Lubimy historie alternatywne, bo chcemy sobie zrobić dobrze. Mnie one kręcą, bo też jestem wąsaczem.
Jakub Majmurek: Po co w ogóle w Polsce pisze się historie alternatywne? Skąd taka popularność tego gatunku?
Ziemowit Szczerek: Bo musimy sobie jakoś zrobić dobrze, a nie mamy innego pomysłu. Jesteśmy impotentnym imperium wąsaczy – bo Polska przez jakiś czas prowadziła politykę imperialną. Poza tym jesteśmy krajem całkiem sporym i ludnym, myślimy więc o sobie jako o równych Niemcom, Francuzom, Rosjanom. Ale mamy też świadomość, że jednak równi im nie jesteśmy. Historia potoczyła się inaczej, nie mieliśmy szans się tak rozwinąć, nabrać potęgi, traciliśmy własną państwowość… A nawet dziś, gdy ją mamy, też nie jesteśmy za bardzo w stanie ogarnąć własnego terytorium. Wystarczy rozejrzeć się dookoła: to jest krajobraz jak z Mad Maxa, my tylko żerujemy na cywilizacyjnej tkance, która pozostała po tych, którzy byli przed nami; i nie chodzi wyłącznie o Ziemie tak zwane Odzyskane: nie radzimy sobie też z tym, co pozostawili tak zwani przodkowie. Tworzymy po prostu gorszej jakości państwo, i doskonale to wiemy, mimo że prawica ryczy, że nie. Ale to jak tupanie nogami przez dziecko. Dlatego tak bardzo lubimy się przeglądać w historiach alternatywnych. Mnie one też kręcą, bo socjalizowałem się w Polsce i jestem wąsaczem.
Pisałeś swoją Rzeczpospolitą zwycięską w celu kompensacyjnym czy żeby przekroczyć te fantazje?
Chciałem się tym pobawić. Wszyscy dziś piszą o międzywojniu, że to był złoty wiek: byliśmy szarmanccy, mieliśmy klasę, rogatywki, szable i było cudownie. To jest podglebie dla odradzającej się tożsamości Polaków. Każdy w Polsce chciałby dziś widzieć kontynuację tego splendoru i honoru, wirującego parkietu w Adrii i Wieniawy na koniu, a przede wszystkim tych ambicji. Bo II RP miała ambitne plany, których realizację „przerwał wybuch II wojny światowej”. Więc ja zebrałem sobie te plany i napisałem taką historię alternatywną, gdzie II RP wojnę wygrywa i może sobie te ambitne plany realizować – ja się przyglądam, co z nich wychodzi.
Najlepiej to u ciebie jednak nie wychodzi. Kolonialna przygoda na Madagaskarze kończy się katastrofą, powojenna przebudowa Warszawy mniej więcej tym samym, co ta w PRL.
Bo w tym właśnie rzecz – gdyby te sny Rzeczpospolitej, o mocarstwowości, wielkiej cywilizacji i wielkim rozwoju, naprawdę miały szansę być zrealizowane, to II RP nie potrzebowałaby do pomocy Anglików i Francuzów, żeby wdupczyć Niemcom, tylko by sama im wdupczyła i potem te swoje ambitne plany realizowała. A jeśli robimy je na kredyt, tak jak u mnie w książce, to nawet jak się udają, to nie do końca tak, jakbyśmy chcieli.
Sama ich realizacja nie zmieni nas w mocarstwo. Musielibyśmy mentalnie dorosnąć do tego rozwoju. Bo każdy może użyć karabinu, ale nie każdy może karabin skonstruować. Chodzi o to, że jeśli rozwój byłby szybszy, niż wynikałoby to z rzeczywistej siły społeczeństwa, to to społeczeństwo musiałoby trochę ten rozwój nadgonić, żeby się nie okazało, że sobie z nim nie radzi i rzeczywistość wymyka się mu spod kontroli. A tak przecież wyszło naprawdę: na przykład w przypadku urządzeń pozostawionych przez Niemców na Śląsku, Pomorzu i Prusach – najpierw było to już wielokrotnie wałkowane wyrywanie kontaktów ze ścian, a skończyło się tak, jak się skończyło, że wyrafinowaną niemiecką tkankę miejską ledwo widać spod tej polskiej „cywilizacyjnej narzuty”, czyli szyldozy, panelozy, plastikozy, drutozy, blachy jakiejś dosztukowywanej. A to jest, niestety, to, co polska cywilizacja dodała do niemieckiej. I wcale nie chodzi o to, że oni tam na Zachodzie się bali, że zaraz Niemiec wróci i mieli w dupie. A już na pewno nie tylko o to.
A ambicje elit II RP były gigantyczne. One chciały Polski od bramy Smoleńskiej po Odrę i Nysę; planowały rozbierać Prusy do spółki z Litwinami, katolicyzować Serbię, reslawizować Niemcy Wschodnie itd. To się nie mogło udać.
Nie udaje się też w książce zbudować Międzymorza. Projektu, który w różnych formach wraca dziś w polityce. Na przykład w deklaracjach prowadzącej w sondażach partii. Pisałeś tę książką z aktualną, polemiczną intencją polityczną?
Trochę tak, to znaczy moja opinia na ten temat jest taka: nie zbudujemy ani Międzymorza, ani porządnego V4, ani niczego w tym guście, jeśli nie przestaniemy być mini Rosją Europy Środkowej, to jest państwem, które ma beznadziejną soft power, a kojarzone jest wyłącznie z pokrzykiwaniem, konserwatywnym zakazoizmem, czyli w zasadzie elementami hard power – przy rzeczywistym, cóż poradzić, braku tej hard power. Polacy mają w Europie Środkowej, jak wszędzie w zasadzie poza częścią byłego ZSRR, beznadzieją prasę i opinię zacofanego, zakleszonego, zabiedzonego, zachlanego zaścianka, w którym na dodatek jest zimno, szaro, paskudnie i zawsze leje. Międzymorze miało być stworzone po to, by wzmocnić Europę Środkową przeciw napierającym na nią Rosji i Niemcom. Ale czy Polska jest bardziej atrakcyjna dla Europy Środkowej od Niemiec i ich „mitteleuropejskiej” oferty, jeśli ją znów zgłoszą? Nie dla wszystkich jesteśmy nawet lepszą alternatywą od Rosji…
Owszem, niekoniecznie musiałby to być „blok państw pod polskim przewodem”, mógłby to być po prostu blok państw. Ale Polska zawsze będzie w nim dominowała, bo jest największa i najludniejsza, a jako taka musi stać się dla regionu atrakcyjna, bo inaczej zawsze będzie postrzegana raczej jako powód, żeby nie tworzyć Międzymorza, niż żeby je tworzyć.
No i jeszcze jedna rzecz – musiałaby powstać realna siła militarna, która sprawiłaby, że państwa Europy Środkowej byłyby gotowe w ogóle postawić na taki sojusz. Bo w 1939 roku to się nie udało. Dlatego Polska musi się rozwijać gospodarczo, potrzebny jest jakiś spójny program rozwoju, postawienie na innowacyjność. Ale potrzebna jest też modernizacja mentalna, odejście od tego prymitywnego nacjonalizmu i egoizmu narodowej prawicy, od tej idiotycznej histerii, która zastąpiła w debacie publicznej jakikolwiek dialog. Bo od czasu, gdy na scenie politycznej, w jej mainstreamie, pojawił się PiS i jego histeryczna retoryka, która jeszcze przecież tak niedawno nie była przez nikogo brana na poważnie i funkcjonowała sobie gdzieś tam na marginesie – ten naród, wydaje się, zgłupiał. Dał sobie wejść na głowę wariatom i emocjonalnym prostakom, dał się oszaleć. Wyszła niedojrzałość, jako tako moderowana przed 2005 rokiem.
W twojej książce Polska wygrywa wojnę, Związek Radziecki nie wkracza na Kresy, nie ma PRL-u. O PRL-u często myśli się jako o dziurze, wyrwie w naszej historii. Pisząc swoją książkę, chciałeś jakoś odnieść się do tego antykomunistycznego paradygmatu?
Moim zamiarem było trochę „odklęcie” PRL-u. W dużej mierze PRL był spełnieniem tego, czego chciała II RP. Choćby w architekturze, co widać, jak czyta się o przedwojennych planach przebudowy Warszawy: wyburzenie ciasnych uliczek, starych, zaniedbanych kamienic, zieleń, przestrzeń, modernizm. Dokładnie to zrobiono za PRL-u. Także to, co działo się w pierwszych latach Polski Ludowej – industrializacja, rozwój infrastruktury, walka z analfabetyzmem – tego zawsze chciała i to obiecywała kiedyś zrealizować II RP. Przecież na początku PRL przyniósł wielki skok cywilizacyjny. Potem się to zaczęło babrać i sypać. I wreszcie PRL zrobił jeszcze jedną rzecz, do której aspirowała część elit międzywojnia: wyrwał nas z Europy Wschodniej i zakorzenił w Środkowej, wyrwał z problemów Wschodu, prawosławia. To było okupione strasznym kosztem, ale to była naprawdę wielka zmiana, zupełnie gdzie indziej umieszczająca geopolityczną kotwicę Polski.
No ale PRL, owszem, Polskę unowocześnił, ale to było unowocześnienie „jednorazowe”, bez możliwości dotrzymania tempa rozwoju świata, a konkretnie tej jego części, która to tempo narzucała. Nie dało się funkcjonować na tym samym świecie w dwóch różnych alternatywnych rzeczywistościach, nie na taką skalę. No i nie można też zapominać o tym tępym zamordyzmie, konserwatywnym w dodatku.
Jednak w twojej książce – gdy do Polski nie wkracza ZSRR – znika też kwestia komunizmu. Myślisz, że wobec izolacji Związku Radzieckiego i wymordowania elit KPP przez Stalina opisywana przez ciebie zwycięska Polska nie musiałaby mierzyć się z komunizmem mierzyć? Czy szerzej – z żądaniami powstającej dzięki reformom klasy robotniczej?
Problem z komunizmem by pewnie nie zniknął, ale byłby trzymany bardzo mocno za ryj. Ja w swojej książce założyłem, że jedynym krajem na zachód od ZSRR, gdzie zwycięża komunizm, jest Rumunia – bo tam zawsze wybierano ekstrema, a sytuacja gospodarcza była tak zła, że nie mieli wiele do stracenia, nie mieli jak „normalnie się rozwijać”. W mojej historii alternatywnej ZSRR nie wchodzi do pierwszej ligi globalnej, brakuje do tego koła zamachowego w postaci wojny. A w takiej sytuacji w alternatywnej historii co najwyżej istniałaby w Polsce partia komunistyczna taka, jak we Francji. U mnie w Polsce nie ma rewolucji komunistycznej, ale jest coś w rodzaju rewolucji ’68. Ja uważam, że to dobrze, że krąży widmo komunizmu – bo to straszy panów magnatów i zmusza ich do ustępstw socjalnych. I tak też się dzieje w mojej historii alternatywnej w Polsce.
Powojenna historia Polski w twojej książce przypomina hiszpańską. Seria kolejnych autorytarnych „wodzów naczelnych”, w końcu rewolucja na wzór roku ’68 i demokracja liberalna.
Sanacja miała wiele wspólnego z reżimem Franco. Ozonowcy mogli drzeć w różnych kwestiach koty z Kościołem, ale uważali katolicyzm za ważny element polskiej tożsamości i jak chcieli polonizować Ukraińców, to ich przy okazji katolicyzowali, burzyli cerkwie itd. Władzom Polski po zwycięskiej wojnie trudno byłoby odmówić sobie zamordyzmu. To był słabo rozwinięty kraj, z centralnym w dużej mierze sterowaniem gospodarką, więc pokusa wzięcia narodu za mordę wzięłaby górę. I Hiszpania, i Polska są peryferiami Europy, a na peryferiach tak to działa.
Trochę jednak mało spekulujesz na temat tego, jaki wpływ na kulturę miałoby to uniknięcie doświadczenia sześciu lat wojny i komunizmu. Jakie filmy kręciłby w takiej Polsce Wajda? I czy w ogóle pojawiłaby się polska szkoła filmowa? Jak pisaliby Konwicki i Mrożek, jaką filozofię uprawiałby Kołakowski, jaką socjologię Bauman (zakładając, że wyrwałby się z Jeżyc)
Pisałoby się jak Gombrowicz – który jest w zasadzie spełnieniem polskiej historii alternatywnej, bo on nigdy PRL-u nie zobaczył. Często miałem wrażenie, że on pisze tak, jakby międzywojnie trwało sobie w najlepsze do lat 60. No i miałby pożywkę jak złoto, bo przecież polska niedojrzałość by wyłaziła zewsząd w całej pełni. Pisałoby się jak Giedroyc pewnie i „Kultura”, dla których kwestia Kresów trwała w najlepsze, mimo że dla wielkiej części społeczeństwa problem po prostu zniknął, a w kolejnych pokoleniach był coraz bardziej zapominany. Oczywiście i Giedroyc, i Gombrowicz zrobili kawał dobrej roboty, szczególnie Giedroyc – ale w nich trwało to mentalne międzywojnie.
Konwicki pewnie i tak pisałby o rojstach, tyle że nie partyzanckich. I pewnie napisałby jakąś wilniadę antysanacyjną, za co dostałby po łbie od pułkowników, bo tam w Wilnie się takie rzeczy zdarzały.
Bauman – to ciekawe, bo wielkie narracje by się nie wyczerpały tak gwałtownie jak w historii rzeczywistej. No i nowoczesność nie byłaby taka wszechogarniająca, nie byłoby Holocaustu. Byłby jednak upadający ZSRR, byłoby – w Polsce, ale i w Hiszpanii i Włoszech – rosnące znużenie nacjonalistycznym zamordyzmem. Mógłby pisać o tym, jak powoli wyczerpuje się nowoczesność, a w jej miejsce wchodzi kultura – no, chyba jednak mocno relatywizująca. Bo nie wyobrażam sobie jakiejś wielkiej nowej idei w takiej sytuacji… Choć może się mylę.
W Rzeczpospolitej zwycięskiej powraca motyw ogólnego rozpieprzenia i chaosu przestrzennego. To jest coś, co istnieje w międzywojniu, w PRL, w III RP, a teraz nawet w alternatywnej historii.
Tak, widać to i na wsi, i w miastach. Przedwojenna wieś to były kryte strzechą chaty z drewna. Gdy pojawia się na wsi jakiś awans materialny, ludzie wstydzą się tych strzech, nie stawiają domów nawiązujących jakkolwiek do tradycji architektonicznej regionu, tylko klocki albo gargamele. Część z nich przenosi się po wojnie do miast, które zalewa rzeka podobnych ludzi – niemających żadnego doświadczenia w użytkowaniu przestrzeni miejskiej. Moja alternatywna historia niewiele by tu zmieniła. Może przybysze ze wsi żyliby obok przedwojennego mieszczaństwa, ale ono też nie było jakoś specjalnie ogarnięte. Przede wszystkim nie było go za wiele.
Jedną z podstawowych różnic między Polską obecną a twoją alternatywną historią jest przetrwanie ziemiaństwa. U ciebie ono zachowuje pozycję ekonomiczną i społeczną, wyznacza wzory i standardy. Czy naprawdę uważasz, że zmierzch ziemiaństwa po wojnie był istotną stratą dla Polski?
Ekonomicznej roli ziemiaństwo nie ma już takiej, jaką miało, ale elitę stanowi nadal, jest częścią – ale tylko częścią – elity finansowej. Dla gospodarki na pewno nie była to wielka strata. Ale ziemiaństwo najsilniej wyrażało narodową kulturę. Tak to jest, że ona w każdym narodzie najsilniej odbija się w dominującej społecznie grupie. We Francji to była burżuazja, stereotypem Anglika przez długi czas był dżentelmen w meloniku, dopiero dziś Anglik kojarzy się z najebanym dokersem. W Polsce tą warstwą było ziemiaństwo. W kraju, gdzie drogi były błotniste, handel drewnem i zbożem ledwo zipiał, jedyną działającą siecią powiązań społecznych była ta między dworkami. Gdy to upadło, powstała pustka. Nie wiem, czy to nie jest właśnie przyczyną tego, że Polacy się nie organizują, nie robią sobie na przykład sąsiedzkich chórów, jak choćby w Czechach.
Gdy ziemiaństwo i ta część przedwojennych elit intelektualnych, którą ziemiaństwo ukształtowało, wyjechali z Polski, lud został prawie zupełnie sam. A ta jego „polskość”, którą do dupy wbijano mu rózgami w szkole od powstania II RP, była bez tej „pańskości”, tej ziemiańskiej wizji polskości – polskością wulgarną. Uproszczoną. Bez formy, bez etosu. Coś tam się gadało o ułanach, o całowaniu rączek i tak dalej, ale nie stało za tą polskością nic poza „tu ,popatrz: blizna” i „słuchaj, rodaku”. Nie było tej formy, dla której Polska miałaby być dla awansującego społecznie chłopa atrakcyjna. Awansując, chłop po prostu kupował sobie telewizor, meble, małego fiata i dalej, z tym wszystkim żył, jak żył, myślał, jak myślał, hołdował chłopskim przyzwyczajeniom, a te przecież nie były wyrafinowane. W Niemczech czy w Anglii warstwy niższe stopniowo wrastały w wyższe, w końcu zaczęły dominować, ale zdążyły przejąć od nich pewien styl, pewne wyrafinowanie, które widać choćby po tym nieszczęsnym ładzie przestrzennym.
W Polsce, gdyby nie było wojny, Polacy również by w tę wyższą klasę wrastali – choć chłopów było zbyt dużo, a miejskiej tkanki, siedliska tej „wyższosferowości”, czyli inteligencji aspirującej do ziemiaństwa albo po prostu będącej ziemiaństwem – zbyt mało. Zbyt mało, żeby mogli porządnie w nią wrosnąć. To Europa Wschodnia, tu nie było wielkiej rewolucji przemysłowej, tu nie było szans na powolną ewolucję – tutaj nawet jeśli za sprawą wielkich inwestycji dokonałby się awans, jak to się mówi, szerokich mas społecznych, następowałby w chwili, w której na Zachodzie ten proces był już bardzo zaawansowany.
Poza tym w rzeczywistości, którą założyłem, byłby to awans dość szybki. Dlatego, mimo że ci „nowi mieszczanie” mieliby się od kogo uczyć „miejskości”, to w stosunku do mas, które napłynęłyby do miast w wyniku takiej przyspieszonej industrializacji, „promieniująca elita” mogłaby się okazać zbyt słaba. Przynajmniej w zakresie urządzania przestrzeni publicznej, bo z tym nie było za wesoło również przed wojną. Wystarczy poczytać, jak załamywano ręce nie tylko nad miastami prowincjonalnymi, jak Rzeszów, czy, jak zauważał Cat-Mackiewicz, Wilno, ale nawet Warszawą poza centrum.
Ale czy ta fantazja o dworku nie jest dziś szkodliwa? Może to ona nie pozwala wytworzyć się nowemu mieszczaństwu?
Ale ja też nie wiem, czy ta dworkowa fantazja jest tak silna. Ja jestem bardzo za etosem mieszczańskim, ale gdzie go w Polsce szukać? Tworzy się dziś jakieś hipsteryzujące mieszczaństwo w Krakowie, w Warszawie, co jest akurat w porządku. Ja uważam, że powinniśmy przyswoić tradycje mieszkających tu Żydów, naszych współobywateli mieszkających tu tysiąc lat. Ich dziedzictwo jest też naszym, na ich spuściźnie powinniśmy się uczyć. Ale czy da się budować tę nową Polskę bez dworku? Nazywamy się przecież nawet rzeczpospolitą, nie republiką. A rzeczpospolitą robili jednak panowie bracia.
Nie jestem zwolennikiem traktowania historii jak w modelu macedońskim: kiedy rządzą socjaliści, to zmieniają w Skopje ulice na swoje i polityka historyczna mówi, że Macedonia to Słowianie. A jak rządzą konserwatyści, to polityka historyczna mówi, że Macedonia to dziedzictwo Aleksandra Wielkiego i z kolei pod to zmieniają nazwy ulic. Teraz akurat rządzą konserwatyści, to nastawiali sobie pomników Filipa i Aleksandra Wielkiego. Nie przesadzałbym z odcinaniem się od pańskości, choć trzeba ją oczywiście uzupełnić o chłopskość – Strzępka i Demirski też mają rację.
W twojej książce Polska, choć wygrywa wojnę, ponosi klęskę, bo nie staje się lubianym krajem, przyciągającym swoją kulturą cały region. Dlaczego Polska nie jest fajna?
Na pewno brakuje nam soft power; nie możemy działać jak zachodnie mocarstwo przyciągające kulturą, stylem życia. Zachowujemy się – i w rzeczywistości, i w mojej alternatywnej narracji – raczej jak Rosja: próbujemy siłą i szantażem zmusić świat, by nas pokochał.
Ziemowit Szczerek – dziennikarz, reporter, pisarz. Autor książki Przyjdzie Mordor i nas zje. Tajna historia Słowian oraz Rzeczpospolitej zwycięskiej.
