Trzeba prawdę historyczną poznać, a potem mieć tyle siły, żeby znaleźć swoją drogę i ocalić zaangażowanie.
Cezary Michalski: Jakby pani odpowiedziała na zarzut, ocenę, interpretację, że sposób w jaki pani pisze o historii, pokazując konsekwencje i cenę zaangażowania – zbrodnie na innych, własne samozniszczenie etyczne – utrudnia, o ile nie uniemożliwia ideowe czy polityczne zaangażowanie czytelników pani książek. A że opisuje pani akurat cenę zaangażowania ludzi lewicy, wobec tego szczególnie uderza to w czytelników lewicowych odbierając im pewność i legitymizację ich ideowego wyboru.
Marci Shore: Kiedy piszę, myślę o przeszłości. Staram się – w miarę możliwości – przebywać w przeszłości. To jest to Nacherleben, o którym pisał Dilthey. Natomiast później, kiedy podejdę do moich książek nieco z zewnątrz, na ile to jest w ogóle możliwe, dochodzę do wniosku, że może Nietzsche ma rację kiedy w eseju O pożytkach i szkodliwości historii dla życia formułuje tezę, że historia jest tylko dla silnych. Zapewne ci, którzy umieją zapomnieć, są w życiu z reguły szczęśliwsi (może chodzi o tych samych, dla których – jak mówi Kundera – życie jest lekkie). Wierzę, że trzeba prawdę historyczną poznać, a potem mieć tyle siły, żeby znaleźć swoją drogę. Ale oczywiście łatwo powiedzieć, a trudno wykonać. W żadnym razie nie chciałabym jednak lewicowym czytelnikom moich książek odebrać ani motywacji, ani nadziei, ani energii. Może trochę poczucia pewności, bo zawsze trzeba się zmagać z ewentualnymi kosztami każdego wyboru. Ale to wcale nie znaczy: powstrzymać się od działania. To znaczy tylko: trzeba każdy swój krok poważnie, głęboko przemyśleć.
A czy u pani nadmiar pamięci zabija odwagę zaangażowania, czy wręcz przeciwnie – motywuje panią do działania?
Czy Pan ma na myśli nadmiar pamięci o polskiej przeszłości? Bo jeżeli tak, mam oczywiście ten luksus, że jestem cudzoziemką, więc byłam – może nadal jestem – „wyzwolona” z tej polskiej pamięci. Z mojego punktu widzenia, miałam wybór: pisać albo nie pisać – czyli pisać bez hamulców, z wiernością wobec przeszłości, albo nie pisać w ogóle. Jeżeli chodzi na przykład o moją pierwszą książkę, czyli Kawior i popiół, chciałabym móc myśleć, że napisanie jej wymagało poważnej pracy, badania, koncentracji, może nawet trochę talentu – ale nie powiedziałabym, że napisanie tej książki wymagało ode mnie dużo odwagi, tym bardziej, że nie musiałam zmagać się z pamięcią, która mnie osobiście jakoś by dotykała czy obciążała. Jeśli chodzi o inne typy działania, to jestem tchórzem, w ogóle za mało się angażuję. Miałam okres, kiedy byłam nastolatką i chciałam zostać działaczką lewicową. Byłam pod wpływem Abbie Hoffmana i rewolucyjnego ruchu amerykańskiego lat 60. i 70. Jednak dość szybko – bo już podczas studiów – przestałam chodzić na demonstracje itd. Wcale nie z powodu historii. Raczej uświadomiłam sobie, że jestem za słaba, nie lubię haseł, marszy i tłumów. Nie lubię upraszczania złożonych prawd. Nie nadaję się do tego. Pozostaję jednak – powiedzmy „uczuciowo” – po tej samej stronie: wierzę, że trzeba walczyć przeciwko rasizmowi, homofobii, brakowi dostępu do służby zdrowia, nieludzkim warunkom życia itd. Kiedy na przykład pięć lat temu pojawiła się u nas Sarah Palin, byłam wręcz przerażona. Dla mnie ona pochodziła jakby bezpośrednio z faszystowskich środowisk lat 30.: żyje w zupełnie fikcyjnym świecie, w którym nie ma hamulców. Panikowałam, rozmawiałam z mężem, czy by się zgodził na emigrację, jeśli McCain i Palin wygrają wybory. Ale nic konkretnego nie robiłam. Nie jestem z siebie dumna. Mam tylko nadzieję, że do jakiegoś skromnego stopnia umiem pisać historię tak, żeby motywować ludzi do głębszego myślenia. W związku z tym, wierzę, że aby pisać dobrze, żeby ewentualnie prowokować u czytelników takie głębsze myślenie, a może w ogóle zmianę myślenia na temat współczesności – trzeba pisać bez strachu.
Co to znaczy pisać bez strachu, jeśli się żyje w liberalnym świecie, gdzie nawet najbardziej radykalne języki czy interpretacje są tolerowane, co najwyżej subtelnie wypycha się je na margines „oficjalnej historiografii”?
Rzecz jasna, nie chodzi mi tu o strach np. przed uwięzieniem. Ale autocenzura funkcjonuje też w naszym liberalnym świecie. Jako historyk, jestem najczęściej w tej komfortowej sytuacji, że piszę o ludziach, którzy już nie żyją. Trudniej jest jednak pisać bez zahamowań i bez strachu o ludziach żyjących. Jeżeli chodzi o pisanie o ludziach wciąż żyjących, przyznaję, że nie mam do siebie pełnego zaufania. Strasznie nie lubię sprawiać cierpienia innym, ciężko takie sytuacje przeżywam.
Żyją jednak ideowi kontynuatorzy, czasem nawet bezpośredni uczniowie ludzi, których losy opisuje Pani w swoich książkach.
Ale trzeba przypuszczać, że ci ludzie, którzy dzisiaj angażują się w politykę, powinni, muszą, mają obowiązek zmagać się z przeszłością. Z otwartymi oczami wchodzić w te swoje zaangażowania. Znowu: to nie znaczy, zrezygnować z zaangażowania. To znaczy po prostu: przy każdym kroku jak najgłębiej się zastanawiać.
Perspektywa „rewizjonistycznego” rozliczania się z jakąś tradycją polegała na tym, że eksponowano różnicę pomiędzy dobrymi intencjami a złymi czynami. Albo wybierano jakąś część tradycji lub okres, które były „czyste”, i przeciwstawiano im czasy późniejsze, „upadłe”. Na przykład zwalano wszystko na Stalina, żeby móc oczyścić Lenina czy Trockiego. Albo mówiono, że rewolucjoniści byli „dobrzy”, dopóki nie zdobyli władzy. Pani nie pisze, że ktoś miał dobre intencje i był szlachetny na pierwszym, drugim i trzecim kroku, a na czwartym upadł i potem był zły. Immanencja intencji i działania jest u pani pełna. Trudno określić moment, w którym jest się „niewinnym” i ten, kiedy „niewinność się traci”.
Ja w ogóle mam trochę heglowskie podejście do pojęcia „niewinności”. Jeżeli robimy cokolwiek, działamy, to każdy czyn, każde zaangażowanie znosi niewinność. Czyni mnie winnym. A propos Hegla, parę słów uznania: kilka lat temu Sławek Sierakowski przekonał mnie, żebym wystąpiła w „Krytyce Politycznej” na debacie ze Slavojem Žižkiem. Podczas tej dyskusji Žižek wspomniał, że wszyscy uważają Hegla za filozofa determinizmu, podczas gdy Hegel nas uczy naprawdę potwierdzenia przypadkowości. Ta uwaga utknęła się w mojej głowie, dzięki niej przeczytałam po raz pierwszy naprawdę powoli i starannie Fenomenologię ducha. Jednocześnie słuchałam świetnych wykładów na temat tej książki Jaya Bernsteina z New School for Social Research. I przez tę lekturę doceniłam argumenty Hegla na temat nieadekwatności teorii moralności Kanta: czyli, że zamiary nie wyczerpują znaczenia danego czynu, bowiem czyny nie tylko wyjątkowo, a raczej z reguły mają konsekwencje wykraczające poza zamiary działającego. W tej sytuacji mogłoby się wydawać, że zachować niewinność można tylko pozostając pasywnym, nic nie robiąc. Ale przecież nawet bierność żadnej niewinności nam nie gwarantuje, żadnego zachowania „czystych rączek”. Były momenty w historii, w których nie było miejsca pozwalającego zachować „czyste ręce”. Były sytuacje, w których każda decyzja wywoływała cierpienie – tym niemniej trzeba było decyzję podjąć.
Może cała historia jest taka.
Owszem, jeśli trzymać się tej Heglowskiej intuicji. Ale są różne stopnie tego tragizmu. Jako historyk często natrafiam na momenty, gdzie wyjątkowo nie było miejsca na niewinność. I opisuję wybory ludzi, którzy w takich momentach żyli. Pod tym względem historia opowiedziana w moich książkach nie jest historią o niewinności, która została utracona, bo ktoś popełnił błąd powiedzmy na czwartym etapie swojej biografii, a wcześniej był niewinny. Faktycznie, jestem sceptycznie nastawiona wobec takiego schematu.
To nadaje pani książkom bardzo silne wrażenie „immanencji”. Działania, które pani opisuje, mają bardzo silne nacechowanie etyczne – na dobre i złe – pani jednak udaje się unikać formułowania ocen i sądów „zewnętrznych”.
Przede wszystkim chodzi mi o zrozumienie. Moim zdaniem zadanie historyka polega właśnie na tym. Więc piszę o tych postaciach z empatią. Jednocześnie piszę też o tych ludziach, nie próbując ich „zbawiać”, bez wymówek, bez osłaniania i usprawiedliwiania. Bo też absolutnie nie chciałam w tej empatii powiedzieć: „Ech, to nie było takie straszne, to można wybaczyć”. Wręcz przeciwnie: tam się działy rzeczy, których nie można wybaczyć – tym bardziej nie może ich wybaczyć historyk, który sam nie był ofiarą.
Może nawet oni, robiąc różne rzeczy, sobie ich nie „wybaczali”?
Tak, to jest dramat, wielka tragedia tych ludzi: niemożliwość pogodzenia się z takim poczuciem winy. W swojej nowej książce Żywe cienie Barbara Toruńczyk właśnie w taki sposób wzruszająco opowiada o Wiktorze Woroszylskim. Wina, poczucie winy – w moim zrozumieniu to należy do istoty XX wieku, przeżycia totalitaryzmu.
XX wiek, który pani bada, jest wyjątkowo ponurym miejscem dla ludzi szukających niewinności. Tadeusz Borowski, kiedy miał pokusę uważania swoich czasów za wyjątkowo „upadłe”, powtarzał, że wspaniała epoka klasyczna była zbudowana na niewolnictwie, a najbardziej wrażliwi filozofowie czy poeci nawet tego nie zauważali.
Borowski miał wyjątkową wrażliwość na tę całą „winę” ludzkiej historii. Dlatego jego opowiadania są chyba najlepszym, co na ten temat napisano. Ja przez lata przerabiałam Proszę państwa do gazu z moimi studentami. Ale kiedy urodziłam pierwsze dziecko, już nie byłam w stanie tego więcej czytać. Ja o tym mówię, bo to dla mnie dowód, że opowiadania Borowskiego to najbardziej prawdziwe świadectwo. Jego opowiadania są nie do zniesienia. Tak jak tamta rzeczywistość była nie do zniesienia. Podobnie jest z filmem W ciemności Agnieszki Holland: on jest uderzająco bezpośredni, unmediated. Jest prawie nie do zniesienia, i właśnie na tym polega jego wybitność, wyjątkowość.
Jeśli przyjmuje pani perspektywę, że wina jest immanentnie wpisana w historię, musi pani także rozumieć pokusę „pójścia na całość”, która czasami dotyka ludzi najbardziej wrażliwych, najszybciej wyczuwających ten „brak niewinności” wszelkiego zaangażowania. Jak pani reaguje na ten moment u Jakuba Bermana, ale także u Lukácsa?
Rzecz jasna, osobiście nie zgadzam się z tym, nie uważam, że należało „iść na całość”, ale staram się złapać ten moment, zrozumieć tę pokusę, ten sposób myślenia.
Właściwie każdy z pani bohaterów ma w swojej biografii moment, kiedy „idzie na całość”.
Każdy reagował w inny sposób. A Lukács jest ciekawym przypadkiem, bo nam najczęściej się wydaje, że on wybrał Marksa, podczas gdy on jednak na poziomie bardziej, powiedziałabym, pierwotnym wybrał Hegla. On tak tęsknił za całością, za systemem, w którym każda najdrobniejsza część, każde najstraszniejsze konkretne wydarzenie znajduje swój sens.
Każde będzie przez całość „zbawione”.
Tak. I da się zrozumieć, dlaczego to jest dla Lukácsa, ale też dla wielu innych ludzi, aż tak pociągające. To wyobrażenie całości, która usprawiedliwia wszystko. Gdzie wszystko idzie razem, płynie w jednym kierunku. Ta tęsknota za całością, która była by w stanie rozwiązać problem fragmentacji, wyobcowania nowoczesności. Niełatwo, niestety, zastąpić Boga – to jest problem epoki nowoczesnej.
A Brecht szydzący z „dobrych ludzi” nieakceptujących ceny politycznego czy ideowego zaangażowania? Jego zdaniem oni w polityce są tylko hipokrytami, oszustami, a co najgorsze, są nieskuteczni w walce o osiągnięcie „całości”.
Ja nie jestem fachowcem w ocenianiu polityki. A rozstrzygnięcie tej Brechtowskiej kwestii ma znaczenie nie tylko dla historii, ale także dla współczesnej polityki. Ja nie wierzę w utopię i całość jako rzeczy usprawiedliwiające wszystko, każdą brutalność czy instrumentalizację w polityce. Naśladuję tu Leszka Kołakowskiego czy Izajasza Berlina, którzy zawsze powtarzali, że nie da się mieć np. pełnej wolności i pełnego bezpieczeństwa razem. Coś za coś. Aporie rozsadzają utopie.
Nawet Brecht „załamał się” w czasie powstania berlińskiego, trochę tak jak Lukács wobec powstania węgierskiego. Nawet ich dopadł „sentymentalizm”, z którym tak bardzo walczyli.
Więc aporia jest silniejsza od utopii. Niekonsekwencja powraca. Konsekwencja to jest pewna wartość, ale są też inne wartości. Nie da się mieć wszystkiego. Trzeba podjąć decyzję, a każda decyzja jest „niedoskonała” i obciążona „winą”. Ale musimy zrobić to, co jesteśmy w stanie zrobić. Żyjemy w niedoskonałym świecie, co nie znaczy, że nie możemy go uczynić trochę doskonalszym. Czyli nie wolno pozwolić, żeby niemożliwość utopii wykorzystano jako wymówkę dla bierności albo obojętności. Musimy podejmować decyzje, przez cały czas zdając sobie sprawę z kosztów, które trzeba zapłacić. Więc ja nie wierzę w utopię, w moment, kiedy wszystkie dobre rzeczy będą ze sobą w harmonii. Niestety. Tego już nauczyliśmy się od XX stulecia, że nie można czynić utopii usprawiedliwieniem dla każdego typu podejmowanych przez nas działań. Ona ich nie usprawiedliwi. Już to wiemy na pewno.
Chciałem zapytać o ludzi, którzy są trochę prekursorami historiografii, którą pani uprawia. Oni uczestniczyli w wydarzeniach historycznych, ale już próbowali być ich badaczami. Mamy W hołdzie Katalonii Orwella, gdzie on próbuje „ratować sprawę” na takiej zasadzie, że „stalinowcy i ludzie Moskwy źli”, a „bojownicy z POUM dobrzy”. I mamy wymianę świadectw z wojny domowej w Hiszpanii pomiędzy Bernanosem i Simone Weil, w Polsce opublikowaną w „Zeszytach Literackich”. „Prawicowiec” Bernanos nie opowiada o żadnej idealnej hiszpańskiej prawicowości nieuwikłanej w zbrodnie Falangi i Franco, ale mówi o zbrodniach jako o istocie tego „zaangażowania”. W odpowiedzi „lewicowa” Simone Weil opisuje zbrodnie ludzi dla niej „najczystszych” po stronie Republiki, czyli anarchistów i syndykalistów. W dodatku oboje powtarzają, że nie ma ucieczki w niewinność. To perspektywa bliska pani książkom.
Ja złego słowa o Orwellu nie powiem, tym bardziej że za słabo pamiętam tę książkę. W hołdzie Katalonii przeczytałam 15 lat temu, to była dla mnie ważna książka. Musiałabym wrócić do tej lektury.
To piękna książka, ale w pani opowieściach nie ma podziału na „dobrych trockistów” i „złych stalinistów”, na dobrych i złych komunistów. Każdy jest uwikłany.
Nie ma nikogo z czystymi rękoma, ale to nie znaczy, że każdy jest uwikłany „tak samo”. Staram się zachować proporcje. Nie wobec niewinności, ale po prostu wobec konkretu.
To są proporcje w uwikłaniu, jeśli już tym Heglem zaczęliśmy. Drobne kroki w tym samym dojmującym poczuciu konieczności.
Ale znowu, żeby się powołać na Hegla, są jednak momenty, w których zmiana ilościowa przechodzi w zmianę jakościową. Ilość przechodzi w jakość.
Historia jest zawsze używana w bieżących wojnach politycznych i ideologicznych. Do wzajemnego delegitymizowania się moralnego. Także dziś prawica, zamiast przemyśleć własną tradycję, „wyciąga” historyczne zbrodnie lewicy, a lewica zbrodnie prawicy.
Szkoda do tego historii. Rozrachunki z przeszłością dla potrzeb doraźnej polityki są zwykle dokonywane w taki sposób, że istota sprawy zostaje stracona. Istotne pytania zostają stracone.
Jakie pytania?
Obserwowałam uważnie „sprawę Kundery”, jak to było prowadzone w Czechach, na Słowacji, we Francji. Wszyscy skupili się na pytaniu, czy Kundera rzeczywiście był donosicielem, jedni go atakowali, inni go bronili. Tymczasem należało zapytać, dlaczego najzdolniejsi ludzie jego pokolenia zostali stalinowcami? To jest pytanie o wiele istotniejsze. Także spór o Jedwabne był bardzo imponujący, jeśli chodzi o odwagę, o rzeczy, które zostały przy tej okazji powiedziane i ujawnione. Ale ja się obawiam, że najgłębsze, najbardziej uniwersalne pytania zostały pominięte. Kwestia polsko-żydowska jest w tym wszystkim ważna. Wymaga przepracowania, opowiedzenia uczciwie. Ale najistotniejsze pytania zostały stracone – dlaczego kolaboranci spod jednej okupacji zostali kolaborantami pod drugą? Gdzie się znajduje granica między anarchią, a totalitaryzmem? Co to znaczy dla kondycji ludzkiej, kiedy ludzie najpierw, w 1939 roku, przeżywają totalne zniszczenie ich życia i ładu społecznego, potem przeżywają jedną totalitarną okupację, a potem drugą? Co się wtedy z nimi dzieje, jak to ich zmienia, do jakich granic ich zmienia? Ale dla mnie te pytania są jeszcze ważniejsze, bo to z tego „uszkodzenia ludzkiej kondycji” przez wydarzenia historyczne mogło także wynikać Jedwabne. A przy okazji, byłam pod wrażeniem Naszej klasy Tadeusza Słobodzianka. Ta sztuka jest genialna. To jest sztuka nie tylko o okrucieństwie, ale też o intymności. Zresztą jeszcze zanim Jan Gross napisał Sąsiadów, kiedy badał Polskę pod radziecką okupacją, uderzyła go ilość przypadków, w którym ofiara i sprawca osobiście się znali.
Ten wątek intymności wydaje mi się istotny. A Nasza klasa jest jednocześnie sztuką o samotności: zabijanie jest intersubiektywne, śmierć jest samotna. W swojej książce Korzenie totalitaryzmu Arendt przedstawia tezę, że w ustrojach totalitarnych podmiotowość została zlikwidowana jeszcze przed fizyczną śmiercią. W Naszej klasie było inaczej: w sztuce Słobodzianka te śmierci nie były bezosobowe, wręcz przeciwnie: bohaterowi przez cały czas używają zdrobnień swoich imion. Nie widzieliśmy tu tego zniszczenia subiektywności, a raczej zobaczyliśmy pojęcie śmierci Heideggera – śmierć jako Jemeinigkeit, jako najbardziej intymny moment, w pewnym sensie nie dający się komunikować.
Pani pisze o zaangażowaniach i zbrodniach ludzi lewicy. Ale wspomina pani także o „przygodach” Ciorana i Eliadego z faszyzmem. Czy lewicę wybrała pani dlatego, że łatwiej niż po prawej stronie znaleźć tu napięcie pomiędzy dobrymi intencjami, a „niechcianymi konsekwencjami”?
Jeszcze raz musimy wrócić do tego, że ja nie jestem politykiem – a właściwie nawet wstydzę się tego, że jestem tak mało zaangażowana. Ale nie zaprzeczyłabym, że jako anima naturaliter lewicjana (jak mi kiedyś, trochę tylko żartobliwie powiedział jeden przyjaciel) zdecydowanie łatwiej mi współczuwać z Watem i Broniewskim niż z Dmowskim na przykład. Ale to nie jest jedyny powód. To że zajęłam się akurat lewicową tradycją było trochę kwestią przypadku. Kiedy przygotowywałam dyplom magisterski przeczytałam Poemat dla dorosłych Ważyka. To było podczas pierwszego roku uczenia się przeze mnie języka polskiego i to był pierwszy wiersz, jaki przeczytałam po polsku. Niedługo później przeczytałam Mój wiek Wata. Gdybym się nauczyła rumuńskiego, napisałabym o środowisku Ciorana i Eliadego, bo mnie ich biografie też fascynują. Jeśli wybieram sobie tematy, to nie jest poczucie obowiązku, ale moje „skłonności” (czyli według Kanta nie byłyby to moralne wybory, bowiem nie pochodzą ze właściwych obowiązków. . .). Jako młoda osoba chciałam pisać powieści. Może chodzi o to, że zawsze chciałam pisać o postaciach, które mnie zafascynowały i przez które miałabym szansę, by dotrzeć do sedna, do istoty tragedii XX wieku… Nie tylko w tym kontekście, ale czuję się podobnie jak Brzozowski, kiedy pisze: „Co nie jest biografią – nie jest w ogóle”.
Tym razem to raczej polemika z Heglem, poprzez „powieściowe” opowiedzenie się po stronie konkretu, który on chciał „znieść” w swojej „całości”.
Nie bardzo miałam zamiar zaangażować się w polemikę z Heglem, ale może obiektywnie tak jest. Ja poprzez tę swoją tęsknotę za pisaniem powieści chciałam tych konkretnych ludzi i ich wybory uratować przed rozpuszczeniem w usprawiedliwiającej albo osądzającej „całości”. Nawet tych ludzi, którzy sami chcieli się na ołtarzu tej „całości” Heglowskiej poświęcić.
Marci Shore, profesor Wydziału Historii Uniwersytetu Yale, historyczka Europy Środkowo-Wschodniej. Wydała w Polsce Kawior i popiół. Historię pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem oraz Smak popiołów. O dziedzictwie totalitaryzmu w Europie Wchodniej. Niedawno w Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukazała się jej książka Nowoczesność jako źródło cierpień. Członkini rady naukowej Instytutu Studiów Zaawansowanych.
