Die Zustimmung zu der Formel "Frieden für Land" wird nicht nur für die Ukraine selbst, sondern für die ganze Welt fatale Folgen haben. Die Ukraine funktioniert schon seit 10 Jahren ohne Donezk, Luhansk und die Krim. Wir haben ohne diese Gebiete überlebt, und die Ukraine ist nicht gestorben. Aber das ist nicht das Problem.
This text has been auto-translated from Polish.
Wojciech Siegień: Ich möchte mit dem Titel Ihres Buches beginnen - Wie die Ukraine den Donbas verlor, nicht Wie Russland den Donbas übernahm. Wollen Sie damit andeuten, dass die Ukraine die Schuld am Verlust des Donbass trägt?
Denys Kazanski: Hier muss man die Feinheiten der ukrainischen Sprache beachten. Wir haben nicht geschrieben, dass die Ukraine den Donbas verloren hat, sondern dass sie verloren hat oder dabei ist zu verlieren, d.h. dass es sich nicht um einen endlichen Prozess handelt. In dem Buch versuchen wir zu analysieren, welche Fehler die Ukraine gemacht hat, was sie nicht getan hat, welche Maßnahmen sie nicht ergriffen hat, um die Situation zu verhindern.
Erinnern wir uns daran, wie die russische Aggression begann. Es war nicht 2022, sondern 2014, denn da waren die russischen Truppen bereits auf ukrainischem Gebiet. Die Russen leugneten dies, weil es sich um Kräfte handelte, die sie als private Militärunternehmen bezeichneten, wie die Wagner-Gruppe. Prigozhin, der Chef der Wagner-Gruppe, gab in einem Interview kurz vor seinem Tod zu, dass die Wagner-Gruppe erst 2014 gegründet wurde und an den Kämpfen im Donbas beteiligt war. Später tauchten auch russische Kosakenformationen auf.
Das heißt: militärisch-nicht-militärisch. So wie der Krieg eine spezielle militärische Operation ist.
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Vielmehr waren es bewaffnete russische Einheiten mit russischen Bürgern, mit russischen Waffen, die von russischem Territorium kamen. Dann kamen Igor Strelkov und seine Einheit. Die Russen drangen in die Ukraine ein und versteckten sich hinter paramilitärischen Formationen, und Russland tut weiterhin so, als wären seine Truppen 2014 nicht in der Ukraine gewesen. Putin nutzte auch die Einflussgruppen, die er im Donbass aufgebaut hatte und die es ihm ermöglichten, seine Aggression zu verbergen.
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Eine der Schlussfolgerungen, die wir in unserem Buch ziehen, ist, dass es im Donbass keinen Separatismus an der Basis gab und der Krieg ohne russische Intervention und Ressourcen nie begonnen hätte. Das bedeutet auch, dass es keinen rebellischen Donbas gegeben hätte, der gegen die Ukraine kämpft und sich als unabhängige Region abspalten will. Ohne diese Ablenkungsmanöver, die direkt in Luhansk und Donezk angesiedelt waren, aber auch ohne die Hilfe lokaler Eliten, hätte Russland diesen Krieg nie begonnen.
Aus Ihrem Buch erfahren wir, dass die Aggression sogar noch früher begann, lange vor 2014 und dem Eintreffen von Ablenkungsgruppen in der Ukraine: als der Donbas zu einer Art Testgebiet für die verschiedenen Arten hybrider Aktivitäten wurde, die die Russische Föderation gegen die Ukraine entwickelte. Sie zeigen zum Beispiel, wie sich die im Donbass künstlich geschaffenen Umweltschutzbewegungen zu antikapitalistischen, antiwestlichen und dann plötzlich zu anti-ukrainischen Bewegungen entwickelten.
Ich möchte betonen, dass es sich dabei nicht um ökologische Bewegungen, sondern um pseudo-ökologische Bewegungen handelte. Zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte die Ukraine Pläne zur Erschließung von Schiefergasvorkommen im Osten des Landes. Russland erkannte, dass diese Pläne eine Bedrohung für sein Gasmonopol darstellten und dass die Ukraine auf diese Weise Energieunabhängigkeit erlangen und auf russisches Gas verzichten könnte.
Hatten diese Bewegungen den Anschein, dass es sich um reine Graswurzelinitiativen handelte? Wurden sie von größeren Organisationen oder Parteien unterstützt? .
Sie wurden zum Beispiel von der Kommunistischen Partei der Ukraine unterstützt, die von Russland kontrolliert wurde. Gemeinsam begannen sie, eine Atmosphäre der Angst zu schüren, dass Schiefergas den Tod für die Umwelt bedeutet, dass die Gasförderung das Wasser vergiftet, dass es sehr schädlich ist und die Menschen massenhaft sterben werden. Sie schufen beängstigende Memes, Bilder, Bilder voller Totenköpfe, Skelette und Tod. Sie verwendeten sehr starke Botschaften, die Schrecken verbreiten sollten. Und Menschen, die ungebildet und mit der Technologie der Schiefergasförderung nicht vertraut waren, bekamen einfach Angst.
Und hat es funktioniert? Trotz der Tatsache, dass die Industrie im Donbas seit dem Zusammenbruch der UdSSR am Boden lag? .
Ja, denn es passte zu den Parolen der Linken. Die Kommunisten sagten: Die Kapitalisten wollen sich bereichern, indem sie Gas aus unserem Land pumpen, und wir werden unter den Folgen der Schiefergasförderung leiden und sterben. Schließlich wird im Donbas ja auch Kohle abgebaut, und das ist eine sehr umweltbelastete Region. Der Kohleabbau hat unverhältnismäßig mehr Schaden angerichtet als der Gasabbau. Diese riesigen Halden, der darauf gelagerte, teilweise radioaktiv verseuchte Abraum, liegen an der Oberfläche und vergiften das Grundwasser. Die mit dem Kohleabbau verbundenen Umwelt- und Gesundheitsschäden sind in jedem Fall bekannt.
Trotz dessen hat sich niemand gegen den Kohleabbau im Donbas ausgesprochen. .
Das Schreckgespenst wurde aus Schiefergas gemacht. Und in der Tat fanden sich viele dieser Leute, die sich als Umweltschützer ausgaben, nach ein paar Jahren buchstäblich in pro-russischen Organisationen wieder. Sie vergaßen das Schiefergas, und schon schrien sie, dass es notwendig sei, die Kiewer Junta zu bekämpfen. Und dann gab es weitere Veränderungen, zum Beispiel zwischen dem Kreml und den so genannten Impfgegnern, die COVID-19 für eine Verschwörung hielten.
Die Aggression begann also mit diesen Mischformen schon viel früher als 2014 und entwickelte sich im Laufe der Zeit zu einem ausgewachsenen Krieg. Was jetzt im Donbas passiert, beweist Ihnen, dass Russland weiß, wie man strategische Aktionen plant, oder das Gegenteil? .
Ich denke, es ist ein absolutes Versagen Russlands, ein Versagen seiner gesamten so genannten weichen Macht. Wenn wir sagen, dass Russlands Aggression schon viel früher begann, nämlich als hybride Aggression, dann war das tatsächlich der Fall. Russland hat sich lange Zeit nichtmilitärischer Formen bedient. Seine Aggression gegen die Ukraine hat nie wirklich aufgehört, sie hat sich nur in den 1990er Jahren aufgrund der Schwächung des russischen Staates selbst abgeschwächt. Aber im Großen und Ganzen ging sie die ganze Zeit weiter, in eher informellen, medialen, ideologischen und politischen Formen.
Russland unterwarf die Ukraine durch politische Intrigen, indem es versuchte, prorussische Politiker an die Macht zu bringen, ukrainische Politiker zu kaufen, ukrainische Stars des Showbusiness und einige Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zu kaufen. Dafür wurde eine Menge Geld ausgegeben. Übrigens haben die Russen dies später in ihren Interviews selbst zugegeben. Es gibt eine Menge Material darüber, sie verheimlichen es nicht. Aber das Ganze endete mit einem Misserfolg. Die Ukrainer erwiesen sich als stark und widerstandsfähig gegenüber diesen Bemühungen.
Aber im östlichen Teil des Landes gab es, wie Sie in Ihrem Buch ausführlich beschreiben, eine Menge antiwestlicher Ressentiments. Diese Behandlungen fielen auf fruchtbaren Boden.
Natürlich gab es eine pro-russische Stimmung in der Ukraine, das ist wahr, aber das hätte nicht ausgereicht, um unseren Wunsch zu stoppen, der Europäischen Union beizutreten, dem gemeinsamen westlichen Wirtschaftsraum, um zu verhindern, dass wir ein zweites Weißrussland werden. Dann setzten die Russen auf brachiale militärische Gewalt. Was 2022 geschah, war ein weiterer Fehlschlag, denn auch dieser Krieg in einem begrenzten Format, der seit 2014 geführt wurde, brachte nicht die vom Kreml gewünschten Ergebnisse. Putin wurde buchstäblich hysterisch und entschied sich für einen großen Krieg. Obwohl ich sicher bin, dass er dachte, es würde so sein, wie wir es jetzt in Syrien sehen, dass die Russen einmarschieren würden und die ukrainische Armee einfach fliehen würde, dass Zelenski fliehen würde, so wie Assad jetzt geflohen ist. Aber Putins Pläne sind immer wieder gescheitert, und deshalb ist seine gesamte Politik gegenüber der Ukraine eine Serie von Fehlschlägen gewesen. Wo wir jetzt stehen, nämlich im Krieg, ist eine Folge davon.
In den Medien sehen wir regelmäßig die Opfer des Beschusses ukrainischer Städte, aber sehr selten sehen wir, was auf der anderen Seite der Front, im Donbas, passiert. Wir wissen, dass die Russen versuchen, die Bevölkerung dort zu ersetzen, das geschieht zum Beispiel in Mariupol. Aber gibt es dort noch jemanden? Leben im Donbass noch Ukrainer? Und selbst wenn sie keine Ukrainer mehr sind, können die Menschen, die dort leben, in Zukunft Ukrainer werden?.
Diese Frage ist sehr schwierig zu beantworten, denn niemand kann sie genau beantworten. Seit 10 Jahren wurde in diesem Gebiet keine Forschung mehr durchgeführt. Es ist unmöglich, weil es in diesen Gebieten seit 10 Jahren Terror gibt. Wenn dort jemand offen sagt, dass er für die Ukraine ist, wird er einfach verhaftet, eingesperrt, zum ukrainischen Spion erklärt oder getötet. Solche Menschen verschwinden einfach, solche Fälle hat es schon viele gegeben. In Donezk und Luhansk sind objektive Erhebungen einfach nicht möglich, selbst die Bevölkerungszahlen werden verschleiert. Wir wissen, dass in den ersten Jahren des Krieges etwa eine Million Menschen das 2014 von den prorussischen Kräften eroberte Gebiet in Richtung der von der Ukraine kontrollierten Gebiete verlassen haben. Das sind diejenigen, die als Binnenvertriebene registriert wurden.
Wie viele Menschen lebten dort vor dem Krieg? .
Die Gesamtbevölkerung auf dem Gebiet der heutigen Pseudo-Republiken betrug 3,5 Millionen. Das bedeutet, dass ein Drittel der Bevölkerung, der größte pro-ukrainische Teil, geflohen ist. Keiner weiß, was danach geschah. Russland hat vor etwa fünf Jahren versucht, eine Volkszählung durchzuführen. Sie haben sie durchgeführt, aber die Daten nie veröffentlicht. Es war sogar lustig, weil sie diese Volkszählung in ihren Medien intensiv beworben haben. Dann hieß es, die Daten würden später veröffentlicht, und schließlich weigerten sie sich, sie überhaupt zu veröffentlichen, mit der Begründung, es handele sich um geheime Informationen.
Moskau hat die Ergebnisse nicht gefallen? Warum eigentlich?
Wahrscheinlich ist etwa die Hälfte der Bevölkerung, die vor dem Krieg dort lebte, in diesen Gebieten geblieben. Junge, aktive Menschen sind gegangen. Auch diejenigen, die für Russland waren, sind gegangen - nur nach Russland. In Donezk gibt es nur noch wenige Menschen, weil das Leben dort einfach zum Erliegen gekommen ist. Man könnte sagen, dass die Stadt jetzt ein Militärstützpunkt ist. Seit 10 Jahren herrscht dort eine Ausgangssperre. Es gibt keine normalen Lebensbedingungen. Wenn wir uns Filme von dort ansehen, die ein Treffen oder eine Versammlung von Bewohnern eines Wohnblocks oder ein Treffen zwischen einem Beamten und der Bevölkerung zeigen, können wir deutlich sehen, dass es dort nur sehr wenige Männer gibt. Denn die Männer des Donbass wurden entweder an die Front gebracht oder sind geflohen, um ihr zu entgehen.
Ist dies eine Art militärisches Matriarchat?
Man kann es kaum als Matriarchat bezeichnen, denn die Frauen haben dort keine Macht, sie sind keine Untertanen. Man hat den Menschen sogar das Recht genommen, einen Dorfvorsteher zu wählen, denn sie werden alle nur von oben ernannt, von Russland aus genehmigt. Deshalb ist die Lage in diesem Teil des Donbass wirklich sehr schwierig. Die Menschen beschweren sich ständig darüber, dass die Straßen in einem sehr schlechten Zustand sind, es keinen Strom und kein Wasser gibt und die Aufzüge nicht funktionieren. Gleichzeitig gibt es keinen Grund, sich zu beschweren, weil es keine wählbare lokale Regierung gibt, die den Menschen gegenüber Rechenschaft ablegen müsste. Die heutigen Bewohner des besetzten Donbass sind wie Figuren in einem Computerspiel, die im Spiel keine Rolle spielen, sondern sich einfach irgendwo bewegen und einen Hintergrund bilden. Denn die lokale Bevölkerung spielt für die Russen nicht wirklich eine Rolle.
Vor kurzem hat sich Wolodymyr Zelenski mit Donald Trump in Paris getroffen, was als Beginn der Friedensgespräche angesehen werden kann, die Trump so gerne durchsetzen möchte. Die Ukraine wünscht sich ein Abkommen "Frieden durch Stärke", doch häufiger ist von "Frieden für Land" die Rede. Wie viel Land kann man für Frieden aufgeben? Auf Ihrem YouTube-Kanal war kürzlich zu sehen, wie Wladimir Konstantinow, der Vorsitzende des Besatzungsrats der Krim, ebenfalls von "Frieden für Land" sprach, aber von ihrer Seite aus sieht es so aus, als würden sie sogar einen Teil der besetzten Gebiete der Ukraine aufgeben, nur damit die Krim bei Russland bleibt.
Ich glaube, dass die Zustimmung zu der Formel "Frieden für Land" tragische Folgen haben wird, nicht nur für die Ukraine selbst, sondern für die ganze Welt. Es wird ein kolossaler Schlag für alle europäischen Werte der westlichen Demokratie sein, es wird die Struktur der Welt, in der wir leben, treffen. Die Ukraine funktioniert schon seit 10 Jahren ohne Donezk, Luhansk und die Krim. Wir haben ohne diese Gebiete überlebt und die Ukraine ist nicht gestorben. Unsere Wirtschaft entwickelte sich bis 2022 normal, auch ohne diese Gebiete. Es hat sich herausgestellt, dass wir sie wirtschaftlich nicht unbedingt brauchen, wir kommen ohne sie aus.
Aber das ist nicht das Problem. Problematisch wird es, wenn sich herausstellt, dass ein Diktator wie Putin oder Kim Jong Un einen benachbarten demokratischen Staat angreifen kann, etwa einen, der der Europäischen Union beitreten will. Die Aggression Russlands ist in der Tat eine Strafe für diese demokratische Entscheidung. Man kann einen Staat angreifen, ein Kinderkrankenhaus mit Raketen beschießen, mehrere Städte mit ihrer Bevölkerung zerstören, Zehntausende von Zivilisten töten, und am Ende wird die ganze Welt sagen: Ok, gut, nehmt es, das ist ein Teil des Territoriums für euch. Allein die Frage nach der Aufgabe von Gebieten für den Frieden wird die Welt auf den Kopf stellen, denn es wird sich herausstellen, dass alles, was man uns gelehrt hat, was die westliche Kultur uns lehrt, sogar die Hollywood-Filme - dass es unmöglich ist, dem Bösen nachzugeben, dass wir Menschen sind, die sich gegen die Versklavung aufgelehnt haben, dass es sich immer lohnt, für die Freiheit zu kämpfen - sich plötzlich als völlig bedeutungslos herausstellen wird.
Westliche Werte werden in Misskredit gebracht. Und das ist doch das Hauptziel von Putin? .
Ja. Es stellt sich heraus, dass ein Tyrann einmarschieren, völlig unschuldige Menschen töten und einen Teil eines Nachbarlandes besetzen kann, und die ganze Welt wird nicken und sagen: Ja, toll, lasst uns weiterleben, als wäre nichts geschehen. Und es wird sich die Frage stellen: Was sind all diese Ideen von Demokratie und europäischer Wahl wert, wenn man sich so verhalten kann? Was ist das Völkerrecht wert, wenn man ein Nachbarland angreifen und einen Teil davon besetzen kann und alle dabei mitmachen? Was ist die UNO oder das Rote Kreuz wert? Schließlich haben diese Organisationen niemanden vor irgendetwas geschützt. Wir haben internationale Organisationen, die von uns finanziert werden, wir stecken eine Menge Geld in sie. Inzwischen kommt der UN-Generalsekretär und trifft Putin, schüttelt ihm die Hand, obwohl Putin vom Internationalen Gerichtshof wegen Kriegsverbrechen gesucht wird!
Welche Folgen könnte ein ukrainischer, aber auch globaler Vertrauensverlust in westliche Werte haben? .
Ich denke, China könnte Taiwan leicht angreifen und zerstören. Oder vielleicht wird Nordkorea morgen Südkorea angreifen? Und dann wird Südkorea feststellen, dass es doch nicht in der NATO ist, und die Ukraine auch nicht, so dass sich niemand für sie einsetzen wird. Ich kann damit leben, nicht nach Luhansk zu reisen. Die größere Tragödie wird sein, dass sich herausstellen wird, dass die ganze Welt, all die Menschen, die für Demokratie standen, die uns sagten, dass Tyrannei bekämpft werden muss, dass man ein anderes Land nicht angreifen und sein Territorium besetzen kann, einfach gelogen haben, dass dies leere Worte waren. Es wird sich herausstellen, dass die Welt Kriegsverbrechen einfach hinnehmen kann, dass Menschen und Kinder getötet werden können, ohne dass jemand die Konsequenzen zu tragen hat. Das ist es, was ich am traurigsten finde.
Aber es gibt auch einen anderen Blickwinkel auf das Problem der besetzten Gebiete. Denn es könnte auch sein, dass der zerstörte Donbas, der an die Ukraine zurückgegeben wird, wie ein trojanisches Pferd oder ein Virus in der Ukraine wirkt. Sind Sie nicht besorgt, dass der Donbas, wenn er an die Ukraine zurückgegeben wird, eine Art Last für das Land sein wird, dass er die ganze Zeit zu Russlands Gunsten arbeiten wird? .
Ja, solche Befürchtungen gibt es in der Tat. Es hängt alles von den Bedingungen ab, unter denen das geschehen wird. Russland wollte die Ukraine zwingen, die Minsker Vereinbarungen zu unterzeichnen, nach denen der Donbas mit einem Sonderstatus an die Ukraine zurückgegeben werden sollte. Er sollte ein Staat im Staat sein, und Russland würde ihn tatsächlich kontrollieren und die ukrainische Politik auf diese Weise beeinflussen. Auf diese Weise wollten die Russen einen Anteil an der Ukraine gewinnen und Einfluss auf unsere Souveränität, auf unsere Außenpolitik nehmen. Wenn die Rückgabe der besetzten Gebiete in dieser Form erfolgen würde, brächte das natürlich nur Gefahr. Wenn es darum geht, uns dieses Gebiet zu den Bedingungen zurückzugeben, die vor 2014 gegolten haben, dann liegt es in diesem Fall ganz bei der Ukraine.
Aber, wie Sie selbst sagen, ist es unmöglich, heute vorherzusagen, wie der Donbas nach einer möglichen Rückgabe aussehen und funktionieren würde. Es ist einfach unmöglich, die Zeit zurückzudrehen.
Jetzt sehen wir, wie ganze Städte buchstäblich physisch zerstört werden. In Bachmut lebten früher 60.000 Menschen, es war das wichtigste Industriezentrum der Region, und jetzt gibt es dort keine einzige Person mehr. Die Stadt ist völlig zerstört, entvölkert, es gibt niemanden mehr. Sie ist eine leblose Ruine, und es gibt kein Problem, wie man die Menschen vor Ort dazu bringen kann, nicht pro-russisch zu sein, denn es gibt dort keine Menschen. Was diejenigen betrifft, die im Donbass geblieben sind, müssen wir untersuchen, wer dort geblieben ist und wie viele dieser Menschen es gibt. Bevor die Feindseligkeiten 2014 begannen, gab es im Donbass eine wirklich starke regionale Elite, Leute, die Unternehmer, große Oligarchen und seriöse Politiker waren. Aber jetzt, nach 10 Jahren Krieg, ist das alles zu verbrannter Erde geworden.
Wir wissen, wie es außerhalb von völlig zerstörten Städten wie Bachmut aussieht? .
Die Besitzer der Betriebe haben sie eigentlich verloren, weil sie von Russland übernommen wurden, und viele wurden zerstört. Russland hat die Fabriken einfach zu Schrott verarbeitet und abtransportiert. Sie funktionieren nicht und werden auch nie wieder funktionieren. Viele Minen sind geschlossen und überflutet. Nach 10 Jahren Krieg gibt es keine lokale Elite in der Region, gesellschaftlich, aber auch natürlich ist es vielerorts wie eine Mondlandschaft, eine Wüste. Vielleicht wird dort nach dem Frieden etwas Neues entstehen, aber im Moment ist es schwer vorstellbar, wie es aussehen wird.
Es gibt Konzepte für die Renaturierung des Donbas. Es könnte sich herausstellen, dass in einer postindustriellen Welt die Städte im Donbas überflüssig sind. Ist es möglich, dass die Natur kommt und sich das nimmt, was übrig ist? Besteht die Möglichkeit, dass wir im Donbas eine neue Art von Reservat bekommen, wie es jetzt im Gebiet des Kachov-Stausees geschieht?.
Ich glaube nicht an ein Reservat, weil dieses Land durch den Krieg wirklich sehr verstümmelt ist. Und ich denke, einige Gebiete werden für Jahrzehnte nicht bewohnbar sein. In Frankreich gibt es immer noch die so genannte Zone Rouge, ein Gebiet, das man nicht betreten darf. Das ist ein Gebiet, das seit dem Ersten Weltkrieg verlassen ist, weil dort, wo die Front mehrere Jahre lang stand, so viele Granaten und Schrapnelle im Boden liegen, dass es nicht geräumt werden kann. Und dieses Gebiet ist einfach wie eine verbotene, verlassene Zone. Ich fürchte, dass es im Donbass genauso sein wird, denn das Gebiet muss erst noch entmint werden, bevor wir über den Wiederaufbau der Städte sprechen und mit dem Wiederaufbau beginnen können. Im ehemaligen Jugoslawien zum Beispiel dauert die Entminung von Gebieten, in denen vor 30 Jahren gekämpft wurde, immer noch an. Das Land ist voller Schrapnelle und explodierender Granaten. Die Räumung erfordert viel Geld und viel Zeit. Wie kann man das alles überhaupt machen? Wie lange wird es dauern?
Außerdem bleibt die Zeit ja nicht stehen. Die Menschen, die den Donbass verlassen haben, versuchen, sich an neuen Orten niederzulassen. Viele gingen nach Europa, einige in andere Städte der Ukraine, wo sie Arbeit fanden und ihre Kinder zur Schule gingen. Sollen sie nach dem Krieg alles aufgeben und in ein verwüstetes Bakhmut kommen? Wenn der Wiederaufbau überhaupt beginnt, wie lange wird er dauern? Wie lange wird es dauern, bis die Stadt wieder ihre Grundfunktionen erfüllen kann? Wir haben in unserem Leben noch keine Erfahrung damit gemacht, wie ein Gebiet nach einer solchen Zerstörung wieder aufgebaut wird und die Bevölkerung dorthin zurückkehrt. Deshalb denke ich, dass ein Teil des Gebietes vielleicht zu einer Art Reservat werden wird, aber nicht wie ein Nationalpark, sondern wie die Tschernobyl-Zone. Vielleicht wird es Touren geben, Stalker, die Leute führen, die die Ruinen der Städte sehen wollen, die wie antike Ruinen aussehen werden, ein Gebiet, das nicht zum Leben geeignet ist.
Meinen Sie, dass ein gewisser Mythos des Donbas als Industrieregion vor unseren Augen endet?
Der Donbas war in der Sowjetunion und in der Ukraine in der Tat sehr überbevölkert, er hatte eine extrem hohe Bevölkerungskonzentration, denn es lebten dort mehr als 5 Millionen Menschen. Das ist ein Rekord, nirgendwo sonst in der Ukraine haben so viele Menschen gelebt. Ich habe den Eindruck, dass es eine Rückkehr zu den Zeiten vor der Industrialisierung geben wird, als viele Menschen während des Aufbaus der Industrie kamen und die Region in riesigen Städten rund um die Fabriken besiedelten. Jetzt wird alles wieder so werden, dass anderthalb oder zwei Millionen Menschen in den überlebenden Städten leben, in der Nähe einiger Unternehmen, die sich an die Realitäten der postindustriellen Welt anpassen können.
Putin hat keine Pläne, diese Regionen zu kolonisieren? Hat er einen Krieg begonnen, nur um dort nichts unversucht zu lassen? .
Im Falle des Versuchs, das besetzte Mariupol wieder aufzubauen, haben die Russen die wirtschaftliche Machbarkeit des Wiederaufbaus erkannt, denn es ist eine Stadt am Meer, sie wollen dort Immobilien verkaufen und einen Ferienort daraus machen. Dafür sind die Kleinstädte das problematischste Gebiet.
Es gab eine solche Stadt Popasnaja. Dort lebten 20.000-23.000 Menschen. Seit dem Frühjahr 2022 ist sie von der russischen Armee besetzt. Sie wurde völlig zerstört, und sie bauen sie nicht wieder auf, sondern haben sie einfach aufgegeben. Es sind noch 50 Menschen dort, sie leben in Ruinen, ohne Licht, ohne Wasser, ohne alles. Was soll man dagegen tun? Welchen Sinn hat es, diese Stadt wirtschaftlich wieder aufzubauen? Wer wird dort leben wollen? Man kann ein paar Häuser in der Steppe bauen, aber wer wird dort arbeiten und wo? Zumal die Geschäfte in der Gegend zerstört sind. Wer würde Bachmut wieder aufbauen und warum, wenn die Industrie, von der einst so viele Menschen lebten, nicht mehr da ist?
Ein weiteres Beispiel ist Marinka am Rande von Donezk. Dort steht nicht einmal mehr ein ganzes Haus. Es ist eine riesige Bauschuttdeponie, und es liegt auf der Hand, dass es rentabler wäre, eine ähnliche Kleinstadt in der kahlen Steppe von Grund auf neu zu errichten, als diese zerstörte Stadt wiederaufzubauen. Zumindest wäre es dann nicht nötig, das Gebiet zu entminen. Heute wissen wir nicht, wie dies aussehen würde, wie ein solcher Wiederaufbau zustande käme und vor allem, wer dafür verantwortlich wäre. Die Lage ist instabil, niemand weiß, wie der Krieg enden wird, wie das Abkommen, wenn überhaupt, aussehen wird. Ich denke, dass es in diesem Schwebezustand noch weniger Investoren geben wird, die diese Städte wieder aufbauen wollen. Außerdem schrumpft in Russland und der Ukraine die Bevölkerung. Es gibt keine Menschen mehr wie früher, zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg, die die Städte bevölkern und aufbauen könnten. Es gibt keine Bauern mehr, die vom Land in andere Regionen in die Städte ziehen, um dort zu arbeiten. Deshalb glaube ich, dass der Donbass in dieser Hinsicht nie wieder den Zustand von vor 2014 erreichen wird.
Glauben Sie, dass das Jahr 2025 einen Durchbruch an der Frontlinie bringen wird?
Ich bin skeptisch, wenn ich höre, dass das neue Jahr eine Art Durchbruch bringen wird. Ich sehe keine Voraussetzungen für ein schnelles Ende des Krieges, denn ich denke, das Hauptproblem der aktuellen Situation ist Putins Besessenheit, sein blinder Hass auf die Ukraine. Es ist unmöglich, das, was Russland tut, rational zu erklären. Alle Ziele, die Putin verkündet hat, sind nicht wahr. Er sagte, Russland verteidige den Donbas, die russischsprachige Bevölkerung. Nur ist das eine Verteidigung des Donbass? Im Donbas gab es noch nie so viel Leid und so viele Tote, so viel Zerstörung, nicht einmal während des Zweiten Weltkriegs. Absolut jeder in der Ukraine hasst Russland, selbst diejenigen, die es einst liebten.
Dazu gehören auch die verlassenen, frustrierten Menschen, die vor 2014 mehr als 20 Jahre lang von prorussischen Clans missbraucht wurden, oder?
Ja. Es hat ein Prozess stattgefunden, der im Gegensatz zu dem steht, was Putin sich vorgestellt hat, denn statt der erklärten Entnazifizierung haben sie eine Nation bekommen, in der 99 Prozent der Menschen sie zutiefst und aufrichtig hassen. Zur Entmilitarisierung kann ich nichts sagen, denn die Waffen, über die die Ukraine jetzt verfügt, sind moderne westliche Waffen, Raketen, Flugzeuge, Panzer und alles andere. Damals, als Russland beschloss, uns zu entmilitarisieren, konnte die Ukraine von solchen Waffen nicht einmal träumen. Im Vergleich zu 2022 ist die Ukraine viel stärker militarisiert.
Das heißt, Putin hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was er geplant hat.
Dieser Mann ist einfach ein Psychopath, der die Ukraine und das ukrainische Volk vernichten will, weil es sich nicht wie Weißrussland Russland unterwerfen will, weil es sich getraut hat, unsere europäische Wahl zu treffen. Russland kann seine Ziele nicht erreichen, weil sie nicht real sind, aber es kann uns weiterhin bestrafen, und das ist heute die Botschaft des Putin-Regimes: Wenn ihr nicht tut, was wir wollen, werden wir euch töten. Trotzdem sehe ich keine entschlossene Haltung des Westens. Sie versuchen weiterhin, mit Putin zu flirten, mit ihm zu reden. Und sie hören auf das, was Putin und Lawrow ihnen sagen. Und die wiederum sehen die schwache Position des Westens und werden nicht aufhören, weil sie glauben, dass sie tun können, was sie wollen. Deshalb glaube ich auch nicht an ein Ende des Krieges im Jahr 2025.
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Denys Kazanski - investigativer Journalist, TV-Moderator und Videoblogger mit über einer Million Abonnenten in der Ukraine. Er ist Autor von Schwarzes Fieber (2015), das den illegalen Kohleabbau in der Donbass-Region zum Thema hat. Er lebte und arbeitete bis 2014 in Donezk.
