'Toprak karşılığı barış' formülünü kabul etmek sadece Ukrayna için değil, tüm dünya için vahim sonuçlar doğuracaktır. Ukrayna 10 yıldır Donetsk, Luhansk ve Kırım olmadan da varlığını sürdürüyor. Bu topraklar olmadan hayatta kaldık ve Ukrayna ölmedi. Ancak sorun bu değil.
This text has been auto-translated from Polish.
Wojciech Siegień: Kitabınızın başlığı ile başlamak istiyorum - Rusya Donbas'ı nasıl ele geçirdi değil, Ukrayna Donbas'ı nasıl kaybetti. Bununla Donbas'ın kaybedilmesinden Ukrayna'nın sorumlu olduğunu mu ima ediyorsunuz?
Denys Kazanski: Burada Ukrayna dilinin inceliklerini yakalamanız gerekiyor. Biz Ukrayna'nın Donbas'ı kaybettiğini değil, kaybettiğini ya da kaybetmekte olduğunu, yani bunun sonlu bir süreç olmadığını yazdık. Kitapta Ukrayna'nın yaptığı hataları, yapmadıklarını, durumu önlemek için atmadığı adımları analiz etmeye çalışıyoruz.
Rus saldırganlığının nasıl başladığını hatırlayalım. 2022'de değil 2014'te, çünkü Rus birlikleri o tarihte Ukrayna topraklarına çoktan girmişti. Ruslar bunu inkar etti, çünkü bunlar Wagner Grubu gibi özel askeri şirketler olarak adlandırdıkları güçlerdi. Wagner Group'un başkanı Prigozhin, ölümünden kısa bir süre önce verdiği bir röportajda Wagner Group'un 2014 yılında yeni kurulduğunu ve Donbas'taki çatışmalara katıldığını itiraf etti. Daha sonra Rus Kazak oluşumları da ortaya çıktı.
Yani askeri olmayan askeri. Tıpkı savaşın özel bir askeri operasyon olması gibi.
.
Daha ziyade, Rus topraklarından gelen Rus vatandaşları ve Rus silahlarıyla donatılmış silahlı Rus birlikleriydi. Ardından Igor Strelkov ve birliği geldi. Ruslar paramiliter oluşumların arkasına saklanarak Ukrayna'ya girdi ve Rusya 2014'te askerleri Ukrayna'da değilmiş gibi davranmaya devam ediyor. Putin ayrıca Donbas'ta kurduğu nüfuz gruplarını kullanarak saldırganlığını gizleyebildi.
Doğu Bloku podcastini dinleyin:.
Kitabımızda vardığımız sonuçlardan biri de Donbas'ta tabandan gelen bir ayrılıkçılık olmadığı ve Rusya'nın müdahalesi ve kaynakları olmasaydı savaşın asla başlamayacağıdır. Bu aynı zamanda Ukrayna'ya karşı savaşan ve bağımsız bir bölge olarak ayrılmak isteyen asi bir Donbas'ın da olmayacağı anlamına geliyor. Doğrudan Luhansk ve Donetsk'te bulunan bu saptırıcı gruplar ve aynı zamanda yerel elitlerin yardımı olmasaydı, Rusya bu savaşı asla başlatamazdı.
Kitabınızdan saldırganlığın 2014'ten ve saptırıcı grupların Ukrayna'ya girmesinden çok daha önce, Donbas'ın Rusya Federasyonu'nun Ukrayna'ya karşı geliştirdiği çeşitli hibrit faaliyetler için bir tür test alanı haline gelmesiyle başladığını öğreniyoruz. Örneğin, Donbas'ta yapay olarak yaratılan çevre yanlısı hareketlerin daha sonra nasıl anti-kapitalist, Batı karşıtı ve ardından aniden Ukrayna karşıtı hareketlere dönüştüğünü gösteriyorsunuz.
Bunların ekolojik hareketler değil, sözde ekolojik hareketler olduğunu vurgulamak isterim. Bir noktada Ukrayna'nın ülkenin doğusundaki kaya gazı yataklarını geliştirme planları vardı. Rusya bu planların kendi gaz tekeline bir tehdit oluşturduğunu ve Ukrayna'nın böylece enerji bağımsızlığını kazanarak Rus gazından vazgeçebileceğini fark etti.
Bu hareketler tamamen tabandan gelen girişimler gibi mi davranıyorlardı? Daha büyük örgütler veya partiler tarafından destekleniyorlar mıydı? .
Örneğin Rusya tarafından kontrol edilen Ukrayna Komünist Partisi tarafından desteklendiler. Birlikte kaya gazının çevre için ölüm demek olduğu, gaz çıkarmanın suyu zehirleyeceği, çok zararlı olacağı ve insanların topluca ölmeye başlayacağı yönünde bir korku atmosferini körüklemeye başladılar. Korkutucu memler, resimler, kafatasları, iskeletler ve ölümle dolu görüntüler yarattılar. Korku yaratmak için çok güçlü mesajlar kullanıyorlardı. Eğitimsiz ve kaya gazı çıkarma teknolojisine aşina olmayan insanlar korkmaya başladı.
Peki işe yaradı mı? Donbas'ın SSCB'nin çöküşünden bu yana sanayinin can çekiştiği bir bölge olmasına rağmen mi? .
Evet, çünkü solcu sloganlarla uyumluydu. Komünistler şöyle diyordu: kapitalistler topraklarımızdan gaz pompalayarak zengin olmak istiyorlar ve biz kaya gazı çıkarmanın sonuçlarından acı çekip öleceğiz. Ne de olsa Donbas'ta kömür madenciliği yapılıyor, bu yüzden de çevre açısından çok kirli bir bölge. Kömür çıkarımı, gaz çıkarımından orantısız bir şekilde daha fazla zarara neden olmuştur. Bu devasa yığınlar, üzerlerinde depolanan ve bazen radyoaktivite ile kirlenmiş atık, yüzeyde yatıyor ve yeraltı sularını zehirliyor. Her halükarda, kömür madenciliğinin çevreye ve sağlığa verdiği zarar iyi bilinmektedir.
Buna rağmen kimse Donbas'ta kömür madenciliğine karşı çıkmadı. .
Öcü kaya gazından yapılmıştı. Ve gerçekten de çevreci gibi görünen bu insanların çoğu birkaç yıl sonra kendilerini Rusya yanlısı örgütlerde buldular. Kaya gazını unuttular, sonra Kiev cuntasıyla savaşmanın gerekli olduğunu haykırmaya başladılar. Ve daha sonra, örneğin Kremlin ile COVID-19'un bir komplo olduğunu söyleyen sözde aşı karşıtları arasında başka dönüşümler de gördük.
Yani saldırganlık 2014'ten çok daha önce bu hibrit formlarla başladı ve zaman içinde tam ölçekli bir savaşa dönüştü. Şu anda Donbas'ta yaşananlar size Rusya'nın stratejik eylemleri nasıl planlayacağını bildiğini mi kanıtlıyor, yoksa tam tersini mi? .
Bence bu Rusya'nın mutlak bir başarısızlığı, sözde yumuşak gücünün başarısızlığı. Aslında Rusya'nın saldırganlığının çok daha önce, hibrit saldırganlık olarak başladığını söylediğimizde, durum gerçekten de böyleydi. Rusya uzun bir süre boyunca askeri olmayan biçimler kullandı. Ukrayna'ya yönelik saldırganlığı hiçbir zaman gerçekten durmadı, sadece 1990'larda Rus devletinin zayıflamasına bağlı olarak zayıfladı. Ancak genel olarak, daha fazla bilgi, medya, ideolojik, siyasi biçimlerde her zaman devam etti.
Rusya Ukrayna'yı siyasi entrikalarla, Ukrayna'da Rusya yanlısı politikacıları iktidara getirmeye çalışarak, Ukraynalı politikacıları satın alarak, Ukraynalı şov dünyası yıldızlarını ve bazı tanınmış kişileri satın alarak boyunduruk altına aldı. Bunun için çok para harcandı. Bu arada Rusların kendileri de daha sonra verdikleri röportajlarda bunu itiraf ettiler. Bu konuda çok fazla materyal var, saklamıyorlar. Ama hepsi başarısızlıkla sonuçlandı. Ukraynalılar bu çabalara karşı güçlü ve dirençli olduklarını kanıtladılar.
Ama kitapta ayrıntılı olarak anlattığınız gibi, ülkenin doğu kesimi Batı karşıtı büyük bir kızgınlık hissediyordu. Bu tedaviler verimli bir zemine düştü.
Elbette Ukrayna'da Rusya yanlısı duygular vardı, bu doğru, ancak ikinci bir Belarus olmaktan kaçınmak için Avrupa Birliği'ne, ortak Batı ekonomik alanına girme arzumuzu durdurmaya yetmezdi. Bunun üzerine Ruslar kaba askeri güce başvurdu. 2022'de yaşananlar bir başka başarısızlıktı çünkü 2014'ten beri devam eden sınırlı formattaki bu savaş da Kremlin'in istediği etkiyi yaratamadı. Putin kelimenin tam anlamıyla histeriye kapıldı ve büyük bir savaşa karar verdi. Eminim ki bunun şu anda Suriye'de gördüğümüz gibi olacağını, Rusların geleceğini ve Ukrayna ordusunun kaçacağını, Zelenski'nin kaçacağını, tıpkı Esad'ın kaçtığı gibi kaçacağını düşünüyordu. Ancak Putin'in planları defalarca başarısızlığa uğradı, bu nedenle Ukrayna'ya yönelik tüm politikası bir dizi başarısızlık oldu. Şu anda bulunduğumuz yer, yani savaş, bunların bir sonucudur.
Medyada düzenli olarak Ukrayna şehirlerinin bombalanmasının kurbanlarını görüyoruz, ancak cephenin diğer tarafında, Donbas'ta neler olduğunu çok nadir görüyoruz. Rusların oradaki nüfusu değiştirmeye çalıştığını biliyoruz, bu örneğin Mariupol'da yaşanıyor. Ama orada kimse kaldı mı? Donbas'ta hala Ukraynalılar yaşıyor mu? Ve artık Ukraynalı olmasalar bile, orada yaşayan insanlar gelecekte Ukraynalı olabilirler mi?
Bu cevaplaması çok zor bir soru çünkü kimse doğru bir şekilde cevaplayamıyor. Bu bölgede 10 yıldır hiçbir araştırma yapılmadı. Bu imkansız çünkü bu topraklarda 10 yıldır gerçekten terör var. Eğer orada birisi açıkça Ukrayna'dan yana olduğunu söylerse, tutuklanır, hapse atılır, Ukrayna casusu ilan edilir ya da öldürülür. Bu tür insanlar basitçe ortadan kaybolur, bu tür pek çok vaka yaşandı. Donetsk ve Luhansk'ta objektif anketler yapmak mümkün değil, nüfus sayıları bile gizleniyor. Savaşın ilk yıllarında yaklaşık bir milyon kişinin 2014 yılında Rusya yanlısı güçler tarafından ele geçirilen bölgeyi terk ederek Ukrayna kontrolündeki topraklara gittiğini biliyoruz. Bunlar ülke içinde yerinden edilmiş kişiler olarak kaydedilmiş olanlardır.
Savaştan önce orada kaç kişi yaşıyordu? .
Mevcut sözde cumhuriyetlerin topraklarındaki toplam nüfus 3,5 milyondu. Bu da nüfusun üçte birinin, en Ukrayna yanlısı kısmının kaçtığı anlamına geliyor. Sonrasında ne olduğunu kimse bilmiyor. Rusya yaklaşık beş yıl önce bir nüfus sayımı yapmaya çalıştı. Yaptılar ama verileri asla yayınlamadılar. Hatta komikti, çünkü bu nüfus sayımını medyalarında yoğun bir şekilde reklam ettiler. Ardından verilerin daha sonra yayınlanacağını söylediler ve son olarak da gizli bilgi olduğunu iddia ederek yayınlamayı reddettiler.
Moskova sonuçları beğenmedi mi? Neden?
Büyük olasılıkla, savaştan önceki nüfusun yaklaşık yarısı bu bölgelerde kaldı. Genç, aktif insanlar ayrıldı. Rusya'yı destekleyenler bile ayrıldı - sadece Rusya'ya gidenler. Donetsk'te çok az insan kaldı çünkü orada hayat durdu. Şehrin artık bir askeri üs olduğu söylenebilir. Orada 10 yıldır sokağa çıkma yasağı var. Normal yaşam koşulları yok. Oradan bir toplantı ya da apartman sakinlerinin bir araya gelişini ya da bir yetkiliyle halk arasındaki bir görüşmeyi gösteren filmleri izlediğimizde, orada çok az sayıda erkek olduğunu açıkça görebiliyoruz. Çünkü Donbas'ın erkekleri ya cepheye götürüldü ya da cepheden kaçtı.
Bu bir tür askeri anaerkillik mi?
Buna anaerkillik denemez, çünkü orada kadınların hiçbir gücü yok, bir özne değiller. İnsanlar köy muhtarı seçme hakkından bile mahrum bırakılmış durumda, çünkü muhtarların hepsi yukarıdan atanıyor, Rusya'dan onaylanıyor. Bu nedenle Donbas'ın bu bölgesindeki durum gerçekten çok zor. İnsanlar sürekli olarak yolların çok kötü durumda olduğundan, elektrik ve su olmadığından, asansörlerin çalışmadığından şikayet ediyorlar. Aynı zamanda şikayet edecek bir durum da yok çünkü seçilebilecek ve halka hesap verebilecek bir yerel yönetim yok. Bugün işgal altındaki Donbas'ın sakinleri, bir bilgisayar oyunundaki karakterler gibi, oyunda herhangi bir rol oynamıyorlar, sadece bir yerlerde hareket ediyorlar ve bir arka plan oluşturuyorlar. Çünkü yerel halk Ruslar için herhangi bir rol oynamıyor.
Volodymyr Zelenski kısa bir süre önce Paris'te Donald Trump ile bir araya geldi ki bu Trump'ın çok istediği barış görüşmelerinin başlangıcı olarak görülebilir. Ukrayna 'güç yoluyla barış' anlaşması istiyor ama daha çok 'toprak karşılığı barış'tan söz ediliyor. Barış için ne kadar topraktan vazgeçebilirsiniz? YouTube kanalınızda kısa süre önce Kırım konseyinin işgalci başkanı Vladimir Konstantinov'u gösterdiniz, o da toprak için barıştan bahsediyor, ancak onların tarafından bakıldığında, sırf Kırım Rusya'da kalsın diye Ukrayna'nın işgal edilen topraklarının bir kısmından bile vazgeçmeye hazırlananlar onlarmış gibi görünüyor.
Toprak karşılığı barış formülünü kabul etmenin sadece Ukrayna için değil, tüm dünya için trajik sonuçlar doğuracağına inanıyorum. Batı demokrasisinin tüm Avrupa değerlerine devasa bir darbe olacak, içinde yaşadığımız dünyanın yapısına darbe vuracaktır. Ukrayna 10 yıldır Donetsk, Luhansk ve Kırım olmadan işliyor. Bu topraklar olmadan hayatta kaldık ve Ukrayna ölmedi. Ekonomimiz 2022'ye kadar bu topraklar olmadan da normal bir şekilde gelişti. Bir şekilde ekonomik olarak bize kritik derecede ihtiyaç duymadıkları, onlarsız da yapabileceğimiz ortaya çıktı.
Ancak sorun bu değil. Sorun, Putin ya da Kim Jong Un gibi bir diktatörün, Avrupa Birliği'ne katılmak isteyen bir komşu demokratik devlete saldırabileceği ortaya çıktığında yaşanacaktır. Aslında Rusya'nın saldırganlığı bu demokratik tercihin cezalandırılmasıdır. Bir devlete saldırabilir, bir çocuk hastanesini roketlerle vurabilir, birkaç şehri nüfuslarıyla birlikte yok edebilir, on binlerce sivili öldürebilirsiniz ve sonunda tüm dünya şöyle diyecektir: tamam, iyi, alın, burası sizin için toprakların bir parçası. Sadece barış için topraklardan vazgeçme sorusunu ortaya atmak bile dünyayı altüst edecektir, çünkü bize öğretilen, Batı kültürünün bize öğrettiği, hatta Hollywood filmlerinin bile öğrettiği her şeyin - kötülüğe boyun eğmenin imkansız olduğu, köleliğe karşı isyan eden insanlar olduğumuz, özgürlük için her zaman savaşmaya değer olduğu - bir anda tamamen anlamsız olduğu ortaya çıkacaktır.
Batı değerleri itibarsızlaştırılacak. Putin'in asıl amacı da bu mu zaten? .
Evet, bir tiran gelip tamamen masum insanları öldürebilir, komşu bir ülkenin bir bölümünü işgal edebilir ve tüm dünya başını sallayıp şöyle diyebilir: evet, harika, hiçbir şey olmamış gibi yaşamaya devam edelim. Ve şu soru ortaya çıkacaktır: Eğer bu şekilde davranabiliyorsanız, tüm bu demokrasi ve Avrupa tercihi fikirlerinin ne değeri var? Eğer komşu bir ülkeye saldırabilir, bir bölümünü işgal edebilir ve herkes de bunu kabul ederse uluslararası hukukun ne değeri kalır? BM ya da Kızıl Haç'ın ne değeri var? Sonuçta bu örgütler kimseyi hiçbir şeyden korumamıştır. Bizim tarafımızdan finanse edilen uluslararası örgütlerimiz var, onlara çok para yatırıyoruz. Bu arada BM Genel Sekreteri gelip Putin'le görüşüyor, elini sıkıyor, üstelik Putin savaş suçlarından dolayı Uluslararası Adalet Divanı tarafından aranıyor olmasına rağmen!
Ukrayna'da ve aynı zamanda küresel ölçekte Batı değerlerine olan güvenin azalmasının sonuçları neler olabilir? .
Bence Çin Tayvan'a kolayca saldırıp yok edebilir. Ya da belki yarın Kuzey Kore Güney Kore'ye saldırır? O zaman Güney Kore NATO'da olmadığını öğrenecek, Ukrayna da öyle, yani kimse onları savunmayacak. Luhansk'a gitmeden de yaşayabilirim. Daha büyük trajedi ise tüm dünyanın, demokrasiyi savunan, tiranlıkla mücadele edilmesi gerektiğini, başka bir ülkeye saldıramayacağınızı ve topraklarını işgal edemeyeceğinizi söyleyen tüm insanların yalan söylediğinin, bunların boş sözler olduğunun ortaya çıkması olacak. Dünyanın savaş suçlarını kolayca kabul edebileceği, insanların ve çocukların öldürülebileceği ve kimsenin sonuçlarına katlanmayacağı ortaya çıkacak. En üzücü bulduğum şey de bu.
Ancak işgal altındaki topraklar sorununa ilişkin başka bir bakış açısı da var. Çünkü yıkılan Donbas'ın Ukrayna'ya geri verilmesi, Ukrayna'nın içinde bir Truva atı ya da virüs gibi olabilir. Donbas'ın Ukrayna'ya iade edilmesi halinde, ülke üzerinde bir tür yük oluşturacağından ve her zaman Rusya'nın lehine çalışacağından endişe etmiyor musunuz? .
Evet, gerçekten de böyle endişeler var. Her şey bunun hangi koşullar altında gerçekleşeceğine bağlı. Rusya Ukrayna'yı Minsk anlaşmalarını imzalamaya zorlamak istiyordu, buna göre Donbas özel bir statü ile Ukrayna'ya geri dönecekti. Burası devlet içinde devlet olacaktı ve aslında Rusya burayı kontrol edecek ve Ukrayna siyasetini bu şekilde etkileyecekti. Bu şekilde Ruslar Ukrayna'da pay sahibi olmak ve egemenliğimiz, dış politikamız üzerinde nüfuz sahibi olmak istiyordu. Eğer işgal edilen toprakların iadesi bu şekilde gerçekleşirse, bunun sadece tehlike getireceği açıktır. Eğer bu toprakların 2014 öncesinde geçerli olan koşullarda bize geri verilmesinden bahsediyorsak, bu durumda her şey Ukrayna'ya bağlıdır.
Ancak, sizin de söylediğiniz gibi, Donbas'ın olası bir iyileşmeden sonra nasıl görüneceğini ve nasıl işleyeceğini bugünden tahmin etmek imkansız. Zamanı geri döndürmek mümkün değildir.
Şimdi bütün kasabaların kelimenin tam anlamıyla fiziksel olarak yok edildiğini görüyoruz. Bachmut eskiden 60.000 kişiye ev sahipliği yapıyordu, bölgenin ana sanayi merkeziydi ve şimdi orada tek bir kişi bile yok. Kasaba tamamen yıkılmış, nüfusu azalmış, kimse kalmamış. Cansız bir harabe ve oradaki insanların Rus yanlısı olmamasını sağlamak gibi bir sorun yok, çünkü orada hiç insan yok. Donbas'ta kalanlara gelince, orada kimlerin kaldığını, bu insanlardan kaç tane olduğunu incelememiz gerekiyor. 2014'te çatışmalar başlamadan önce Donbas'ta gerçekten güçlü bir bölgesel elit, iş sahibi insanlar, büyük oligarklar, ciddi siyasetçiler vardı. Ancak şimdi, 10 yıllık savaşta tüm bunlar yakılıp yıkılmış toprağa dönüştü.
Bachmut gibi tamamen yıkılmış şehirlerin dışında neye benzediğini biliyor muyuz? .
İşletmelerin sahipleri aslında onları kaybettiler çünkü Rusya tarafından ele geçirildiler ve birçoğu yok edildi. Rusya fabrikaları hurdaya ayırıp götürdü. Çalışmıyorlar ve bir daha asla çalışmayacaklar. Birçok maden kapalı ve sular altında. 10 yıllık savaştan sonra bölgede yerel bir elit yok, sosyal olarak ve doğal olarak birçok yerde bir ay manzarası, bir çöl gibi. Belki de barıştan sonra orada yeni bir şey ortaya çıkacaktır, ancak şu anda bunun neye benzeyeceğini hayal etmek zor.
Donbas'ın yeniden doğallaştırılması için kavramlar var. Post-endüstriyel bir dünyada Donbas şehirlerinin gereksiz olduğu ortaya çıkabilir. Doğanın gelip geriye kalanları ele geçirmesi mümkün mü? Donbas'ta, şu anda Kachov Rezervuarı bölgesinde olduğu gibi yeni bir rezerv türüne sahip olma ihtimalimiz var mı?
Bir rezerv olduğuna inanmıyorum, çünkü bu topraklar savaş nedeniyle gerçekten çok tahrip olmuş durumda. Ve bence bazı bölgeler on yıllar boyunca yaşanabilir olmayacak. Fransa'da hala zone rouge denilen, insanların girmesine izin verilmeyen bir alan var. Birinci Dünya Savaşı'ndan bu yana terk edilmiş bir bölge burası, çünkü cephenin yıllarca durduğu yerde o kadar çok mermi ve şarapnel parçası var ki temizlenmesi mümkün değil. Ve bu bölge yasaklanmış, terk edilmiş bir bölge gibi. Korkarım Donbas'ta da durum aynı olacak çünkü şehirlerin yeniden inşasından bahsedebilmemiz ve yeniden inşaya başlayabilmemiz için bölgenin hala mayınlardan arındırılması gerekiyor. Örneğin eski Yugoslavya'da 30 yıl önce çatışmaların yaşandığı bölgelerin mayınlardan arındırılması hala devam ediyor. Arazi şarapnel parçaları ve patlayan mermilerle dolu. Temizlemek çok para ve çok zaman gerektiriyor. Tüm bunları nasıl yapacaksınız? Ne kadar sürecek?
Ayrıca, ne de olsa zaman durmuyor. Donbas'tan ayrılan insanlar yeni yerlere yerleşmeye çalışıyor. Birçoğu Avrupa'ya, bazıları Ukrayna'nın diğer şehirlerine gitti, orada iş buldular, çocukları okula gitti. Savaştan sonra her şeyi bırakıp harap olmuş Bakhmut'a mı geleceklerdi? Yeniden inşa başlarsa bile ne kadar sürecek? Kasabanın temel işlevlerini yerine getirmeye başlaması ne kadar zaman alacak? Hayatımızda böyle bir yıkımdan sonra bir bölgenin yeniden inşa edilmesi ve nüfusun oraya geri dönmesi gibi bir deneyimimiz yok. Bence belki de bölgenin bir kısmı bir tür rezerve dönüşecek, ama milli parklar gibi değil, Çernobil bölgesi gibi. Belki de bazı turlar olacak, bazı antik kalıntılara benzeyecek şehirlerin kalıntılarını görmek isteyen insanları yönlendiren takipçiler, yaşam için uygun olmayan bir bölge.
Donbas'ın endüstriyel bir bölge olduğuna dair bir mitin gözlerimizin önünde sona erdiğini düşünüyor musunuz?
Donbas, Sovyetler Birliği'nde ve Ukrayna'da gerçekten de çok fazla nüfusa sahipti, son derece yüksek bir nüfus yoğunluğuna sahipti, çünkü orada 5 milyondan fazla insan yaşıyordu. Bu bir rekor, Ukrayna'nın başka hiçbir yerinde bu kadar çok insan yaşamıyordu. Bana öyle geliyor ki, sanayileşme öncesine, sanayinin inşası sırasında çok sayıda insanın geldiği ve fabrikaların etrafındaki büyük şehirlere yerleştiği günlere geri dönüş olacak. Şimdi her şey, sanayi sonrası dünyanın gerçeklerine uyum sağlayabilecek bazı işletmelerin yakınında, hayatta kalan kasabalarda yaşayan bir buçuk ya da iki milyon insanın olacağı bir duruma geri dönecek.
Putin'in bu bölgeleri sömürgeleştirmek gibi bir planı yok mu? Sırf orada taş üstünde taş bırakmamak için mi savaş başlattı? .
İşgal altındaki Mariupol'u yeniden inşa etmeye çalışan Ruslar, burayı yeniden inşa etmenin ekonomik fizibilitesini gördüler çünkü burası deniz kenarında bir şehir, orada emlak satmak, burayı bir tatil köyü yapmak istiyorlar. Bunun için küçük kasabalar en sorunlu alanlardır.
Popasnaya diye bir kasaba vardı. Orada 20.000-23.000 kişi yaşıyordu. Burası 2022 baharından beri Rus ordusu tarafından işgal altında. Tamamen yıkıldı ve yeniden inşa etmiyorlar, sadece terk ettiler. Orada 50 kişi kaldı, harabeler içinde yaşıyorlar, ışık yok, su yok, hiçbir şey yok. Bu konuda ne yapılacak? Bu kasabayı ekonomik olarak yeniden inşa etmenin ne anlamı var? Kim gelip orada yaşayacak? Bozkırda birkaç ev inşa edebilirsiniz ama orada kim nerede çalışacak? Özellikle de bölgedeki işyerleri yok edilmişken. Bachmut'u kim ve neden yeniden inşa edecek, bir zamanlar orada bu kadar çok insanın yaşamasını sağlayan endüstri artık orada değilken?
Bir başka örnek de Donetsk'in eteklerindeki Marinka. Orada tek bir bütün ev bile kalmadı. Burası devasa bir inşaat atığı çöplüğü ve bu harabeyi yeniden inşa etmektense, çıplak bozkırda sıfırdan benzer bir küçük kasaba inşa etmenin daha karlı olacağı aşikar. En azından o zaman bölgeyi yıkmaya gerek kalmazdı. Bugün bunun neye benzeyeceğini, böyle bir yeniden inşanın nasıl gerçekleşeceğini ve hepsinden önemlisi bundan kimin sorumlu olacağını bilmiyoruz. Durum istikrarsız, kimse savaşın nasıl sona ereceğini, varsa anlaşmanın nelerden oluşacağını bilmiyor. Bu belirsizlik ortamında bu şehirleri yeniden inşa etmek isteyecek yatırımcıların daha da azalacağını düşünüyorum. Ayrıca Rusya ve Ukrayna'da nüfus giderek azalıyor. Eskisi gibi, örneğin İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra, şehirleri dolduracak, inşa edecek insanlar yok. Diğer bölgelerdeki kırsal kesimden çalışmak için şehirlere göç eden köylüler de yok. Dolayısıyla bu açıdan Donbas'ın 2014 öncesi durumuna asla geri dönmeyeceğine inanıyorum.
2025'in cephede herhangi bir ilerleme getireceğini düşünüyor musunuz?
Yeni yılın bir tür atılım getireceğini duyduğumda kuşkuya kapılıyorum. Savaşın hızlı bir şekilde sona ermesi için herhangi bir koşul görmüyorum çünkü bence şu anda yaşananların temel sorunu Putin'in saplantısı, Ukrayna'ya karşı kör nefreti. Rusya'nın ne yaptığını rasyonel bir şekilde açıklamak mümkün değil. Putin'in açıkladığı tüm hedefler doğru değil. Rusya'nın Donbas'ı, Rusça konuşan nüfusu savunduğunu söyledi. Bu sadece Donbas'ın savunulması mı? Donbas'ta hiç bu kadar acı, bu kadar ölüm, bu kadar yıkım olmamıştı, İkinci Dünya Savaşı sırasında bile. Ukrayna'da kesinlikle herkes Rusya'dan nefret ediyor, hatta eskiden onu sevenler bile.
Bu, 2014'ten önce 20 yıldan fazla bir süredir Rus yanlısı klanlar tarafından terk edilmiş, hüsrana uğramış, istismar edilmiş insanları da içeriyor, değil mi?
Evet, Putin'in öngördüğünün tam tersi bir süreç yaşandı, çünkü ilan edilen denazifikasyon yerine halkın yüzde 99'unun kendilerinden derinden ve içtenlikle nefret ettiği bir ulusa sahip oldular. Askersizleştirmeden bahsediyorsak, burada bir yorumum yok çünkü Ukrayna'nın şu anda sahip olduğu silahlar modern Batı silahları, füzeler, uçaklar, tanklar ve diğer her şey. Rusya bizi askerden arındırmaya karar verdiğinde Ukrayna bu tür silahları hayal bile edemezdi. 2022'ye kıyasla Ukrayna çok daha fazla askerileşmiş durumda.
Yani Putin planladığı her şeyin tam tersini başardı.
Bu adam, Belarus gibi Rusya'ya boyun eğmek istemediği için, Avrupa tercihimizi yapmaya cesaret ettiği için Ukrayna'yı ve Ukrayna halkını yok etmek isteyen bir psikopattır. Rusya hedeflerine ulaşamaz, çünkü bunlar gerçek değil, ancak bizi cezalandırmaya devam edebilir ve bugün Putin rejiminin mesajı budur: eğer istediğimizi yapmazsanız, sizi öldürürüz. Buna rağmen Batı'dan sağlam bir duruş göremiyorum. Putin ile flört etmeye, onunla konuşmaya çalışmaya devam ediyorlar. Putin ve Lavrov'un onlara söylediklerini dinliyorlar. Onlar da Batı'nın bu zayıf pozisyonunu görüyorlar ve istediklerini yapabileceklerini düşündükleri için durmayacaklar. Bu yüzden savaşın 2025'te sona ereceğine inanmıyorum.
**
Denys Kazanski - Ukrayna'da bir milyondan fazla abonesi olan araştırmacı gazeteci, TV sunucusu ve videoblogger. Donbas bölgesinde yasadışı kömür madenciliği konusunu ele alan Black Fever (2015) kitabının yazarıdır. 2014'e kadar Donetsk'te yaşamış ve çalışmıştır.
