Czy krytyczna teoria kapitalizmu pozwala wyjaśnić to, co się dzieje w Ukrainie? Nie pozwala i wielkim błędem zachodniej lewicy jest to, że próbuje interpretować zaangażowanie USA w kategoriach interesów kapitału. A przecież przemoc państwowa ma inną logikę, rządzi się innymi prawidłowościami niż rynek nieruchomości czy derywatów. Tak samo jest z patriarchatem – jest o wiele starszy niż współczesny kapitalizm. Z Kacprem Pobłockim rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Dlaczego akurat brytyjski imperializm w XIX wieku jest tak ważny dla historii kapitalizmu? I czemu to właśnie zjawisko przesądziło o kształcie naszego świata dziś?
Kacper Pobłocki: Brytyjczykom jako pierwszym udało się uzyskać coś, czego nie dokonał nikt przed nimi, a więc światową dominację. Stało się tak dzięki technologiom militarnym, ale też dzięki kolei, które siłę polityczną i zdolność dominowania nad innymi, zwłaszcza Indiami i Chinami, wyniosły na zupełnie nowy poziom.
Pozwoliły dogonić i przegonić tamte kraje gospodarczo?
W imperializmie nie chodzi po prostu o konkurowanie ekonomiczne, tylko często o nagą władzę i przemoc.
W eseju Niewidzialny imperializm: kapitalizm a geneza antropocenu w „Tekstach drugich” piszesz, że gdyby nie wojowniczy, brytyjski imperializm w XIX wieku, katastrofa klimatyczna nastąpiłaby dużo wcześniej. Czy ja dobrze zrozumiałem tezę eseju postępowego badacza i krytyka kapitalizmu Kacpra Pobłockiego?
Na to wygląda, choć to nie moja własna teza, tylko przywołanego przeze mnie Amitava Ghosha, autora The Great Derangement: Climate Change and the Unthinkable, czyli jednego z najlepszych esejów o antropocenie i kryzysie wyobraźni. Ale po kolei. Idea Ghosha jest taka, że imperializm nie jest wcale zachodnim wymysłem – podobnie zresztą pisze wydany po polsku Felipe Fernández-Armesto w książce Milenium: imperializm to projekt realizowany symultanicznie w wielu miejscach na świecie.
Wszyscy jesteśmy imperialistami?
Nie wszyscy, ale też nie tylko Brytyjczycy czy Amerykanie. Większość projektów imperialnych dość szybko dochodziła do granic tradycyjnej ekspansji i się rozpadała.
To czym wyróżnili się Brytyjczycy?
Brytyjczykom udało się w drugiej połowie XIX wieku zbudować maszynkę wzrostu opartego na paliwach kopalnych. To była rzecz bez precedensu. Ghosh pokazuje, że w tym samym czasie na ścieżkę dynamicznego rozwoju wchodziły kraje azjatyckie, Indie, Chiny, ale nie tylko. Na przykład pierwsze eksperymenty z przemysłowym zastosowaniem ropy mamy w Birmie. Indie rozwijały przemysł stoczniowy. To wszystko zostało stłamszone przez Brytyjczyków, zablokowane siłą. Ghosh spekuluje, że gdyby nie brytyjski imperializm, Chiny czy Indie szybciej weszłyby na ścieżkę wzrostu opartego na paliwach kopalnych. A tak, mogły to zrobić, dopiero kiedy doszło do dekolonizacji.
Czyli w połowie XX wieku.
Tak – wtedy stworzony przez Zachód pakiet cywilizacyjny przejmuje reszta świata. A efektem przejęcia go przez kraje liczące miliardy mieszkańców są znacznie większe emisje gazów cieplarnianych, no i cały ten szajs, w którym dzisiaj tkwimy…
Przed trzecią wojną światową uratuje nas ekosocjalizm [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
A ten pakiet cywilizacyjny to co dokładnie? Bo rozumiem, że nie chodzi o demokrację, prawa człowieka, wolne media i urlopy macierzyńskie?
Chodzi o kapitalizm oparty na paliwach kopalnych. Wcześniej było tak, że każda maszynka imperialna rozbijała się dość szybko o ścianę ekologiczno-energetyczną. Jak masz przemysł oparty na drewnie, to potrzebujesz lasów, żeby go zasilić, no a jak wytniesz cały las, który jesteś w stanie zająć, to oznacza koniec…
To może najpierw podefiniujmy: co to jest kapitalizm i jak się ma do imperializmu?
W książce Kapitalizm. Historia krótkiego trwania twierdzę, że warto wyróżnić dwa kapitalizmy. Starożytny kapitalizm opierał się na strategii imperialnej, która była drapieżna w tym sensie, że „pożerała” swoje zewnętrze. Mieliśmy jakieś państwo-imperium i to, co dookoła niego: surowce naturalne, na przykład drewno, ludy bezpaństwowe jako siłę roboczą itp. Dawne państwo imperialne żywiło się zasobami, które zdołało opanować, i funkcjonowało dzięki ciągłemu transferowi zasobów pochodzących z peryferii. Jeśli potrzebujesz ciągłych dostaw drewna, to musisz wciąż podbijać nowe terytoria, gdzie są lasy. Jeśli potrzebujesz ciągle nowych rąk do pracy, to eksportujesz pieniądz, za który ktoś ci te ręce robocze dostarcza. Ta druga sytuacja to historia genezy polskiego państwa, które powstało jako efekt uboczny zapotrzebowania na niewolną siłę roboczą w świecie islamu.
A czym to się różni od modelu kapitalizmu nowożytnego?
Ten „drapieżczy” model oznaczał konieczność nieustannej ekspansji terytorialnej, co kiedyś zawsze musi się skończyć. Najbardziej spektakularnym tego przykładem jest imperium mongolskie, świetnie opisane przez Janet Abu-Lughod w książce Europa na peryferiach. Brytyjczycy wpadli na to, że przemysł można oprzeć na paliwach kopalnych, a do tego nie potrzeba zajmować dużo więcej terytorium – tym bardziej że akurat węgla kamiennego mieli pod dostatkiem u siebie. Rozwój gospodarczy został niejako uwolniony od przestrzeni.
Co to znaczy?
Wcześniej na przykład przemysł tekstylny musiał być położony nad wodą, więc i miasta musiały leżeć przy rzekach. Kiedy masz do dyspozycji tak wydajne, kaloryczne źródło energii jak węgiel, który możesz przenieść lub przewieźć, dokąd chcesz, to możesz też zbudować dużą metropolię. Koncentracja zasobów w przestrzeni robi się bezprecedensowa.
Czyli nowy kapitalizm to stary imperializm plus węgiel?
Tak, plus globalizacja. Starożytne imperializmy nigdy nie miały globalnego zasięgu. Tę możliwość przyniosła XIX-wieczna rewolucja w środkach transportu, czyli koleje żelazne i statki parowe. To one są bohaterem książki Mike’a Davisa Późnowiktoriański holokaust. Głód, El Niño i tworzenie Trzeciego Świata. Dzięki tej rewolucji w logistyce Brytyjczykom udało się zsynchronizować rynki zbożowe na całym świecie. To umożliwiało choćby akumulację zboża w jednym miejscu globu i wywołanie głodu w drugim, bo zboże nie musiało już być domyślnie przeznaczone do wykarmienia lokalnej ludności, tylko do handlu na giełdzie.
W rasizmie chodzi o zarządzanie różnicą, niekoniecznie o kolor skóry [rozmowa]
czytaj także
Ale przecież handel międzynarodowy nie zaczął się w drugiej połowie XIX wieku.
Tak, ale dawny handel międzynarodowy miał charakter luksusowy, a nie masowy. Świat, w którym żyjemy my – którego symbolem jest supermarket, gdzie znajdziesz towary z całego świata – jest o wiele młodszy, niż przyjęło się to uważać. Dlatego na przykład taki Immanuel Wallerstein, który twierdził, że masowy międzynarodowy handel, między innymi zbożem, rozwinął się już w XVI wieku, grubo się przeliczył.
Dlaczego?
Wallerstein był z wykształcenia afrykanistą i interesował go opis relacji kolonialnych, w ramach których centrum wysysa zasoby z peryferii: surowce i siłę roboczą, produkuje u siebie najcenniejsze produkty i sprzedaje je z powrotem. Jak pokazuje między innymi Toby Green w książce A Fistful of Shells, taka forma relacji między Europą a Afryką wykształciła się dopiero w połowie XIX wieku. Wcześniej handel międzynarodowy nie miał większego znaczenia systemotwórczego. Istniał, ale niejako obok gospodarek. Dobrze ilustruje to rozpoznanie Jana de Vriesa, który policzył, że wszystkie towary, które przewieziono w 1800 roku z Azji do Europy, można by dziś zmieścić na jednym kontenerowcu.
Czyli było globalnie, ale dla nielicznych?
Handel międzynarodowy miał charakter luksusowy, czyli miał marginalne znaczenie dla gospodarek jako całości. To samo tyczy się handlu zbożem – taka Polska w XVI wieku wcale nie była spichlerzem Europy. Sytuacja, kiedy jeden kraj staje się „spichlerzem” drugiego, narodziła się dopiero w XIX wieku, pod auspicjami Brytyjczyków.
Wokulski też miał sklep galanteryjny z importowanymi dobrami w Warszawie, pod koniec lat 70. XIX wieku. Ale to jednak wciąż były towary dostępne dla nielicznych. Może w Londynie byłyby osiągalne dla klasy średniej…
To jest moment, w którym handel dalekosiężny zaczyna mieć coraz większe znaczenie strukturalne, bo poszerzają i pogłębiają się lokalne rynki konsumenckie. Kluczowe tutaj okazały się stymulanty, coś, co antropolog Sid Mintz nazywał drug foods. W książce Sweetness and Power pokazuje, że nie byłoby brytyjskiej rewolucji przemysłowej bez karaibskiego cukru. Z dobra luksusowego – jeszcze w XVI wieku królowa Elżbieta miała zasłynąć czarnym uzębieniem ze względu na zamiłowanie do słodyczy – zamienił się on w dobro nie tylko dostępne, ale i niezbędne.
W jakim sensie?
Cukier do Wielkiej Brytanii zaczęto masowo transportować z Karaibów w ramach tzw. trójkąta atlantyckiego – statki, które wyładowywały sprowadzonych z Afryki niewolników na plantacje, musiały coś zabierać z powrotem. No i w Liverpoolu wyładowywano cukier i rum. I to było kluczowe, bo bez cukrowego komponentu kalorycznego nie byłoby brytyjskiej urbanizacji. Angielska klasa robotnicza na początkach rewolucji przemysłowej żywiła się głównie białym chlebem popijanym słodką herbatą.
Rozumiem, że na tym polega globalna maszynka kapitalistyczno-imperialna – zasoby potrzebne do wzrostu są zdobywane już nie na obrzeżach państwa, tylko na innych kontynentach. Dzięki surowcom rozwija się na przykład przemysł maszynowy, buduje się lepsze statki, okręty, lokomotywy i karabiny, dzięki czemu można też sprawić, że nie będzie w stanie wyrosnąć żadna konkurencja. I to się dzieje w połowie XIX wieku?
Oczywiście, niektóre mechanizmy istnieją już wcześniej – handel w trójkącie atlantyckim i import cukru na Wyspy to już wiek XVII. Ale prawdziwa globalizacja pojawia się później. Stawiam tezę, że moment przełomowy nadchodzi w 1870 roku, kiedy to połączone PKB Wielkiej Brytanii i USA po raz pierwszy ma większe globalne znaczenie niż PKB Indii czy Chin. Blok atlantycki staje się globalnym liderem, wcześniej świat anglosaski był marginalny. Pępek świata przez długie stulecia był gdzieś indziej, między innymi w świecie islamu czy w Chinach. Zresztą – jak pokazuje John Hobson w książce The Eastern Origins of Western Civilisation – to tam, w średniowieczu, miała miejsce pierwsza rewolucja przemysłowa w historii ludzkości i Brytyjczycy w dużej mierze od Chińczyków kopiowali rozwiązania technologiczne.
I znów, dlaczego Chińczycy stracili swój status? Skoro byli wyżej technologicznie?
Ta średniowieczna rewolucja przemysłowa rozbiła się o ścianę ekologiczną. Historyk środowiskowy Chin Mark Elvin twierdzi, że używając węgla do ogrzewania w miastach, Chińczycy jako pierwsi poznali jego niezamierzone konsekwencje w postaci smogu i to był jeden z powodów, dla którego zrezygnowali z oparcia na nim swojej gospodarki.
W Polszcze tylko pan był prawdziwym człowiekiem [rozmowa z Kacprem Pobłockim]
czytaj także
Piszesz, że „kapitalizm starożytny żerował na ziemi, ale skala tej operacji nie była wystarczająco istotna, by mówić o narodzinach systemu, w którym żyjemy dziś”. Co zatem czyni kluczową różnicę między kapitalizmem starożytnym i imperiami w modelu „drapieżnym” a tym nowoczesnym? Chodzi po prostu o ilość, która przechodzi w jakość? O to, że skoro jest kolej i lokomotywa, a także statek parowy, to ekspansja może objąć cały świat, a nie tylko kawałek kontynentu?
O coś więcej. Karl Polanyi w swojej Wielkiej transformacji wyróżnił jako filary kapitalizmu trzy „towary fikcyjne”: pieniądz, pracę i ziemię, które w warunkach przedkapitalistycznych nie były utowarowione, a przynajmniej nie wszystkie. Moją teorią jest uhistorycznienie tego argumentu. Dziś bowiem wiemy, że historia pieniądza jest tak stara jak historia ludzkości – świetnie opisał to choćby David Graeber w Długu. Nie znamy też praktycznie społeczeństw bez jakiejś formy wyalienowanej pracy, na przykład niewolniczej. Praca najemna wcale nie jest też wynalazkiem nowoczesności – również ma starożytne korzenie. Można ją rozumieć jako modyfikację instytucji niewolnictwa.
Pozostaje trzeci element, czyli ziemia.
Tak, ziemia, którą rozumiem szerzej, jako przestrzeń. Moja teza jest taka, że starożytny kapitalizm opierał się na utowarowionej pracy oraz pieniądzu kredytowym. Przykład piastowski, gdy eksport srebra przez emirat samanidzki wywołuje gorączkę niewolniczą w odległej Wielkopolsce, pokazuje, jak skuteczna może być maszynka ekonomiczna oparta na tych dwóch czynnikach.
A potem?
Kapitalizm nowożytny dodaje do tego trzeci towar fikcyjny – utowarowioną ziemię, czy też przestrzeń. Można to też powiedzieć inaczej: starożytny kapitalizm przestrzeń traktował ekstensywnie, nowożytny traktuje intensywnie. Ekstensywnie, bo zawsze były jakieś „zewnętrzne” wobec niego zasoby, które można było pożreć. Przestrzeń jest niejako darmowa, nie ma wartości sama w sobie. Ten świat kończy się około 1870 roku. Pojawia się nowoczesny kapitalizm, w którym przestrzeń jest, jak to ujął Henri Lefebvre, „wytwarzana”. To wytwarzanie przestrzeni jest istotnym czynnikiem ekonomicznym.
czytaj także
Przestrzeń zostaje utowarowiona w 1870 roku?
1870 to dla mnie taki symboliczny próg współczesności. Wtedy blok transatlantycki staje się globalnym liderem. Ale, co istotniejsze, z punktu widzenia narodzin systemu „wytwarzania przestrzeni” mamy trzy kluczowe wydarzenia. Po pierwsze, zaczynają znikać „białe plamy” – przestrzenie, które były „zewnętrzem” kapitalizmu. Imperia europejskie dzielą pomiędzy siebie ostatnie skrawki Afryki. Po drugie, w Ameryce dobiega końca ekspansja ze Wschodu na Zachód. Cały „dziki Zachód” zostaje skolonizowany. Po trzecie, dochodzi do „haussmannizacji” Paryża, czyli wielkiej, planowej przebudowy, kiedy to przestrzeń miasta po raz pierwszy ma być wypadkową celowej polityki ekonomicznej.
Stary świat składał się z państwa/imperium, które miało wyraźne granice, za którymi było bezpaństwo. To była granica między cywilizacją a barbarzyństwem – z tą różnicą, że życie barbarzyńców nie było wcale takie złe, jak to przedstawiali imperialni intelektualiści. Po 1870 roku ta granica, ta rubież została zinternalizowana. Państwo nie ma już swojego „zewnętrza”. Z drapieżnika przeradza się w kameleona.
Musi nieustannie zmieniać barwy? W jakim rozumieniu?
Rozwój ekonomiczny to nie tylko prosta ekspansja jak dawniej, ale to, co Schumpeter nazwał „twórczą destrukcją”. Istotę tego systemu świetnie oddaje angielskie słowo development, od którego wziął się termin „deweloperzy”. Wartość ziemi dawniej wynikała głównie z tego, że można było na niej produkować żywność. Dziś ziemia rolna to margines pod względem ekonomicznym, liczą się głównie nieruchomości. Cykl: zburz, zbuduj, zburz, zbuduj… Tak właśnie „wytwarza” się przestrzeń. Urbanizacja staje się istotnym elementem maszynki gospodarczej.
W starożytności tak nie było?
W starożytnym kapitalizmie budowanie miast widm na 10 milionów mieszkańców (jak to miało miejsce w Chinach jeszcze niedawno) tylko po to, aby podtrzymać maszynkę wzrostu, byłoby bez sensu. W starożytnym kapitalizmie rzeczy się działy oczywiście w przestrzeni, ale przestrzeń jako taka nie była przedmiotem polityki gospodarczej. Dlatego tak dużo dzieli nas od czasów Mieszka I – wtedy nie było deweloperów.
Ale Mieszko I też podbijał „bezpaństwa”, jeśli dobrze rozumiem. Żeby mieć tych niewolników na handel.
Tak, ale to, że mu się udało, było wyjątkiem, a nie regułą. Państwa przez długi czas są kolosem na glinianych nogach. Nawet kiedy już udało im się wchłonąć wszystkie obszary bezpańskie, to i tak tylko nominalnie. W książce Pińskie błota Sławomir Łotysz opisuje sytuację z 1932 roku, kiedy to polscy delegaci na kongresie melioracyjnym w Holandii opisywali projekt osuszania Polesia i pozyskania dla rolnictwa w ten sposób 2 milionów hektarów.
Czyli chcieli je „wchłonąć” dla państwa.
Ale zachodni naukowcy byli zszokowani, że w Europie znajduje się jeszcze tak ogromna połać „nieużytków”. Takie bezpaństwa przez stulecia były oazami dla banitów i uciekinierów – zresztą o mieszkańcach Polesia polskie władze mówiły jak o „Indianach”. Geografia ekonomiczno-polityczna długo nakładała się na nisze ekologiczne: państwa były na nizinach, gdzie udawało się stworzyć monopole zbożowe, „bezpaństwa” zaś tam, gdzie dało się żyć wokół innych zasobów, czyli na bagnach, w lasach, górach, w deltach rzek itp.
HiT i podręcznik prof. Roszkowskiego to nie problem, tylko symptom
czytaj także
A kiedy państwo dochodzi już wszędzie?
James C. Scott w książce Jak udomowiono człowieka twierdzi, że mniej więcej od 1600 roku większa część ludzkiej populacji zaczyna zamieszkiwać w państwach, a nie w bezpaństwach. Pekka Hämäläinen w książce Indigenous Continent z kolei pokazuje, że aż do połowy XIX wieku Ameryka Północna była w dużej mierze pod kontrolą ludności rdzennej. Współczesna mapa świata, w której na granicy jednego państwa zaczyna się drugie państwo, gdzie nie ma już „białych plam”, okrzepła dopiero po pierwszej wojnie światowej.
Liczy więc jakieś sto lat.
Tak, przy czym kolonizacja takich wewnętrznych bezpaństw trwała jeszcze do lat 60. XX wieku. Od tego momentu ekspansja staje się już czysto intensywna, a logika rubieży zostaje zinternalizowana. Neil Smith w książce The New Urban Frontier opisuje to na przykładzie amerykańskich miast.
I na czym polega ta „internalizacja rubieży”?
Otoczka ideologiczna gentryfikacji miast wprost nawiązywała już od lat 70. XX wieku do projektu podboju „Dzikiego Zachodu”. Z tą różnicą, że Indianami teraz była ludność robotnicza, czarna lub latynoska. I przestrzenna logika gentryfikacji miała właśnie wyraźną „rubież” (frontier) – granicę, która przesuwała się z ulicy na ulice, z kwartału na kwartał. A jednocześnie gentryfikacja – czyli powrót kapitału do śródmieść – była częścią tego, co Smith nazywa wahadłem nierównego rozwoju. Gentryfikacja możliwa jest dzięki temu, że śródmieścia wcześniej podupadły na skutek suburbanizacji – gdy pieniądz wyniósł się na przedmieścia. Bieda, brak rozwoju jednych przestrzeni jest bezpośrednią konsekwencją rozwoju innych.
Ale rozwój kapitalistyczny chyba zawsze był nierówny? W sumie socjalistyczny też…
Tak, ale starożytny kapitalizm nie opierał się na „twórczej destrukcji”. Takie obszary biedy i zacofania – jak chociażby bezpaństwa – nie były efektem ubocznym wcześniejszych faz ekspansji ekonomicznej. Były zewnętrzne wobec tego systemu. A dziś bieda i bogactwo są bezpośrednio ze sobą powiązane. Jak kapitał ucieka na przedmieścia, to podupadają centra miast. I jak upadną wystarczająco, to wtedy powrót do śródmieści zaczyna być opłacalny – bo można kupić je tanio, podreperować – tu znów wraca pojęcie developmentu – i spieniężyć. Więc gentryfikacja. A efektem ubocznym gentryfikacji jest upadek przedmieść – to one są dziś w USA głównymi obszarami biedy. I tak w kółko. Za jakiś czas kapitał znów będzie się z miast wynosił i na ruinach poprzednich faz rozwoju rozwijał przedmieścia.
Jak Wielka Brytania ze stolicy globalnego imperium zmieniła się w globalnego kamerdynera
czytaj także
Skoro gospodarka i kapitał są w centrum twojej opowieści, to skąd się wzięła twoja teza, że skupianie się na kapitalizmie i jego krytyce dziś odwraca naszą uwagę od właściwych problemów? I że to właśnie perspektywa imperializmu pozwala lepiej uchwycić źródła naszej kondycji, a więc horrendalne emisje gazów cieplarnianych i masę innych szkód wyrządzanych planecie?
Wspomniany przez ciebie esej to trochę trolling Marka Fishera, autora Realizmu kapitalistycznego, według którego kapitalizm jest jak monstrum odpowiedzialne za wszystkie problemy tego świata. Kiedy pisałem własną książkę o kapitalizmie, intrygowało mnie, co właściwie stoi za tym pojęciem. Większość używała tego pojęcia niezwykle nieostro, tak właśnie jak Fisher. Albo archaicznie, posługując się książkami, na przykład Immanuela Wallersteina, które ukazały się pół wieku temu. Tymczasem, w ostatnich dekadach widzimy rozejście się literatury na ten temat w dwóch różnych kierunkach. Jedni, jak David Graeber, pokazują, że kapitalizm jest o wiele starszy, niż dotychczas uważano, a inni, że jest o wiele młodszy.
Tobie bliższa jest ta druga opcja?
Staram się połączyć tę pozorną rozbieżność, stąd idea „dwóch” kapitalizmów. Takie postawienie sprawy moim zdaniem pozwala uniknąć robienie z kapitalizmu wszechmogącego potwora, właśnie jak u Fishera. Bo wtedy ważniejsze niż zrozumienie cech tego systemu robi się otagowanie go w ten czy inny sposób w kategoriach moralnych: albo że super, budujemy wolny rynek, Balcerowicz naszym bogiem, albo że to potwór, Lewiatan i Zło.
A tobie chodzi o…
O to samo, co jest puentą książki Amitava Ghosha: o rozebranie monstrum, odarcie go ze sztafażu moralnego i rozumienie, co za nim stoi. Otóż uważam, że w pierwszej kolejności stoi za nim czysta siła, przemoc państwowa, która od 150 lat jest totalnie zglobalizowana. Dlatego właśnie, tak samo jak Ghosha, przestała mnie zadowalać XX-wieczna krytyka kapitalizmu, która skupiała się na tym, jak z tego systemu wyjść, czy sam się zawali, czy trzeba mu pomóc itp. Ale nawet jeśli obalimy kapitalizm – cokolwiek miałoby to dziś znaczyć – to pozostaje problem państwa, ta naga siła i przemoc imperialna, która przez długi czas pozostawała wątkiem pobocznym w debacie na temat kapitalizmu.
Chyba że jest ona po prostu funkcją kapitalizmu?
No właśnie, a czy krytyczna teoria kapitalizmu, jakkolwiek wnikliwa by była, pozwala wyjaśnić to, co się dzieje w Ukrainie? Nie pozwala i to jest moim zdaniem wielki błąd zachodniej lewicy, że próbuje interpretować zaangażowanie USA w kategoriach interesów kapitału. A przecież przemoc państwowa ma inną logikę, rządzi się innymi prawidłowościami niż rynek nieruchomości czy derywatów.
To samo z patriarchatem. Można go rozumieć jako funkcję kapitalizmu, ale badania – na przykład Gerdy Lerner – pokazują, że jest on o wiele starszy niż współczesny kapitalizm. Patriarchat jest jedną z najbardziej starożytnych instytucji, jakie znamy. Nowoczesny kapitalizm świetnie się do tego dostosował, ale jednak nie jest z patriarchatem tożsamy. Wystarczy poczytać Rebekkę Solnit czy Melisę Febos – logika współczesnego patriarchatu to wciąż czysta, naga przemoc, a nie jakieś abstrakcyjne procesy ekonomiczne.
czytaj także
W jakim kierunku należałoby – bo tak rozumiem twój postulat – odświeżyć czy odnowić myślenie w kategoriach antyimperializmu?
Najpierw trzeba zrozumieć jego specyfikę. Kiedyś istniała szkoła tzw. varieties of capitalism, starająca się pokazać różnorodność poszczególnych wcieleń kapitalizmu, od amerykańskiego po niemiecki czy japoński. Myślę, że w podobny sposób trzeba myśleć o różnorodnych tradycjach imperialnych. Dobrym punktem wyjścia jest tutaj książka Alexandra Etkinda Internal Colonization: Russia’s Imperial Experience, który pokazuje, że imperializm rosyjski ma swoją własną, odrębną naturę.
Mamy też różne tradycje antyimperialne. Antyimperializm zachodni dobrze znamy, ale moim zdaniem można też częściowo postrzegać tak polski antykomunizm z drugiej połowy XX wieku.
Polski antykomunizm? Na pewno?
Dopiero ostatnio zacząłem o tym tak myśleć, ale wydaje mi się, że wiele z tego, co było krytyką „komunizmu”, tak naprawdę dotyczyło przekonania, że projekt budowy społeczeństwa socjalistycznego w rosyjskim wydaniu nie może się udać. Właśnie dlatego, że socjalizm radziecki był bardziej napędzany przez logikę imperialną.
Ale co z tego wynika?
Tyle że współczesny antyimperializm powinien te tradycje uwzględniać, oczywiście uzupełniając o sprawy takie jak krytyka patriarchatu, bo w tej kwestii nasz rodzimy antyimperializm był zupełnie ślepy. Wreszcie, warto też przypomnieć, czy też uwspółcześnić, tradycję anarchistyczną, chociażby tak, jak robi to wspomniany już David Graeber. Dla anarchistów od początku inne rzeczy były ważne niż dla socjalistów czy komunistów, anarchizm od początku pozwalał snuć inną opowieść.
czytaj także
Że nie chodzi o to, by przejąć państwa i wykorzystać je do słusznych celów?
Tak uważał Lenin, natomiast anarchiści myśleli o tym, jak zbudować społeczeństwo oparte na innej logice niż właśnie imperialno-państwowa. Pisząc Chamstwo, zdałem sobie sprawę z chłopskich korzeni anarchizmu, wielu moich bohaterów było anarchistami na długo przed okrzepnięciem anarchizmu jako odrębnej myśli politycznej. To chyba nie przypadek, że anarchizm wykształcił się jako odrębna ideologia polityczna pod koniec XIX wieku, a więc w tej w chwili, gdy z mapy znikały ostatnie „bezpaństwa”. Wątek anarchizmu – odrzucenia wszelkiej przemocy, próba wyobrażenia sobie społeczeństwa opartego na innych zasadach niż dominacja – był też obecny w dyskusjach, które elektryzowały polskich arian w XVI wieku. Podobnie jak feminizm, anarchizm ma o wiele dłuższą tradycję niż ostatnie 150 lat, i myślę, że warto do tego sięgnąć.
Rozmawialiśmy o tym, kiedy kapitalizm stał się maszynką globalnego wzrostu opartego na paliwach kopalnych, przez co niszczy podstawy naszego bytu na Ziemi; a także o tym, jak się to wszystko ma do imperializmu. Pod koniec Niewidzialnego imperializmu przywołujesz ważną, moim zdaniem niedocenioną książkę Timothy’ego Snydera – o tym, że imperializm hitlerowskich Niemiec miał podłoże „ekologiczne”, bo Lebensraum to miała być przede wszystkim przestrzeń zasobów w świecie spodziewanego wówczas kryzysu żywnościowego planety. A dzisiaj też zaczynamy się obawiać, że dla wszystkich nie starczy. A zatem co: będziemy imperialnie podbijać Kongo, żeby tamtejsze dzieci wydobywały kobalt do naszych paneli fotowoltaicznych?
Wydaje mi się, że cały ten klimatyczny negacjonizm to dla sporej części prawicy zasłona dymna – takie osoby jak Steve Bannon może wspierają takie idee, ale po cichu zdają sobie sprawę z realności katastrofy klimatycznej. Tyle że wyciągają z tego zupełnie inne wnioski niż my. Bannon otwarcie mówi o tym, że Zachód musi odgrodzić się od reszty, dla niego to nie jest problem, że kraje takie jak Indie za jakiś czas nie będą się nadawały do życia. Niech umierają z gorąca, niech toną, niech mordują się nawzajem, byle z dala od cywilizacji białych ludzi.
czytaj także
I jednocześnie musimy stamtąd, skąd oni wszyscy pochodzą, czerpać kobalt, lit, miedź, ropę zresztą też…
Tak, oczywiście. Choć pojawili się też na prawicy różni „autonomiczni nacjonaliści”, którzy głoszą jakąś formę lokalnego ekofaszyzmu, zakładającego odgrodzenie się od świata zewnętrznego, ale z naciskiem na samowystarczalność, zwłaszcza żywieniową, a także geopolityczny izolacjonizm.
Przy czym amerykański imperializm nie jest wcale w sprzeczności z izolacjonizmem, bo imperium amerykańskie – w przeciwieństwie na przykład do brytyjskiego – nie ma terytorialnego charakteru. „Nasze granice są na każdym kontynencie” – powiedział kiedyś Kennedy, używając wspominanego przeze mnie wcześniej pojęcia „frontier”, rubieży, i dlatego Amerykanie uważają, że wywoływanie wojny na przykład w Iraku może być formą obrony ich „stylu życia”. Amerykański imperializm nie podbija terytoriów, ale rynki, które formalnie pozostają wobec amerykańskiego państwa niezależne. Więc dlatego izolacjonizm nie jest tutaj w sprzeczności z czerpaniem korzyści z gospodarki rynkowej, którą eksportuje się do krajów peryferyjnych, bo w ten sposób mieć dostęp do tamtejszych zasobów.
Formowało nas doświadczenie międzynarodowej bezsilności [rozmowa o wojnie w Iraku]
czytaj także
Zarabiamy na swobodnych przepływach kapitału po świecie, a siebie chronimy przed niekontrolowanym napływem ludzi?
Właśnie. I ciekawe jest to, że to miasta były laboratorium, w którym ów projekt się wykluł. W latach 90., podczas złotych czasów amerykańskiego imperium, epoki triumfu zachodniego liberalizmu, gdy wydawało się, że nie ma dla tego modelu żadnej konkurencji, w metropoliach takich jak Los Angeles tworzono „architekturę twierdzy”, jak ujął to Mike Davis w swojej książce The City of Quartz. Lata 90. to z jednej strony otwartość na świat, ten Bill Clinton, który jest fajnym gościem, gra na saksofonie i chce dla wszystkich dobrze, a z drugiej strony grodzone osiedla, ławki zaprojektowane tak, aby nie mogli na nich spać bezdomni, militaryzacja codzienności przez monitoring i tak dalej. To wcale nie jest sprzeczne, to są dwa oblicza amerykańskiego imperializmu, który obecnie porzucił już swój liberalny kokon. I teraz cała ta infrastruktura izolacji, grodzenia, ekskluzywizmu okazuje się przydatna nie tylko w miejskiej skali, ale też w skali globalnej.
**
Kacper Pobłocki – antropolog społeczny, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek Kapitalizm. Historia krótkiego trwania oraz Chamstwo.
