Согласие на формулу "мир в обмен на землю" будет иметь тяжелые последствия не только для самой Украины, но и для всего мира. Украина уже 10 лет функционирует без Донецка, Луганска и Крыма. Мы выжили без этих земель, и Украина не умерла. Но проблема не в этом.
This text has been auto-translated from Polish.
Войцех Сигень: Я хотел бы начать с названия вашей книги - Как Украина потеряла Донбасс, а не Как Россия захватила Донбасс. Вы хотите этим сказать, что Украина сама виновата в потере Донбасса?
<Денис Казанский: Здесь нужно уловить тонкости украинского языка. Мы не писали, что Украина потеряла Донбасс, а писали, что она потеряла или теряет, то есть это не конечный процесс. В книге мы пытаемся проанализировать, какие ошибки допустила Украина, что она не сделала, какие действия не предприняла для предотвращения ситуации.
Давайте вспомним, как началась российская агрессия. Это был не 2022 год, а 2014-й, потому что к тому времени российские войска уже вошли на украинскую территорию. Россияне это отрицали, потому что это были силы, которые они называли частными военными компаниями, такими как группа "Вагнер". Пригожин, глава группы "Вагнер", признался в интервью незадолго до своей смерти, что группа "Вагнер" была сформирована в 2014 году и участвовала в боях в Донбассе. Позже появились и российские казачьи формирования.
Иначе говоря, военные-не-военные. Так же, как война - это специальная военная операция.
.
Скорее, это были вооруженные российские подразделения с российскими гражданами, с российским оружием, которые прибыли с российской территории. Затем появился Игорь Стрелков и его отряд. Русские вошли в Украину, прикрываясь военизированными формированиями, и Россия продолжает делать вид, что ее войск не было в Украине в 2014 году. Путин также использовал группы влияния, которые он создал на Донбассе, что позволило ему скрыть свою агрессию.
Слушайте подкаст "Восточный блок":.
Один из выводов, который мы делаем в нашей книге, заключается в том, что на Донбассе не было низового сепаратизма, и война никогда бы не началась без вмешательства и ресурсов России. Это также означает, что не было бы восставшего Донбасса, воюющего против Украины и желающего отделиться как независимый регион. Без этих диверсионных групп, которые находились непосредственно в Луганске и Донецке, а также без помощи местных элит, Россия никогда бы не начала эту войну.
Из вашей книги мы узнаем, что агрессия началась еще раньше, задолго до 2014 года и появления диверсионных групп в Украине: когда Донбасс стал своего рода полигоном для различных видов гибридных действий, которые Российская Федерация разрабатывала против Украины. Например, вы показываете, как проэкологические движения, искусственно созданные на Донбассе, затем переросли в антикапиталистические, антизападные, а затем внезапно и антиукраинские движения.
Я бы подчеркнул, что это были не экологические, а псевдоэкологические движения. В свое время у Украины были планы по разработке месторождений сланцевого газа на востоке страны. Россия поняла, что эти планы представляют угрозу для ее газовой монополии и что таким образом Украина может получить энергетическую независимость и отказаться от российского газа.
Могли ли эти движения претендовать на то, чтобы быть исключительно низовыми инициативами? Поддерживали ли их более крупные организации или партии? .
Их поддерживала, например, Коммунистическая партия Украины, которая контролировалась Россией. Вместе они начали нагнетать атмосферу страха, что сланцевый газ - это смерть для окружающей среды, что добыча газа отравит воду, что это очень вредно и люди начнут массово умирать. Они создавали пугающие мемы, картинки, изображения, полные черепов, скелетов, смерти. Они использовали очень сильные послания, которые должны были вызвать ужас. И люди, необразованные и незнакомые с технологией добычи сланцевого газа, просто начали бояться.
И это сработало? Несмотря на то, что Донбасс страдал от развала промышленности после распада СССР? .
Да, потому что это вписывалось в левые лозунги. Коммунисты говорили: капиталисты хотят разбогатеть, выкачивая газ из нашей земли, а мы будем страдать и умирать от последствий добычи сланцевого газа. Просто на Донбассе добывают уголь, а это очень загрязненный в экологическом плане регион. Добыча угля нанесла несоизмеримо больший ущерб, чем добыча газа. Эти огромные отвалы, складированные на них отходы, иногда радиоактивно загрязненные, лежат на поверхности, отравляя грунтовые воды. В любом случае, вред для окружающей среды и здоровья, связанный с добычей угля, хорошо известен.
<Несмотря на это, никто не выступил против добычи угля на Донбассе. .
Бугимен был сделан из сланцевого газа. И действительно, многие из тех людей, которые притворялись экологами, буквально через несколько лет оказались в пророссийских организациях. Они забывали о сланцевом газе, а потом уже кричали, что надо бороться с киевской хунтой. А потом мы увидели и другие трансформации, например, между Кремлем и так называемыми антивакцинаторами, людьми, которые говорили, что COVID-19 - это заговор.
Таким образом, агрессия началась в этих гибридных формах гораздо раньше 2014 года и со временем переросла в полномасштабную войну. То, что происходит сейчас на Донбассе, доказывает вам, что Россия умеет планировать стратегические действия, или наоборот? .
Я думаю, что это абсолютный провал России, провал всей их так называемой мягкой силы. На самом деле, когда мы говорим, что российская агрессия началась гораздо раньше, как гибридная агрессия, это действительно так и было. Россия долгое время использовала невоенные формы. Ее агрессия против Украины на самом деле никогда не прекращалась, только в 1990-х годах она ослабла из-за ослабления самого российского государства. Но в целом она продолжалась все время, в более информационных, медийных, идеологических, политических формах.
Россия подчиняла себе Украину с помощью политических интриг, пытаясь привести к власти в Украине пророссийских политиков, покупая украинских политиков, покупая украинских звезд шоу-бизнеса, некоторых общественных деятелей. На это были потрачены огромные деньги. Кстати, сами россияне признали это позже в своих интервью. Об этом есть много материалов, они этого не скрывают. Но все закончилось провалом. Украинцы оказались сильными и устойчивыми к этим усилиям.
<Но восточная часть страны, как вы подробно описываете в книге, испытывала сильное антизападное недовольство. Эти методы попали на благодатную почву.
Конечно, в Украине были пророссийские настроения, это правда, но этого было бы недостаточно, чтобы остановить наше стремление войти в Европейский союз, в единое западное экономическое пространство, чтобы не стать второй Беларусью. Тогда русские обратились к грубой военной силе. То, что произошло в 2022 году, стало очередным провалом, потому что эта война в ограниченном формате, продолжавшаяся с 2014 года, также не возымела нужного Кремлю эффекта. Путин буквально впал в истерику и решился на большую войну. Хотя я уверен, что он думал, что все будет так, как мы сейчас видим в Сирии, что русские войдут, а украинская армия просто сбежит, что Зеленский сбежит, так же как сейчас сбежал Асад. Но планы Путина раз за разом проваливались, поэтому вся его политика в отношении Украины была чередой провалов. То, что мы имеем сейчас, то есть война, является их следствием.
В СМИ мы регулярно видим жертв обстрелов украинских городов, но очень редко видим, что происходит по другую сторону фронта, в Донбассе. Мы знаем, что русские пытаются заменить там население, это происходит, например, в Мариуполе. Но остался ли там кто-нибудь? Живут ли еще украинцы на Донбассе? И даже если они больше не украинцы, могут ли люди, которые там живут, стать украинцами в будущем? .
Это очень сложный вопрос, потому что никто не может точно на него ответить. В течение 10 лет на этой территории не проводилось никаких исследований. Это невозможно, потому что на этих территориях уже 10 лет фактически существует террор. Если кто-то там открыто говорит, что выступает за Украину, его просто арестуют, посадят в тюрьму, объявят украинским шпионом или убьют. Такие люди просто исчезают, таких случаев было много. В Донецке и Луганске никакие объективные опросы просто невозможны, даже численность населения скрывается. Мы знаем, что в первые годы войны с территории, захваченной пророссийскими силами в 2014 году, на подконтрольную Украине территорию выехало около миллиона человек. Это те, кто был зарегистрирован как внутренне перемещенные лица.
Сколько человек проживало там до войны? .
Общая численность населения на территории нынешних псевдореспублик составляла 3,5 миллиона человек. Это означает, что треть населения, его наиболее проукраинская часть, бежала. Что было потом, никто не знает. Россия пыталась провести перепись населения около пяти лет назад. Они сделали это, но так и не опубликовали данные. Это было даже забавно, потому что они усиленно рекламировали эту перепись в своих СМИ. Потом сказали, что данные будут опубликованы позже, и, наконец, вообще отказались их публиковать, сославшись на то, что это секретная информация.
Москве не понравились результаты? Почему?
Скорее всего, в этих районах осталась примерно половина населения от того, что было до войны. Уехали молодые, активные люди. Уехали даже те, кто был за Россию, только в Россию. В Донецке осталось мало людей, потому что жизнь там просто замерла. Можно сказать, что город превратился в военную базу. Там уже 10 лет действует комендантский час. Там нет нормальных условий для жизни. Когда мы смотрим фильмы оттуда, где показан митинг или собрание жителей многоквартирного дома, или встреча чиновника с народом, мы видим, что там очень мало мужчин. Потому что мужчин Донбасса либо забрали на фронт, либо они сбежали, чтобы его избежать.
<Не является ли это своего рода военным матриархатом? Вряд ли это можно назвать матриархатом, потому что у женщин там нет власти, они не являются подданными. Люди даже лишены права избирать сельского председателя, потому что все они назначаются только сверху, утверждаются из России. Поэтому ситуация в этой части Донбасса действительно очень тяжелая. Люди постоянно жалуются, что дороги находятся в очень плохом состоянии, нет электричества, воды, не работают лифты. В то же время жаловаться не на что, потому что нет местной власти, которую можно было бы избрать и которая была бы подотчетна людям. Сегодняшние жители оккупированного Донбасса похожи на персонажей компьютерной игры, которые не играют никакой роли в игровом процессе, а просто перемещаются куда-то, образуя фон. Потому что местное население на самом деле не играет для россиян никакой роли. Не так давно Владимир Зеленский встретился с Дональдом Трампом в Париже, что можно рассматривать как начало мирных переговоров, которые Трамп так стремится продвинуть. Украина хотела бы получить соглашение о "мире через силу", но чаще всего говорят о "мире за землю". Сколько земли вы можете отдать за мир? На вашем канале YouTube недавно показали Владимира Константинова, оккупационного председателя совета Крыма, который также говорил о мире за землю, но с их стороны это выглядит так, будто они готовятся отдать даже часть оккупированных территорий Украины, лишь бы Крым остался в составе России..
Да. Получается, что тиран может прийти, убить абсолютно невинных людей, оккупировать часть соседней страны, а весь мир будет кивать и говорить: да, отлично, давайте жить дальше, как ни в чем не бывало. И возникнет вопрос: чего стоят все эти идеи демократии и европейского выбора, если можно вести себя подобным образом? Чего стоит международное право, если вы можете напасть на соседнюю страну, оккупировать ее часть, и все с этим согласны? Чего стоит ООН или Красный Крест? В конце концов, эти организации никого ни от чего не защитили. У нас есть международные организации, которые финансируются нами, мы вкладываем в них много денег. А в это время генеральный секретарь ООН приезжает и встречается с Путиным, пожимает ему руку, хотя Путин разыскивается Международным судом за военные преступления!
Какими могут быть последствия не только украинской, но и глобальной утраты доверия к западным ценностям? .
Я думаю, что Китай может легко напасть на Тайвань и уничтожить его. А может быть, завтра Северная Корея нападет на Южную? И тогда Южная Корея узнает, что они не в НАТО, как и Украина, и никто за них не вступится. Я могу прожить без поездки в Луганск. Еще большей трагедией будет то, что окажется, что весь мир, все люди, которые выступали за демократию, которые говорили нам, что с тиранией нужно бороться, что нельзя нападать на другую страну и оккупировать ее территорию, просто лгали, что это были пустые слова. Окажется, что мир может просто принять военные преступления, что людей и детей можно убивать, и никто не будет страдать от последствий. Вот что меня печалит больше всего.
Но есть и другая точка зрения на проблему оккупированных территорий. Ведь может быть и так, что разрушенный Донбасс, возвращенный Украине, будет как троянский конь или вирус внутри Украины. Не боитесь ли вы, что если Донбасс будет возвращен Украине, то это будет своего рода бременем для страны, что это будет все время работать в пользу России? .
Да, действительно, такие опасения есть. Все зависит от того, на каких условиях это произойдет. Россия хотела заставить Украину подписать Минские соглашения, согласно которым Донбасс должен был вернуться в состав Украины с особым статусом. Он должен был стать государством в государстве, и фактически Россия должна была контролировать его и таким образом влиять на украинскую политику. Таким образом, россияне хотели получить долю в Украине и влиять на наш суверенитет, на нашу внешнюю политику. Если бы возвращение оккупированных территорий происходило в такой форме, это, очевидно, принесло бы только опасность. Если же речь идет о возвращении нам этой территории на условиях, действовавших до 2014 года, то в этом случае все зависит от Украины.
Но, как вы сами говорите, то, как будет выглядеть и функционировать Донбасс после возможного восстановления, сегодня предсказать невозможно. Повернуть время вспять просто невозможно.
Сейчас мы видим, как буквально физически уничтожаются целые города. В Бахмуте раньше проживало 60 000 человек, это был главный промышленный центр региона, а теперь там нет ни одного человека. Город полностью разрушен, обезлюдел, в нем никого не осталось. Это безжизненные руины, и нет такой проблемы, как сделать людей на местах не пророссийскими, потому что там нет людей. Что касается тех, кто остался в Донбассе, то нужно изучить, кто там остался, сколько этих людей. До начала боевых действий в 2014 году на Донбассе была действительно сильная региональная элита, люди, которые были владельцами бизнеса, крупными олигархами, серьезными политиками. Но теперь, за 10 лет войны, все это превратилось в выжженную землю.
Мы знаем, как это выглядит за пределами полностью разрушенных городов вроде Бахмута? .
Владельцы предприятий фактически потеряли их, потому что они были захвачены Россией, и многие из них были разрушены. Россия просто разделала заводы на металлолом и вывезла их. Они не работают и никогда больше не будут работать. Многие шахты закрыты и затоплены. После 10 лет войны в регионе нет местной элиты, социально, но и естественно во многих местах это такой лунный пейзаж, пустыня. Возможно, после установления мира здесь появится что-то новое, но сейчас трудно представить, как это будет выглядеть.
Есть концепции ренатурализации Донбасса. Может оказаться, что в постиндустриальном мире города Донбасса не нужны. Возможно ли, что природа придет и возьмет на себя то, что осталось? Есть ли вероятность того, что на Донбассе появится новый вид заповедника, как это происходит сейчас в районе Качевского водохранилища?.
Я не верю в заповедник, потому что эта земля действительно очень изуродована войной. И я думаю, что некоторые районы не будут пригодны для жизни в течение десятилетий. Во Франции до сих пор существует так называемая "румяная зона" - территория, куда людям вход воспрещен. Это территория, заброшенная со времен Первой мировой войны, потому что в земле, где несколько лет стоял фронт, так много снарядов и шрапнели, что ее невозможно расчистить. И эта территория просто напоминает запретную, заброшенную зону. Я боюсь, что так же будет и на Донбассе, потому что территорию еще нужно разминировать, прежде чем мы сможем говорить о восстановлении городов и начале реконструкции. В бывшей Югославии, например, разминирование территорий, где 30 лет назад шли бои, продолжается до сих пор. Земля полна осколков, разорвавшихся снарядов. На ее расчистку требуется много денег и много времени. Как вы вообще собираетесь все это делать? Сколько времени это займет?
Кроме того, время, в конце концов, не стоит на месте. Люди, покинувшие Донбасс, пытаются обустроиться на новом месте. Многие уехали в Европу, некоторые - в другие города Украины, где нашли работу, их дети пошли в школу. Неужели после войны они должны были бросить все и приехать в какой-то разрушенный Бахмут? Если восстановление даже начнется, сколько времени оно займет? Сколько времени потребуется городу, чтобы начать выполнять свои основные функции? У нас в жизни не было такого опыта, чтобы после таких разрушений территория была восстановлена и население вернулось туда. Поэтому я думаю, что, возможно, часть территории превратится в некий заповедник, но не как национальные парки, а как Чернобыльская зона. Может быть, туда будут водить экскурсии, сталкеры будут водить людей, которые хотят посмотреть на руины городов, которые будут напоминать какие-то древние развалины, территорию, непригодную для жизни.
Не кажется ли вам, что некий миф о Донбассе как об индустриальном регионе разрушается на наших глазах?
Донбасс был очень перенаселен и в Советском Союзе, и в Украине, там была чрезвычайно высокая концентрация населения, потому что там проживало более 5 миллионов человек. Это рекорд, нигде больше в Украине не жило столько людей. Мне кажется, что произойдет возврат к временам до индустриализации, когда множество людей приезжали во время строительства промышленности и заселяли регион огромными городами вокруг заводов. Теперь же все вернется к тому состоянию, когда в сохранившихся городах будет жить полтора-два миллиона человек, рядом с какими-то предприятиями, которые смогут адаптироваться к реалиям постиндустриального мира.
Путин не планирует колонизировать эти регионы? Неужели он начал войну только для того, чтобы не оставить там камня на камне? .
В случае с попыткой восстановить оккупированный Мариуполь, русские увидели экономическую целесообразность его восстановления, потому что это город у моря, они хотят продавать там недвижимость, сделать его курортом. Для этого малые города - самая проблемная зона.
Был такой город Попасная. В нем проживало 20 000-23 000 человек. С весны 2022 года он оккупирован российской армией. Он был полностью разрушен, и они его не восстанавливают, просто бросили. Там осталось 50 человек, они живут в руинах, ни света, ни воды, ничего нет. Что с этим делать? Какой смысл экономически восстанавливать этот город? Кто приедет туда жить? Можно построить несколько домов в степи, но кто и где будет работать? Тем более что все предприятия в округе уничтожены. Кто и зачем будет отстраивать Бахмут, если промышленности, благодаря которой здесь когда-то жило столько людей, больше нет?
Другой пример - Маринка на окраине Донецка. Там не осталось ни одного целого дома. Это огромная свалка строительного мусора, и очевидно, что выгоднее построить такой же городок с нуля в голой степи, чем отстраивать этот разрушенный. По крайней мере, тогда не пришлось бы разминировать территорию. Сегодня мы не знаем, как это будет выглядеть, как будет происходить восстановление и, главное, кто будет за это отвечать. Ситуация нестабильна, никто не знает, как закончится война, в чем будет заключаться соглашение, если оно будет заключено. Я думаю, что в таком состоянии неопределенности будет еще меньше инвесторов, которые захотят восстанавливать эти города. Кроме того, в России и на Украине сокращается население. Нет людей, как раньше, например после Второй мировой войны, которые могли бы заселить города, построить их. Нет крестьян, мигрирующих из сельской местности в другие регионы в города на заработки. Поэтому я считаю, что в этом плане Донбасс никогда не вернется к состоянию до 2014 года.
<Как вы считаете, в 2025 году произойдет какой-либо прорыв на фронте? Я скептически отношусь к заявлениям о том, что новый год принесет какой-то прорыв. Я не вижу никаких условий для быстрого окончания войны, потому что считаю, что главная проблема того, что происходит сейчас, - это одержимость Путина, его слепая ненависть к Украине. Невозможно рационально объяснить, что делает Россия. Все цели, о которых заявил Путин, не соответствуют действительности. Он сказал, что Россия защищает Донбасс, русскоязычное население. Только разве это защита Донбасса? На Донбассе никогда не было столько горя, столько смертей, таких разрушений, даже во время Второй мировой войны. Абсолютно все в Украине ненавидят Россию, даже те, кто раньше ее любил. В том числе и те брошенные люди, разочарованные, подвергавшиеся насилию со стороны пророссийских кланов на протяжении более 20 лет до 2014 года, верно?
Да. Произошел процесс, противоположный тому, что планировал Путин, потому что вместо декларируемой денацификации они получили нацию, где 99 процентов людей глубоко и искренне их ненавидят. Если мы говорим о демилитаризации, то здесь у меня нет комментариев, потому что оружие, которое сейчас есть у Украины, - это современное западное оружие, ракеты, авиация, танки и все остальное. Тогда, когда Россия решила нас демилитаризировать, Украина даже мечтать не могла о таком оружии. По сравнению с 2022 годом Украина гораздо более милитаризована.
То есть Путин добился прямо противоположного всему, что планировал.
Этот человек - просто психопат, который хочет уничтожить Украину и украинский народ за то, что они не хотят, как Беларусь, подчиняться России, за то, что они осмелились сделать свой европейский выбор. Россия не может достичь своих целей, потому что они не реальны, но она может продолжать наказывать нас, и это послание путинского режима сегодня: если вы не будете делать то, что мы хотим, мы вас убьем. Несмотря на это, я не вижу твердой позиции со стороны Запада. Они продолжают пытаться заигрывать с Путиным, разговаривать с ним. И они слушают, что говорят им Путин и Лавров. А они, в свою очередь, видят эту слабую позицию Запада и не собираются останавливаться, потому что чувствуют, что могут делать то, что хотят. Вот почему я не верю в окончание войны в 2025 году.
**
<Денис Казанский - журналист-расследователь, телеведущий и видеоблогер с аудиторией более миллиона подписчиков в Украине. Автор книги Черная лихорадка (2015), посвященной теме незаконной добычи угля в Донбассе. До 2014 года он жил и работал в Донецке.
