kiedy z dużym państwem i regularną armią walczy jakaś rozproszona, często niesformalizowana sieć?
Na podstawowym poziomie asymetria oczywiście występuje, skoro po jednej stronie są faceci w łapciach z kałasznikowami na sznurku, a po drugiej jakaś potężna machina wojenna z lotnictwem, marynarką i jeszcze bezpilotowcami. Tyle że od kilku lat postępuje „symetryzowanie w dół”, tzn. że armie nowoczesne, jak amerykańska, rosyjska czy turecka ograniczają wykorzystanie swego potencjału w konflikcie i dostosowują taktykę do działania tych rozproszonych sieci partyzanckich.
Dziś biją się dwa małe narody. Jutro to może być starcie mocarstw
czytaj także
W czym to się objawia?
Prosty przykład: nikt, poza Kanadyjczykami, nie ściągnął do Afganistanu czołgów, nikt też nie wysyłał kolejnych sił lądowych po to, żeby uzyskać asymetryczną przewagę na polu walki. Rosjanie nie wysłali dywizji pancernych do Ukrainy, tylko facetów udających, że są lokalnymi patriotami. Zamiast całych brygad wysyłasz do akcji siły specjalne, które oczywiście mają przewagę sprzętową nad wrogiem, bo mają drony, wsparcie lotnicze itp., ale sami zaczynają używać taktyk rebeliantów. Dowódca amerykańskich sił specjalnych w Iraku Stanley A. McChrystal powiedział, że „it takes the network to defeat the network”, czyli walcząc z siecią, musimy sami tworzyć sieć.
Upodobnić się do drugiej strony?
W tym sensie, że strona „asymetrycznie” silniejsza technologicznie i pod względem przygotowania się ogranicza, przyjmuje sposób działania przeciwnika, bo z różnych względów nie może zatrudnić całego swego potencjału do wygrania wojny. Kiedyś von Clausewitz mawiał, że wojna to pojedynek – a więc jego celem powinno być zabicie przeciwnika. Teraz państwa nie chcą już zabijać państw.
Czy to znaczy, że mocarstwa zmieniają sposób działania, bo to niezbędne na polu walki, ale też użyteczne u siebie w kraju?
Tak, mocarstwa działają, zachowując świadomość swej przewagi technologicznej oraz ograniczeń o charakterze politycznym, które sprawiają, że nie uderza się siłą całego potencjału. Na marginesie, pamiętam jednego z polityków polskich, który powiedział w Afganistanie, że „tutaj nauczymy się, jak walczyć z najeźdźcą w Polsce”. W sensie, że obserwując talibów, nauczymy się wojny partyzanckiej… Traktuję to anegdotycznie, ale racjonalne jądro było takie, że konflikty uczą nas, jak się zachowywać w nowych warunkach.
A co to dokładnie znaczy, że państwa się samoograniczają z powodów politycznych? Że wolą nie zrzucać bomb na głowę cywilom, żeby nie bulwersować opinii publicznej? To chyba im trochę nie wychodzi…
Niestety, chodzi raczej o to, że dopóki wojna nie wyczerpuje nas ekonomicznie i dopóki żołnierze nie wracają tysiącami w trumnach do kraju, to konflikty są po prostu mniej kosztowne politycznie. Nawet mimo kłopotów w Iraku Blair nie upadł przez zaangażowanie Wielkiej Brytanii w wojnę 2003 roku, a George W. Bush zyskał wręcz na popularności i wygrał wybory w 2004 roku.
Ale cywile nie przestają od tego ginąć.
Nie przestają, bo zgodnie z tym nowym podejściem dokonuje się transfer ryzyka związanego z wojną właśnie na społeczności, wśród których, z którymi i o które toczy się walka. Chodzi o koszty polityczne, ekonomiczne i przede wszystkim ludzkie, które np. z Amerykanów przerzuca się na Afgańczyków czy Irakijczyków. USA straciły przez 20 lat wojny w Afganistanie około 2,5 tysiąca żołnierzy.
czytaj także
To dużo czy mało?
Dla porównania w Wietnamie to było 50 tysięcy, a w Korei ponad 120 tysięcy. Zresztą nawet jak ubolewamy nad powrotem 45 trumien polskich z Afganistanu czy 30 z Iraku, to też dobrze wiemy, że żaden rząd nie mógł u nas od tego upaść. Dziesiątkami i setkami tysięcy giną tylko Irakijczycy, Afgańczycy, Syryjczycy…
Ale wojna jednak kosztuje.
Owszem, koszty związane ze szkoleniem żołnierzy w nowoczesnych armiach wynoszą setki tysięcy, jeśli nie miliony dolarów na głowę. Ale też ginie ich relatywnie niewielu. Na konflikt w Afganistanie Amerykanie wydają około 35–40 miliardów dolarów rocznie, łącznie z pomocą rozwojową, co przy budżecie Pentagonu wynoszącym 740 miliardów nie brzmi jakoś strasznie.
Czy dobrze rozumiem, że obecne wojny nie muszą się kończyć, bo ani nie wyczerpują ekonomicznie prowadzącego je kraju, jak kiedyś Niemiec wilhelmińskich, ani społeczeństwo nie protestuje, jak przy Wietnamie, bo ich synowie i córki nie wracają już tak licznie w trumnach z flagą na wierzchu?
Tak, to wszystko sprawia, że wojna jest relatywnie tanią metodą prowadzenia polityki – tanią politycznie i względnie tanią finansowo. Oczywiście bardzo drogą dla tych wszystkich, których dotyka bezpośrednio, bo oni giną, a ich państwa popadają w ruinę, ale oni zazwyczaj nie są przez polityków brani pod uwagę. Owszem, koszty polityczne jakiś rząd może ponieść, mierząc się choćby z liczbą uchodźców czy zamachów terrorystycznych, które mogą być uznane za jakiś odległy skutek tych interwencji, ale to wciąż sporadyczne koszty. Prawdziwe ryzyko zostało przeniesione na społeczności, gdzie Zachód swoje wojny prowadził.
A czy można powiedzieć, że wojna jest tak tania, że nawet średnie państwo może sobie na nią pozwolić bez większego uszczerbku? Azerbejdżanu nie byłoby pewnie stać na silne lotnictwo do przełamania ormiańskiej obrony, ale kupił drony i to wystarczyło…
Akurat Azerbejdżan otrzymał wsparcie od zaprzyjaźnionego mocarstwa, bo te drony były głównie z Turcji. Ale skoro to jest takie tanie, to pytanie brzmi, czemu Ormianie sobie na nie nie pozwolili. Oczywiście, to prawda, że przewaga w powietrzu pozwoliła Azerom osiągnąć zwycięstwo wojskowe, ale ciekawsze jest raczej przyjrzenie się, czemu strona ormiańska nie kupiła sobie tej całej amunicji krążącej czy dronów latających na niskich pułapach, które tak spektakularnie niszczyły jej oddziały.
Czyli to jest po prostu tradycyjny przypadek nierównych sił?
Teoretycznie każda armia może sobie dziś pozwolić na drony, bo takie urządzenie średnich rozmiarów kosztuje około 100 tysięcy dolarów, czyli kilkadziesiąt razy mniej niż czołg i kilkaset razy mniej niż samolot. Kluczowe jest jednak to, że Ormianie przystąpili do konfliktu, nie mając środków ochrony przed dronami, dysponując obroną przeciwlotniczą na warunki poprzedniej wojny.
czytaj także
To znaczy?
Mieli artylerię i ręczne wyrzutnie rakietowe typu Igła, groźne dla szybciej lecących samolotów, śmigłowców czy większych celów, ale w ogóle nieprzydatne do zestrzeliwania małych dronów. Zabrakło im systemów przeciwlotniczych o wysokiej rozdzielczości, czyli pozwalających dojrzeć małe obiekty. Ormianie nie mieli też środków kinetycznych, takich np. jak automatyczne systemy ostrzeliwania zbliżających się dronów lub pocisków, bo to wciąż jest sprzęt dostępny dla najbardziej rozwiniętych armii. To chyba najważniejsza lekcja z Karabachu, którą wszyscy powinni przyswoić – że środki wykrywania, niszczenia i zakłócania dronów to wymóg zmieniającego się pola walki.
Czyli można powiedzieć, że jedna strona miała armię przygotowaną do poprzedniej wojny? Paweł Pieniążek w podcaście Dział zagraniczny opowiadał jesienią, że wśród Ormian słychać było głosy, trochę w konwencji „moralnego zwycięstwa”, że gdyby to była wojna na karabiny, tobyśmy i do Baku doszli…
Jedną z ciekawych cech sił zbrojnych Armenii uczestniczących w tym konflikcie była dysproporcja demograficzna: bardzo niski wiek rekrutów, co było efektem patriotycznej mobilizacji młodych, chcących walczyć o sprawę, i wysoki wiek dowódców, oficerów z dawnych czasów, wykształconych jeszcze w Armii Czerwonej. A po drugiej stronie stały dość wysoko sprofesjonalizowane siły azerskie. Według mnie obok przewagi technologicznej Azerów na tę klęskę złożyła się przestarzała struktura dowodzenia, nawyki z poprzednich konfliktów i słabe wyszkolenie młodych ideowców, którzy poszli ginąć za ojczyznę.
Jaki z tego płynie wniosek?
Chyba taki, że nie wygrywa się nowoczesnego konfliktu patriotyzmem. Przed naszą rozmową przypomniałem sobie te filmy z dronów, które Azerowie pokazywali w internecie, i one są przerażające. Młodzi żołnierze, chłopcy siedzą i jedzą z menażki jakąś grochówkę, coś tam nad nimi lata, czego nie zauważają, i w mgnieniu oka przestają istnieć – nieświadomi nawet, że ktoś im zagrażał. To pokazuje, z jaką ścianą – profesjonalizmu i wsparcia sporego mocarstwa – zderzył się ten wysiłek patriotycznej mobilizacji.
A czy to nie znaczy również, że także partyzantka, która kiedyś była trudnym przeciwnikiem dla regularnych armii, jak w Afganistanie, może być bezradna wobec dronów? Tak jak to było w Karabachu czy ostatnio w walkach armii tureckiej z Kurdami?
Jeden lub dwa konflikty nie rozstrzygają jeszcze, jak będzie wyglądała w przyszłości wojna dronów. Przecież najbardziej na świecie wyrafinowane drony amerykańskie nie zdołały pokonać Talibów.
Rozumiem, że w tym wypadku jedni po prostu je mieli, a drudzy nie? I stąd taki wynik wojny?
Tak. Sprawy się komplikują, kiedy wszystkie strony zaczynają z dronów korzystać. Na marginesie, w Polsce to Wojska Obrony Terytorialnej jako pierwsze pododdziały zostały wyposażane w drony. To wskazywałoby na myślenie, że jeśli WOT ma być partyzantką, to właśnie partyzantom trzeba dać środki bezpilotowe, żeby mieli czym walczyć z armią regularną. Zresztą w Syrii drony także były stosowane przez różnych rebeliantów, Kurdowie przerabiają chałupniczo drony komercyjne i zrzucają nimi granaty na siły tureckie.
czytaj także
Po prostu z czasem wszyscy zaczną ich używać na polu walki?
Ich potencjał jeszcze się w pełni nie ujawnił. Siły zbrojne różnych krajów eksperymentują dziś nie tyle z samymi dronami, ile ich miejscem w strukturze. Chodzi o to, czy to będzie nowy, centralnie sterowany rodzaj sił zbrojnych, używany tak jak przez USA w Iraku czy w Afganistanie, gdzie o ich wykorzystaniu decydowano z wysokiego szczebla dowodzenia, czy raczej – jak sugeruje wojna w Karabachu – to pluton lub nawet pojedynczy żołnierz będzie miał do dyspozycji autonomiczne uzbrojenie dronowe.
Ta druga opcja jest bardziej przyszłościowa?
To byłaby prawdziwa rewolucja na polu walki, jeśli np. przed idącym patrolem będzie leciał rój dronów rozpoznających trasę, wykrywających zasadzki itp. Wiemy zresztą, że armie amerykańska i australijska testują drony o rozpiętości skrzydeł rzędu 15–20 cm, operowane przez pojedynczego żołnierza czy wprost sztuczną inteligencję. Niemniej na podstawie jednego, dwóch konfliktów nie możemy przesądzać o przyszłości tej technologii.
Mówiliśmy o tym, że Ormianie byli przygotowani do poprzedniej wojny. Czy w Polsce też nie jest tak, że wojnę wyobrażamy sobie jako ruchy wielkich mas wojsk, niczym z II wojny światowej? Ewentualnie jako walkę mudżahedinów z Rosjanami w Hindukuszu?
Czytam właśnie wywiad z generałem Jarosławem Miką, dowódcą generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych na łamach portalu Defence24. Redakcja wybija stwierdzenie: „czołgi są niezastąpione na polu walki”. Oczywiście, generał mówi też o wielu innych aspektach obrony przeciwpancernej, przeciwlotniczej i różnych potrzebach armii, niemniej te czołgi wyraźnie są w centrum myślenia. Co istotne, wspomina też o planowanych na połowę września wspólnych manewrach armii Federacji Rosyjskiej i Białorusi Zapad 21. Wiemy już, że będzie tam ćwiczona m.in. walka w miastach, a także doświadczenia karabaskie.
Co z tego wynika?
Jeśli Rosjanie stawiają na walkę w miastach, to znaczy, że czołgi będą tam mało przydatne, a ich użycie ograniczone – oni gorzko się o tym przekonali w Groznym w sylwestra 1995 roku, kiedy wjechali nocą do miasta i bardzo wiele pojazdów już z niego nie wyjechało.
A my się tych czołgów dalej trzymamy?
Jeden wywiad, nawet udzielony przez tak ważnego oficera, to za mało, by to stwierdzić. Jednak modernizuje się również kilkaset sztuk T-72, co prawda mocno różniących się już od oryginałów, mamy też leopardy II. I dobrze, że one są, tyle że Białorusini i Rosjanie mają ich znacznie więcej. Minister obrony narodowej Błaszczak zapowiada nawet, że chcielibyśmy kupić od Amerykanów abramsy – to wszystko świadczy o tym, że myślimy o wojnie w kategoriach zagonów pancernych i przemieszczania się wielkich jednostek.
A powinniśmy?
Przede wszystkim brać pod uwagę, że żyjemy w czasach konfliktów na mniejszą skalę, nastawionych raczej na destabilizację niż podbicie i stałą kontrolę dużego terytorium. Żebyśmy wyciągali wnioski zarówno z ostatnich wojen, jak i przyglądali się bacznie temu, jakie wnioski wyciągają nasi przeciwnicy.
A jakie są najważniejsze wnioski dzisiaj?
Pierwszy płynący wprost z wojny o Górski Karabach jest taki, że była to raczej instrukcja, jak przegrać wojnę, niż jak ją wygrać. Dużo ważniejsze z naszego punktu widzenia było to, że Ormianie nie mieli adekwatnych środków obrony przeciwlotniczej, niż to, że Azerowie mieli drony. W kontekście obrony Polski najważniejsze jest zatem wskazywanie braków właśnie w obronie przeciwlotniczej, zarówno na bliskich, jak i dalszych zasięgach.
Co dalej?
Po drugie, kadra dowódcza armii rosyjskiej średniego szczebla, od majora do generała brygady, w coraz większym stopniu składa się z weteranów z Syrii, którzy tam właśnie przeszli „swój Afganistan”, czyli doświadczenie formacyjne, zmieniające mentalnie wojsko rosyjskie. To pokazuje, jak ważny jest udział w misjach zagranicznych dla obrony własnego państwa. Nie chcę odgrywać oszalałego militarysty i interwenta z zamiłowania…
Ale?
Ale po prostu uważam, że armia każdego państwa jest lepsza wtedy, gdy ma doświadczenie walki, kiedy może obserwować i modyfikować swoje sposoby walki na podstawie doświadczenia, a nie treningu na sucho. I wreszcie, trzecia rzecz, że skoro na przyszły konflikt trzeba patrzeć, biorąc pod uwagę doświadczenie i bieżące rozpoznanie, to musimy bardzo uważnie obserwować manewry Zapad 21. To dużo ważniejsze dla naszego bezpieczeństwa niż porównywanie liczby czołgów, a tym bardziej niż tworzenie efektownych metafor w rodzaju „pancernej pięści” polskiej armii, o której czytamy w niezliczonych artykułach.
**
Piotr Łukasiewicz – były dyplomata wojskowy i cywilny, pułkownik rezerwy i ostatni ambasador Polski w Afganistanie, gdzie spędził w sumie siedem lat. Obecnie analityk ds. bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych w Polityce Insight, współpracuje m.in. z fundacją Global.Lab.
