Rozmowa Kastora Kużelewskiego z bioetykiem z Uniwersytetu Warszawskiego, Jakubem Zawiła-Niedźwieckim.
Po fiasku loterii szczepionkowej coraz częściej słychać głosy, że po metodzie marchewki rząd powinien spróbować skłaniać ludzi do szczepień metodą kija. Głównym argumentem zwolenników tej strategii jest fakt, że decyzja Emanuela Macrona o wprowadzeniu paszportów sanitarnych skłoniła do zaszczepienia kilka milionów Francuzów. Ale też spowodowała masowe protesty.
Posłuchaj całości
Wiele osób uważa, że ograniczenie wolności w imię dobra wspólnego jest niedopuszczalne – słyszymy to podczas francuskich zamieszek, które wybuchły po decyzji prezydenta. W mniejszej skali obserwujemy bunt też w Polsce, czego przykładem są wybuchy agresji skierowane przeciwko pracownikom ochrony zdrowia.
Jak daleko możemy ograniczać prawa jednostek w imię bezpieczeństwa? Dlaczego osoby zaszczepione miałyby się przejmować decyzją osób niezaszczepionych? Co by się stało, gdyby epidemia czarnej ospy wybuchła we współczesnej Polsce, a nie w PRL-u?
czytaj także
Na te i inne pytania Kastor Kużelewski szuka odpowiedzi w rozmowie z doktorantem z zakładu bioetyki Uniwersytetu Warszawskiego, Jakubem Zawiła-Niedźwieckim.
Czytaj transkrypcję podcastu
Skróty i dopowiedzenia od redakcji.
Kastor Kużelewski: Pandemia koronawirusa trwa już ponad półtora roku i doprowadziła do ponad 4 milionów zgonów na całym świecie. Od prawie roku mamy już skuteczną broń: szczepionki. Nie jest jednak tak kolorowo. Podobnie jak w wielu państwach zachodniego świata, podaż szczepionek znacząco przewyższa popyt na nie. Obecnie zaszczepionych jest niecałe 14 milionów Polaków. Według prognoz nie uda nam się wyszczepić wystarczająco dużej części populacji, żeby uniknąć czwartej fali pandemii na jesieni. Ludzie nie chcą się szczepić. Loteria dla zaszczepionych, a więc metoda marchewki, zdaje się, wyczerpała swój potencjał, więc szuka się innych sposobów. Pomysły takie jak obowiązkowe szczepienia, tzw. segregacja czy paszporty sanitarne budzą wiele kontrowersji. Moim gościem dzisiaj jest doktorant z zakładu bioetyki Uniwersytetu Warszawskiego, Jakub Zawiła-Niedźwiecki, który specjalizuje się w tematyce szczepień i pseudonauki. Dzień dobry.
Jakub Zawiła-Niedźwiecki: Dzień dobry Państwu.
Pomysł na ten podcast powstał w czerwcu, gdy sieć kin Helios wprowadziła specjalne bilety dla osób zaszczepionych. Pojawiły się porównania do III Rzeszy i do apartheidu. Domyślam się, że zgodzi się pan ze mną, że porównania te są zdecydowanie przestrzelone. Ale właściwie, z moralnego punktu widzenia, czym różni się segregacja ze względu na pewien zabieg medyczny od segregacji ze względu na pochodzenie etniczne, religię czy kolor skóry?
Zwykle przyjmujemy, że takie cechy jak kolor skóry czy pochodzenie etniczne to rzeczy, na które nie mamy wpływu. Natomiast wybór dotyczący zabiegu profilaktycznego, który wpływa na bezpieczeństwo innych, każda osoba ma. Przynajmniej dopóki szczepienia są nieobowiązkowe. Mamy tutaj z jednej strony dyskryminację ze względu na cechy, które dana osoba ma i nie ma na nie wpływu, a z drugiej strony mamy po prostu możliwość uniknięcia ograniczeń, które są związane z występowaniem epidemii.
Tak naprawdę to nie są jakieś działania segregacyjne, które mają ograniczyć czyjeś prawa, tylko raczej właśnie umożliwiają korzystanie z obszarów dostępnych społecznie osobom, które nie stwarzają zagrożenia czy stwarzają mniejsze zagrożenie, bo to też oczywiście jest sprawa znacznie bardziej skomplikowana. Dla osób, które nie chcą się szczepić z jakichś powodów, to będzie znaczne ograniczenie i one będą z pewnością z tego powodu protestować, tutaj nie ma wątpliwości. Natomiast pytanie brzmi, czy to jest skuteczne w przekonywaniu. Czy rzeczywiście kogoś, kto tak bardzo nie chce się zaszczepić, że jest gotowy narażać się na rozmaite ograniczenia, można przekonać.
„Lewilna” szczepionka przegrała. A farmaceutycznym gigantom wciąż mało
czytaj także
A czy my w ogóle próbujemy przekonać osoby najbardziej radykalnie, te mówiące „Nie, my się nie zaszczepimy”? Wyzwaniem są raczej osoby, które mówią „No tak, może powinienem się zaszczepić, ale jednak tego nie robię”. I czy te osoby nie mogłyby być potencjalnie przekonane przez restrykcje, o ile nazwiemy restrykcjami pewien rodzaj utrudnienia w dostępności do niektórych dóbr kultury, chociażby miejsc w kinie?
Badania na temat oporu przed szczepieniami niestety w większości mamy sprzed czasów pandemii, ale te, które są, wskazują rzeczywiście, że jest niewielka grupa radykalnych przeciwników i ich właściwie nie da się przekonać. Co więcej, oni są gotowi stawiać opór bardzo wyrafinowanymi metodami, łącznie z taką przysłowiową ucieczką w Bieszczady, więc wydaje się, że tutaj może być bardzo duży problem.
W zasadzie zwykle w literaturze naukowej mówi się, że nie warto próbować, z wyjątkiem takich krytycznych pozycji jak pracownicy medyczni czy inne osoby, które rzeczywiście mogą funkcjonować w przestrzeni, w której stwarzają duże zagrożenie, wtedy sprawa jest bardziej złożona. Natomiast rzeczywiście zwykle wydaje się, że taka grupa nieprzekonanych, nie do końca przekonanych czy wątpiących jest spora. Natomiast w przypadku COVID-19 problem jest taki, że brakuje działań ze strony władzy dotyczących badania tej sytuacji. Nie wiemy, w jakim stopniu problemem ze szczepieniem jest np. problem dojazdu, informacji.
Wiadomo, że starsze osoby zostały porzucone w starciu z systemem, który jest internetowy i zupełnie inny niż to, do czego te osoby są przyzwyczajone. Były takie obrazki na samym początku szczepień, jak ci ludzie ustawiali się pod swoimi przychodniami i w zasadzie nie mogli tam uzyskać tego, na co liczyli.
Jest jakiś problem z polityką informacyjną, ale nie znam badań, które by wskazywały, że wiemy dokładnie, jaka jest tego struktura. Natomiast rzeczywiście, jeżeli do kogoś się mówi, to nie do tych, którzy są twardymi przeciwnikami, tylko tych, którzy mają wątpliwości. Problem tylko polega na tym, że w naszych realiach największe inicjatywy przemawiania do wątpiących to inicjatywy wolontariackie, inicjatywy stowarzyszeń, które wkładają darmową pracę, będąc jednocześnie oskarżanymi o bycie na pasku Big Pharmy itd. Natomiast średnio oceniam jakieś efektywne działania ze strony powołanych do tego instytucji. I to jest problematyczne, bo umówmy się, że te billboardy nikogo nie przekonają, wszyscy je odfiltrowują i ich nie zauważają.
No właśnie, skoro nie działają te instytucje, które próbują w jakiś sposób zachęcić nas do szczepień czy to loterią, która daje minimalną szansę na wygraną, czy w jakiś sposób odwleczoną gratyfikacją bardzo daleko w przyszłość, to czy może są jakieś inne modele, sposoby przekonywania społeczeństwa, a może właśnie nie przekonywania, tylko doprowadzania do tego, żeby więcej ludzi się zaszczepiło?
czytaj także
Nie byłbym sobą, jakbym nie wspomniał o inicjatywie, której jestem wielkim fanem i też trochę byłem zamieszany w jej powstanie, chociaż absolutnie nie czuję się twórcą, bo to świetne dziewczyny to zrobiły. Jest Fundacja Szczepienia − Rozwiewamy Wątpliwości, która zajmowała się szczepieniami jeszcze przed covidem, ale w covidzie bardzo rozwinęła skrzydła i między innymi prowadzi grupę na Facebooku, na której odpowiada na parę tysięcy pytań miesięcznie z wykorzystaniem najlepszych fachowców w branży, mikrobiologów, wirusologów, lekarzy, pediatrów, zakaźników, przeróżnych ludzi, którzy to wszystko robią wolontariacko, po godzinach, nocami, właściwie wbrew logice.
I to jest przykład na to, że można. Jest wiele komentarzy „Tak, wreszcie ktoś mi wytłumaczył, już się nie boję”. Fascynujące jest obserwowanie tego. Natomiast to jest takie pozytywne podejście i osobiście uważam, że to, co robi ta fundacja, powinna robić jakaś agencja rządowa, która zajmuje się takimi rzeczami, zresztą nie tylko szczepieniami, ale też teoriami spiskowymi, bo to jest bardzo poważny problem społeczny.
Natomiast mamy również rozmaite środki nacisku i przymusu. One nadal są bardzo miękkie w Polsce i zdaje się, że władza się boi stosować twardsze środki.
Tak, pojawił się e-mail, który o tym wspominał, ale ten pomysł został szybko odrzucony.
Tak, tam się pojawiło coś takiego, że „boją się zamieszek”. Więc też jest tak, że władza się uśmiecha do rozmaitych grup ultralibertariańskich, które próbują sprzedawać libertarianizm jako coś antyszczepionkowego. Żeby było jasne, istnieją też na świecie libertarianie proszczepionkowi i to bardzo ostro walczący z takim stanowiskiem, bo libertarianizm nie może się utrzymać bez takich środków bezpieczeństwa sanitarnego, to jest granica bezpieczeństwa drugiego człowieka. Nawet w libertarianizmie, takim ultraegoistycznym spojrzeniu, nie da się obronić takiego społeczeństwa.
Pojawiają się więc pomysły dodatkowych nacisków, przykład francuski wszyscy podnoszą.
Ochrona obywateli czy dyktatura? Burza we Francji po wprowadzeniu przepustki sanitarnej
czytaj także
Widzieliśmy te niezwykłe radykalne działania rządów krajów azjatyckich na początku pandemii. Wietnam prawie nie miał pierwszej fali, ale, co trzeba podkreślić, ma czwartą falę. Wariant delta okazał się zbyt łatwo roznosić nawet przy ich podejściu. Kraje takie jak Taiwan czy Singapur poradziły sobie zdecydowanie lepiej niż kraje zachodniej Europy, wprowadzając niezwykle radykalne restrykcje.
Powstaje teraz pytanie: co jest większą wolnością? Nakładanie rozmaitych restrykcji, w tym również obowiązek szczepień, czy masowe umieranie? Bo chyba nie ma większego znaczenia wolność, kiedy jest się martwym.
Mówimy właśnie o tej wolności. Bardzo często osoby antyszczepionkowe podnoszą argument „moje ciało, mój wybór”, przywołując hasła z lewicowej agendy. I właściwie dlaczego osoby zaszczepione miałyby się tym przejmować? Wiemy, że czwarta fala przyjdzie, dotknie w zdecydowanej większości właśnie te osoby, które nie są zaszczepione. Osoby, które dokonały świadomego wyboru (pytanie czy były kompetentne dokonać świadomego wyboru) i nie zaszczepiły się. Czy to nie jest ich wybór? Narażać swoje życie w imię swojej wolności?
Tu mamy dwa aspekty. Właśnie ta kompetencja do podjęcia decyzji jednak jest jednym z nich. Ja bym nie podważał samej kompetencji osób, które tak wybierają, ale tego, czy one nie podejmowały decyzji w warunkach bycia po prostu oszukiwanymi ze wszystkich stron przez rozmaite media, chociaż nie wiem, czy można to jeszcze nazwać mediami.
Patomedia.
Infotainment. Nie wiem, jak to do końca określić, rozmaitych mediaworkerów, którzy nic nie rozumieją, ale coś piszą, i rozmaite tego typu źródła, które powodują, że tę decyzję trudno w terminologii medycznej nazwać świadomą zgodą czy świadomą decyzją. Ona raczej takich kryteriów nie spełnia.
Druga kwestia jest taka, że oczywiście szczepionki nie mają stuprocentowej skuteczności, a w przypadku tych nowych wariantów zdaje się, że jest ona nawet niższa. Więc niektórych z nas to dotknie tak czy siak, nawet jeżeli jesteśmy zaszczepieni. Plus każdy z nas może zachorować na nowotwór czy chorobę krwi, która spowoduje obniżenie odporności.
Pamiętajmy też o tym, że nawet jeżeli wyszczepionych jest 40 czy 50 procent populacji, to te pozostałe 40 będzie chorowało i nam zapcha cały system opieki zdrowotnej, a skutki tego „zapchania” odczuwać będziemy przez lata. Już je odczuwamy, mamy zaniedbane nowotwory, choroby przewlekłe, już jesteśmy liderem europejskim w obcinaniu kończyn, więc będziemy jeszcze większym, bo nie leczymy zawczasu. To brzmi groteskowo, ale to jest straszny dramat. Będzie tak, że jak dostanę zawału, to karetka do mnie nie przyjedzie, bo będzie stała w pięciogodzinnej kolejce do dezynfekcji albo zmęczeni ratownicy powiedzą dość.
Doszliśmy do takiego momentu i pamiętajmy, że nasz system zdrowia się rozpada, już nawet za 20 tysięcy miesięcznie nie można znaleźć lekarza na SOR, nikt tego już nie chce robić. To nie ma znaczenia, czy zapłacą dużo czy mało, po prostu na taką pracę nikt nie ma zdrowia. Jest bardzo niewiele takich straceńców i właśnie tych straceńców, którzy zostali − nie mówię tylko o lekarzach, ale też o pielęgniarkach i ratownikach − wyeksploatujemy kolejnymi przypadkami duszących się osób z covidem albo rozmaitymi innymi powikłaniami. Badanie dosłownie sprzed kilku dni informowało o obniżonym poziomie inteligencji po przejściu covidu.
Tak, czytałem o tym. Ciekawe bardzo.
Więc mamy rozmaite problemy, które się z tym wiążą. To wszystko kosztuje. Trzeba przeliczyć ludzkie koszty, jak i również koszty finansowe. Trzeba jakoś to sfinansować. Dziś nie mamy rehabilitacji w Polsce. Od dawna czeka się na nią nie wiadomo ile, a będziemy czekać jeszcze dłużej, bo będziemy mieli osoby, które wymagają rehabilitacji po np. hospitalizacji. Samo przebywanie na oddziale intensywnej terapii jest samo w sobie szkodliwe dla zdrowia. To, że ktoś jest hospitalizowany w takim trybie przez dłuższy czas, oznacza, że będzie wymagał długotrwałego dochodzenia do zdrowia, bo ma to swoje konsekwencje. Utrzymywanie kogoś w stanie częściowego uśpienia pod tymi wszystkimi maszynami bez ruchu powoduje rozmaite problemy. Kto to udźwignie?
czytaj także
Ja bym się przejmował tą czwartą falą. Ja nawet nie uważam, że w Polsce mieliśmy trzy fale. Moim zdaniem mieliśmy jedną, która trwała bardzo długo. Teraz wszyscy myślimy, że się nic nie dzieje. Chociaż wskaźniki zaczęły troszkę rosnąć.
Tak, jest wzrost zakażeń.
Przypomnijmy, że przy około 200 zamykaliśmy lasy. Wszyscy są już tym zmęczeni, widzę, że maseczki zanikły, stały się w ogóle czymś prawie niespotykanym. Trochę głupio wręcz czasami, jak człowiek się gdzieś pojawia w maseczce. Rozmaite inne takie działania już się cofnęły. Chociaż ostatnio specjaliści mówią, że Polacy zaczęli myć ręce. I gwałtownie wzrosło zużycie mydła i innych tego typu środków, co ogólnie jest zapewne pozytywnym skutkiem pandemii.
Czyli pandemia ma też pozytywne skutki. Przedstawił pan obraz bardzo tragiczny, który może nas czekać, jeśli nic nie zrobimy przed ewentualną czwartą falą i kolejnymi falami.
Nie mówmy ewentualna. Specjaliści, którzy się zajmują epidemiologią, twierdzą, że to nie jest kwestia ewentualności. To jest kwestia tego, że na pewno się to wydarzy, a ewentualny spór na ten temat jest taki, czy to będzie w sierpniu, czy we wrześniu.
czytaj także
Czy w takim razie są jakiekolwiek powody inne niż wizerunkowo-polityczne, żeby szczepionki nie były obowiązkowe tak jak są obowiązkowe na inne choroby? Mamy wiele obowiązkowych szczepionek w Polsce. Dlaczego szczepionka na koronawirusa miałaby być wyjątkiem?
Nie mamy żadnej szczepionki, która byłaby obowiązkowa dla dorosłych. Taka w tej chwili jest sytuacja w Polsce, że żadna szczepionka, którą się stosuje u dorosłych, nie jest obowiązkowa. Zwróćmy uwagę na to, że jeżdżąc na wakacje do odległych krajów, nie mamy problemu z tym, że istnieje coś takiego jak medycyna podróży i mamy obowiązek zaszczepić się na żółtą febrę albo japońskie zapalenie mózgu czy inną chorobę tropikalną.
Bo to są prawdziwe choroby, a nie plandemia…
No właśnie. Co więcej, warto zwrócić uwagę, że to Polsce powinno zależeć, żeby Polacy się szczepili, kiedy jeżdżą do różnych krajów, i nie przywozili tych chorób, ale to te kraje pilnują, żeby nie wpuszczać Polaków niezaszczepionych, bo przecież oni wiedzą, że dla ich przemysłu turystycznego to jest bardzo ważne, żeby ludzie od nich nie wywozili tych chorób. Ich sytuacji epidemiologicznej nie zmieni jeden niezaszczepiony Polak. Natomiast fakt, że w Polsce nie mamy obowiązku szczepień, może świadczyć o pewnym smutnym stosunku do naszych dzieci, to znaczy zgadzamy się na obowiązkowe szczepienia dla dzieci, natomiast nieszczególnie dla dorosłych.
Mamy za to rozmaite obowiązkowe środki sanitarne, w tym szczepienia dla pewnych zawodów, na przykład w gastronomii. Nie budziło to nigdy żadnych szczególnych wątpliwości, chociaż można w internecie poczytać o różnych metodach, jak załatwić sobie książeczkę sanepidu, żeby nie zrobić tego, co trzeba. Ale w Polsce to jest ogólnie rozbudowany temat, jak załatwić pewne dokumenty, podobno na czarnym rynku można również kupić zaświadczenie o zaszczepieniu. Ciekawa jest ta zmiana, bo na początku pandemii był czarny rynek szczepionek. Można się było zaszczepić nielegalnie za bardzo duże pieniądze, a dzisiaj jest czarny rynek certyfikatów świadczących o zaszczepieniu.
Natomiast mamy rozmaite środki przymusowe stosowane w przypadku chorób zakaźnych. Przymusowe, dla słuchaczy to może nie być jasne, prawnicy, którzy zajmują się tymi tematami, bardzo dobrze wiedzą, że mamy dwa pojęcia. Pojęcie obowiązku i pojęcie przymusu. W Polsce mamy obowiązkowe szczepienia dla dzieci, ale nie mamy szczepień przymusowych, czyli takich, kiedy jakaś instytucja doprowadza w końcu do zaszczepienia.
Nikt nie stosuje przymusu bezpośredniego, chociaż w przypadku epidemii ustawa o chorobach zakaźnych pozwala na coś takiego. Mógłby to zarządzić wojewoda na terenie województwa i premier na terenie całego kraju. Ustawa wymienia instytucje mundurowe, w tym, jeżeli dobrze pamiętam, straż graniczną, policję, żandarmerię wojskową i kilka innych, które sanepid może poprosić o pomoc w realizowaniu takiego rodzaju szczepień, ale z tego nie korzystamy.
Co prawda, ustawa pozwala też na przymusowe leczenie, a sądy raczej wolą kogoś ukarać za nieleczenie się więzieniem niż założyć, że taka osoba w końcu się przekona. Z jakiegoś powodu to jest bardziej akceptowalne społecznie. Tak to też nazywa się w prawie administracyjnym, jest to kara w celu przymuszenia. W Polsce mamy grzywny za nieszczepienie, ale też rozmaite kary za narażanie za roznoszenie chorób zakaźnych, jak np. w przypadku gruźlicy. Z gruźlicą też mamy problem, ale walczymy z nim, robimy coś w tej sprawie.
czytaj także
Czy dobrze rozumiem, że mamy wszelkie możliwości, pewne mechanizmy, żeby powstrzymać nie ewentualną, a nadchodzącą falę pandemii, co oznacza powstrzymanie kolejnego przypływu nadmiarowych zgonów w Polsce, a jednak nic z tym nie robimy?
To, że mamy przepisy w dzienniku ustaw, nie znaczy, że mamy instytucje, które są gotowe to zrealizować. To rzeczywiście wywołałoby bardzo duży opór społeczny, gdybyśmy chcieli stosować przymus. Pamiętajmy, że to nie jest odległa historia. Epidemia we Wrocławiu, czarna ospa, wtedy otoczono całe miasto wojskiem i stosowano przymusowe szczepienia.
Obowiązkowe szczepienia i cała władza w ręce lekarzy. Jak PRL uporał się z epidemią
czytaj także
Ale właśnie − na współczesnych wojnach ginie dużo mniej ludzi niż od covidu i gdyby to była wojna, gdyby te ofiary nie były w szpitalach, to jestem przekonany, że analogiczne środki przymusu na społeczeństwie byłyby w pełni dopuszczalne i ludzie by je akceptowali i się na nie zgadzali. Tutaj mamy kwestię tego, że chyba nie widać ofiar. To jest ten problem.
Ja myślę, że gdyby ludzie umierali na ulicy, to pewnie byłoby troszkę inaczej. Te ofiary są niewidoczne i one są rozproszone w społeczeństwie. Każdy zna kogoś , komu umarł ktoś bliski, ale już niekoniecznie każdemu umarł ktoś bliski. Rzeczywiście, gdyby to była wojna, godzilibyśmy się na rozmaite ograniczenia, które w ogóle dzisiaj nawet nie są rozważane.
Trzeba sobie uświadomić, że to jest wojna tylko ze znacznie trudniejszym przeciwnikiem, który jest podstępny, miniaturowy. W dodatku jeszcze zobaczmy, ile wydajemy na ochronę zdrowia, a ile na obronę narodową. Absolutnie nie uważam, że na obronę narodową wydajemy za dużo, nic z tych rzeczy. Wręcz przeciwnie, czasami uważam, że za mało, przynajmniej na szeroko pojętą obronę narodową, bo różne systemy ratownictwa również wchodzą w obronę narodową, nawiasem mówiąc.
czytaj także
Ale nie traktujemy tego na serio, a ludzie umierają. Trzeba przyznać, że o ile nie jestem fanem słusznie minionego ustroju, tak sądzę, że jakby się trafiło dzisiaj to, co trafiło się wtedy, tobyśmy nie umieli zrobić tego samego, co PRL. Wtedy umarło przez czarną ospę we Wrocławiu stosunkowo niewiele osób. Zatrzymano to w zarodku w zasadzie, chociaż oczywiście tam też popełniono rozmaite błędy. Dzisiaj mielibyśmy pewnie ogólnokrajową epidemię.
Jak wybuchła ebola w Liberii, to cała Europa była przerażona. W pewnym sensie to jest nasze szczęście i pech z covidem. Szczęście, bo ta choroba nie jest aż tak straszna. Gdyby to była gorączka krwotoczna, szczególnie taka, która zabija ludzi w ciągu 48 godzin, to pewnie byłyby kolejki pod punktami szczepień ogromne. Ponieważ covid to choroba, przy której ludzie powoli gasną, duszą się gdzieś w szpitalu, nikt tego nie widzi, to w zasadzie poza straumatyzowanymi pracownikami opieki zdrowotnej, nikt się tym nie przejmuje za bardzo. I to jest frustrujące.
Jesteśmy na wojnie i nie zapominajmy o tym, szczepmy się, bo w końcu nas do tego przymuszą, a lepiej żebyśmy się zaszczepili po prostu, niż umarli.
**
Po więcej naszych podcastów zapraszamy do popularnych serwisów podcastowych, takich jak Spotify, Apple Podcasts czy Soundcloud.
