Jeśli przewidywane przeze mnie „chlaśnięcia batem”, czyli kolejne kryzysy, będą rzeczywiście następować, to ogromnie ważne będzie to, jak będą opowiadane. Ciąg katastrof społecznych na początku XX wieku: Wielka Wojna 1914–1918, rewolucje, Wielki Kryzys, faszyzmy, druga wojna światowa, Zagłada, Gułag, wszystko to głęboko zmieniło świadomość klasy średniej ówczesnego Zachodu. Ale stało się to dopiero wtedy, gdy zostało w nowy sposób opowiedziane. Z Andrzejem Lederem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Do kogo nam dziś bliżej, gdy chodzi o ustrój polityczny, stan demokracji, podmiotowość obywateli? Bliżej centrum Unii Europejskiej czy takiej na przykład Turcji?
Andrzej Leder: Jesteśmy w momencie, w którym rozstrzyga się, do jakiego stopnia demokracja okaże się na tyle ważna dla istotnej części społeczeństwa, żeby ta część była gotowa stanąć w jej obronie. Przy wsparciu ze strony Unii Europejskiej rzecz jasna – niemniej zdecyduje o tym wewnętrzny układ sił. Inaczej mówiąc, czy odłam polskiego społeczeństwa, który chce demokracji, jest większościowy, czy może to raczej mniejszościowy projekt.
Ale władza czasem robi coś wbrew większości.
Nie sądzę, by na dłuższą metę dało się rządzić Polską wyłącznie za pomocą policji i wojska, choć na krótszą – zapewne tak. Niestety, żadne sondaże ani nawet wyniki wyborów nam o tym nie mówią – odpowiedź na to pytanie poznamy wówczas, kiedy ewidentnie autorytarne zapędy Kaczyńskiego i Ziobry natrafią w końcu na konsekwentny opór. Na tyle silny, by zmusić władzę do użycia bagnetów. Co ostatecznie skończyłoby się dla nich źle.
A czy pytanie, czy oni naprawdę chcą dyktatury, ma w ogóle sens? Może o efekcie przesądza dynamika polityczna, której sami liderzy nie mają pod kontrolą?
Jeśli chodzi o intencje, to Jarosław Kaczyński ma wyraźnie autorytarny pomysł na politykę, ale jego wzorcami są raczej Piłsudski czy de Gaulle niż dyktatorzy typu Mussoliniego. Natomiast logika polityczna spycha go w kierunku reżimu typu Salazara czy Franco, bo musi się opierać na coraz bardziej radykalnej prawicy. Bez niej nie ma szans utrzymać władzy, a z kolei ta prawica, o którą zabiega, jest już jawnie autorytarna i otwarcie antydemokratyczna.
„Logika spycha go” w tym sensie, że traci poparcie szerokiego, nie tylko mieszczańskiego centrum, które miał za sobą taki na przykład de Gaulle we Francji w latach 60.?
Tak, silne centrum broniące zastanego porządku, obok tradycyjnej prawicy – to de Gaulle’owi dawało wystarczające oparcie, by mógł wygrywać wybory i kolejne referenda, a nie tylko wprowadzić ustrój prezydencki.
A nasze centrum broniące starego porządku, czyli to, które nieźle się odnajdywało w III Rzeczpospolitej, jest Kaczyńskiemu przeciwne?
Lub przynajmniej niechętnie obojętne. Na pewno nie ma on ewidentnego poparcia centrum, ono samo się waha obecnie, czy w ogóle aktywnie uczestniczyć w polityce. Źródłem siły Zjednoczonej Prawicy jest to, że wielu ludzi centrum wciąż nie podjęło decyzji, by zaangażować się w życie publiczne, nawet nie zawsze uczestniczą w wyborach. A jeżeli w tej grupie coraz więcej ludzi będzie chciało odsunąć go od władzy, to coraz trudniej będzie ją utrzymać bez prawdziwie autorytarnych ruchów. Oczywiście, wtedy pojawia się duża niewiadoma, to znaczy: jak reagowałyby wojsko i policja.
Tusk: Nie zgadzam się na samounicestwienie [Sierakowski rozmawia z Tuskiem i Applebaum]
czytaj także
Ostatni raz w Polsce dokonano zamachu stanu w 1981 roku. Ruch społeczny, który wówczas dławiono, był ogromny i zorganizowany, ale jego energia się wyczerpywała, nadchodziła zima, a ludzie byli bardzo zmęczeni napiętą sytuacją i trudnościami dnia codziennego. Z kolei armia liczyła kilkaset tysięcy żołnierzy, całą akcję przygotowywano przez półtora roku, a przywódca państwa miał w wojsku ogromny autorytet. No i jednoznaczne poparcie czynników zewnętrznych. Czy dzisiaj coś podobnego byłoby w ogóle do pomyślenia?
W systemie takim, jaki mamy w Polsce dziś, któregoś dnia dochodzi do wyborów i władza może je przegrać. Ja uważam, że najpewniej je przegra, a w takiej sytuacji może ogłosić, że są z jakiegoś względu nieważne, lub spróbować je sfałszować. Do tego trzeba mieć oczywiście siłę. I teraz, patrząc na analogię sprzed 40 lat – wtedy wojsko było w pełni lojalne, a aparat bezpieczeństwa wręcz rwał się do takiej interwencji. Do jakiego stopnia dziś służby byłyby gotowe na taką operację, nie wiemy. Niestety to, co się działo na granicy, wskazuje, że to nie jest wykluczone.
A czy dziś potrzeba by aż tylu środków co wtedy?
To też nie musi być aż tak wielka, zorganizowana akcja jak wówczas. Raczej zamach stanu typu: unieważniamy wybory i potem tłumimy protesty, jeśli się pojawią. Protesty można pacyfikować w sposób chaotyczny, to znaczy: w jednych miastach się uda szybko przywrócić porządek, w innych nie. Znów, patrząc historycznie, taki na przykład rok 1918 w Niemczech to była historia wyjątkowo niesprawnej pacyfikacji rewolucji, która mimo to się udała.
Pacyfikacja, nie rewolucja.
Tak. Ówczesny rząd SPD próbujący stłumić listopadowe wystąpienia w miastach nie mógł w pełni dysponować armią zarządzaną przez konserwatywno-narodowe elity. Z kolei żołnierskie bojówki, czyli Freikorpsy, były dopiero w stadium organizacji, trzeba je było przerzucać z jednego miasta do drugiego. No ale w końcu strajk generalny i masowe protesty stłumili.
To było społeczeństwo tuż po wojnie, bardzo zmilitaryzowane.
I państwo też, z armią – przede wszystkim kadrą oficerską – raczej wrogą radykalnym ruchom społecznym. Dlatego, wracając na nasze podwórko, jestem przekonany, że w Polsce to utrzymanie władzy prawicy za pomocą bagnetów może być bardzo trudne.
czytaj także
Wspomniałeś o polsko-białoruskiej granicy, z push-backami i utrudnianiem pomocy umierającym ludziom. Czy tam się ujawnia to, czym naprawdę jest nasze państwo, czy ono się tam raczej wykuwa na nowo?
Jedno i drugie. W wymiarze polityki wewnętrznej przepychanie uchodźców przez granicę – odpowiedź na prowokację Łukaszenki – to faktyczny dar niebios dla PiS-u w sytuacji, gdy inflacja oraz kwestia praw kobiet nasilają kryzys zaufania wobec rządu. Zobaczyliśmy, że militaryzacja dyskursu i zachowań państwa okazuje się zdumiewająco skuteczna politycznie. Bo weźmy pod uwagę, jak łatwo opozycja weszła w język obrony granicy! Jeśli PiS krytykowano, to raczej za nieudolność. Jednak to nie tylko ujawnia stan rzeczy, ale też rodzi nową dynamikę.
To znaczy?
Kryzys na granicy popycha państwo do tego, by się dalej brutalizować. Te kilkanaście tysięcy żołnierzy, których postawiono na granicy, usłyszało, że bronią ojczyzny, a najeźdźców trzeba przepychać na drugą stronę, szczuć psami i zostawiać w lesie na śmierć. No i jeszcze, że opozycja i niezależni dziennikarze to zdrajcy. Tych wszystkich ludzi zmienia to nieodwracalnie i tworzy nową jakość, nawet na tle tego, co mogliśmy już zaobserwować w czasie Strajku Kobiet jesienią zeszłego roku, gdy demonstrantki atakowała policja po cywilnemu. Krótko mówiąc: tak, po kryzysie uchodźczym resorty siłowe będą miały większą łatwość w używaniu przemocy, także zwróconej przeciw własnym obywatelom.
czytaj także
A taka przemoc jest w pełni kontrolowalna? Czy służby mogą się wyemancypować i zacząć działać w oderwaniu od tego, co aktualnie zleca i poleca im rząd?
Rzeczywistą służbę, czyli wojsko i policję, władza polityczna ma pod kontrolą, choć oczywiście w Polsce taka „kontrola” zawsze musi być brana w cudzysłów. Także dlatego, że rządzący są coraz bardziej zakładnikami skrajnej prawicy, o czym świadczy kariera Bąkiewicza, ale także używanie WOT-u, pełniącego funkcję zmilitaryzowanych bojówek. Rząd może nie chcieć używać jednostek liniowych choćby do pacyfikowania miast, gdyby te im się zbuntowały, i tutaj WOT by mógł wreszcie odegrać swoją rolę. Kluczowe pytanie, na które nie mamy dziś odpowiedzi, brzmi, na ile kadra oficerska byłaby gotowa wykonywać takie rozkazy, bo mimo kolejnych fal czystek to wciąż jest kadra oficerska III Rzeczpospolitej.
Mówiłeś na początku naszej rozmowy, że decydujący dla naszego ustroju będzie wewnętrzny układ sił i rozgrywka tu, na miejscu. Ale czy projekt demokratyczny w Polsce nie był zawsze mniejszościowy? Jakimś wyjątkiem była chyba III Rzeczpospolita, ale nawet wtedy zmianę ustrojową przeprowadzono technokratycznie. Przyzwolenie społeczne udało się zdobyć dzięki mitowi czy utopii dołączenia do Zachodu, a potem na środkach europejskich. Krótko mówiąc, czy demokracja w Polsce nie była – i w nadbudowie, a potem też w bazie – zasilana z Unii Europejskiej? Czy zatem od tego, ile nas wyjdzie na ulice, nie jest ważniejsze, czy Polska z jakimś demokratyczno-liberalnym minimum będzie potrzebna do szczęścia elitom UE i Niemiec?
Nie uważam tak. W Polsce w okresie po 1989 roku, a nawet wcześniej, jeszcze w późnym PRL-u, powstała duża grupa, która wolność polityczną – nierozerwalnie związaną z demokracją – ceni bardzo wysoko. Ta wolność to, bardzo konkretnie, pewien stosunek między władzą a obywatelem, nieoparty na strachu i agresji. Poczucie, że nie musisz bać się policjanta. Że w urzędzie albo sądzie nie musisz dawać łapówki. Że nie jesteś stale okłamywany, a za prawdę – gnębiony. I tak dalej, i tak dalej.
czytaj także
I to się da tylko w demokracji liberalnej?
Władza autorytarna zawsze wcześniej czy później psuje relację państwo–obywatel. I to też jest nieuchronne. Oczywiście, dla bardzo wielu Polaków III RP nie spełniała takiej definicji demokracji. Byli – albo czuli się – zepchnięci na margines. I wywrócili tamtą demokrację.
No właśnie.
Ale ta grupa, o której mówiłem, jest względnie duża – to jakiś istotny odłam 10 milionów głosujących na Trzaskowskiego, pewnie też wśród wyborców Dudy by się znaleźli, choć w mniejszości. Natomiast decyzje Zachodu dotyczą raczej kwestii, czy nas zachodni Europejczycy i Amerykanie oddadzą Rosji, czy nie. I nie oddając nas Rosji, mogą według mnie zaakceptować Polskę z systemem półautorytarnym, uznając, że wschodni barbarzyńcy po prostu nie potrzebują demokracji.
A oddadzą nas czy nie oddadzą?
Jako zaplecze dla przemysłu niemieckiego Europa Środkowa jest po prostu Unii potrzebna, to praktycznie drugie 80 milionów konsumentów i pracowników. Przy czym nie chodzi tylko o ekonomię. Wśród elit unijnych wykształcił się już pewien horyzont czasowy, który pozwala na przykład założyć, że może będzie tu przez 10–15 lat trwał jakiś miękki autorytaryzm, ale potem coś się odmieni, przyjdzie nowa koniunktura i jakaś forma demokratyzacji powróci. Niemniej ci ze Wschodu będą długofalowo nasi. A jak Rosja ich teraz weźmie, to już nie odda przez kolejne 100 lat. Tak mniej więcej wygląda podejście establishmentu UE.
O tym, rozumiem, zadecyduje twoim zdaniem Unia. A my tutaj, na miejscu, o czym konkretnie?
Właśnie o tym, jaki będzie wewnętrzny ustrój w Polsce. Ja jestem przeciwny determinizmowi historycznemu w stylu na przykład Roberta Krasowskiego, który twierdzi, że wszystkie istotne wajchy ustrojowe w Polsce przestawiane są ponad naszymi głowami. Moje podejście – zakładające naszą sprawczość – wynika z koncepcji, którą przedstawiłem w Prześnionej rewolucji. Do 1939 roku w Polsce faktycznie nie było społecznej bazy dla demokracji, bo i nie mogło być z 70 proc. chłopskiej ludności, z której duża część żyła wciąż w modelu folwarcznym, i odpowiadającą temu wyobraźnią.
A później?
Dopiero przemiany, a właściwie brutalne rewolucje społeczne przyniesione z zewnątrz, jakie się dokonały w latach 1939–1956, dały podstawę do zbudowania wielkomiejskiej – w sensie mentalności, bo niekoniecznie miejsca zamieszkania – formacji społecznej, która może być bazą dla demokracji liberalnej. I ten proces dokonał się mniej więcej od roku 1956 do lat 80., to jest okres dojrzewania polskiego liberalizmu. To jest naprawdę istotna siła polityczna, większa moim zdaniem niż ta druga, tylko słabo zmobilizowana.
Bo?
Bo ma poczucie, że nic strasznego się nie dzieje, że wszystko będzie mniej więcej jak dotychczas. To taki rodzaj snu: ta większość, dla której demokratyczność polega zasadniczo na tym, żeby nikt im nie zawracał głowy polityką i mogli chodzić do galerii handlowej, wciąż uważa, że wszystko jest mniej więcej w porządku. Dlatego też ja uważam, że tym, co wywróci rząd PiS-owski, będzie najpewniej drożyzna, a nie pandemia czy tendencje autorytarne – no chyba że faktycznie spróbuje sfałszować lub unieważnić wybory. Ale jeśli będzie w ogóle musiał to robić, to właśnie przez inflację. Znacznych podwyżek cen jeszcze żaden rząd na dłuższą metę nie wytrzymał.
czytaj także
Poparcie dla władzy spadło bardzo istotnie jesienią i zimą 2020–2021 roku. Czy protesty w kwestii praw kobiet nie miały równie dużego znaczenia?
Tak, myślę, że miały. To zresztą jeszcze jeden punkt wpisujący się w agendę demokratyczną. Naprawdę myślę, że jest niewiele Polek i Polaków, którzy chcą, by państwo i Kościół decydowały o najintymniejszej sferze ich życia, o kwestiach dotyczących posiadania dzieci, na dodatek pod grozą śmierci.
Mówisz zatem, że o ustroju Polski ostatecznie zadecyduje nie Unia, ale właśnie polscy wyborcy – kupuję to. Ale czy wsparcie unijne nie jest czynnikiem niewystarczającym wprawdzie, ale jednak koniecznym, żeby te ponad 10 milionów ludzi było gotowych się mobilizować? Krótko mówiąc, czy ten horyzont przyszłości Polski w Europie to nie jest klucz i do zasobów, i do wyobraźni społecznej ludzi broniących demokracji?
Wsparcie Zachodu – tak, ale nie w sensie, albo nie tylko w sensie bezpośrednich nacisków politycznych. To raczej kwestia promieniowania wzorców i modeli – od wzorców konsumpcji po modele polityczne i idee filozoficzne. Podobnie jak większość społeczeństw półperyferyjnych, polskie społeczeństwo nie ustanawia koncepcji własnej rzeczywistości politycznej, raczej przejmuje i adaptuje istniejące wzory. Dziś nie ma tutaj ani takich ambicji, ani poziomu podmiotowości, ani ideowego zaplecza, które by temu służyło.
To znaczy? Kogo lub czego nam brakuje?
Nie mamy żadnego Rousseau, którego by potem czytał jakiś Robespierre i realizował w praktyce, co tamten wymyślił. Dodam, że nie ma w tym nic złego, uczenie się od innych to normalna i raczej dobra rzecz, a z drugiej strony bardzo wielu Polaków należy do większej wspólnoty intelektualnej, wspólnoty europejskiej i zachodniej czy globalnej, w których wykuwają się nowe myśli i idee.
A jeśli chodzi o konkretną presję Unii, to oczywiście może ona dozować pieniądze w małych dawkach, warunkując to przestrzeganiem praworządności, to bardzo ważny czynnik ograniczający władze. Także dlatego, że drożyzna będzie dotkliwsza, jeśli nie dostaniemy tych pieniędzy. Więc pośrednio może wpływać na zwrot polityczny. Ale nie bezpośrednio.
To znaczy, że nasza sprawczość ogranicza się do wyboru czegoś większego, któregoś imperium organizowanego poza nami?
W pierwszej kolejności wyboru projektu czy modelu społecznego. Mam wrażenie, że w Polsce nie ma refleksji lub jest zbyt słaba na przykład o tym, jak miałaby wyglądać demokracja, gdyby przestała już być demokracją parlamentarną. Czasem dyskutujemy na lewicy o jakichś formach deliberatywnych, ale to też przyjeżdża głównie ze Stanów, Francji czy nawet Irlandii. W Europie Wschodniej od czasu ruchu praw człowieka w praktyce, czyli opozycji demokratycznej drugiej połowy lat 70., żaden oryginalny projekt już nie powstał. Oczywiście możemy się z Janem Sową kłócić na łamach czasopism czy konferencjach, jak ta demokracja ma wyglądać, ale ten nasz spór nie ma reprezentacji społecznej.
Zostaje nam akces do takiego lub innego, gotowego projektu?
Tak. A czy to musi być część jakiegoś imperium? Pewnie tak, jeśli chodzi o skalę, bo współczesna polityka światowa jest kontynentalna, tylko taka skala może pozwolić zachować podmiotowość. A już nawet takie kraje jak Niemcy czy Turcja, które mają po 80 milionów mieszkańców, jako podmioty będą co najwyżej lokalne, stąd też musimy się nieuchronnie wpisywać w większe struktury. Ale imperium nie oznacza autokracji. Stany Zjednoczone to imperium nadal demokratyczne, choć na skalę kontynentalną. Dla nas takim „imperium” jest Europa. A może być – Eurazja.
Przygody na wojnie z rzeczywistością [rozmowa z Peterem Pomerantsevem]
czytaj także
Po 1989 roku mamy w Polsce konsensus w sprawie kierunku tego wyboru, czyli kierunku europejskiego. Dość szeroki, nie tylko elitarny, rozciągający się od entuzjazmu po zaciśnięcie zębów z nadzieją, że przynajmniej naszym dzieciom będzie w tej Europie lepiej. Tylko ja teraz mam pytanie, czy to była baza rzeczywiście demokratyczna, czy raczej liberalno-konsumpcyjna, do której demokracja była dołączona w pakiecie? Pytam o to, bo zaraz przejdziemy do kwestii – co z demokracją w czasach konieczności zmiany wzorów konsumpcji?
Mówiliśmy już o tym trochę. Grupy społeczne, dla których demokracja była wartością samą w sobie, to był zawsze tylko odłam społeczeństwa. Stąd też to, co się obecnie w Polsce dzieje, z historiozoficznego punktu nie jest złe, bo demokracja stała się wreszcie stawką dla tych ludzi, którzy przez lata myśleli, że to jest tylko dekoracja. To nie dotyczy wyłącznie Polski.
Tylko całego regionu postkomunistycznego?
Późne lata 80. i 90. to przecież czas, kiedy idea demokratyczna zeżarta została przez liberalny model ekspercki, w którym nie potrzebujemy podejmować decyzji politycznych. Przecież to eksperci powiedzą, jak być powinno, rynki – jak efektywnie działać, a inżynierowie, gdzie postawić tamy czy elektrownie. Dziś znowu kluczowe decyzje stały się stawką wyborów politycznych. I ja sądzę, że czuje to bardzo wielu ludzi, nie tylko te 50 proc., które uczestniczyło w demokracji okresu transformacji, ale również ci, którzy dołączyli w ostatnim dziesięcioleciu.
Jerzy Baczyński, naczelny „Polityki”, na początku lat 90. chwalił społeczeństwo polskie za to, że nie protestuje przeciw reformom i pozwala rządowi działać. Polityczny brak zaangażowania był przejawem dojrzałości.
Tak, to jest przykład przejścia w latach 90. liberałów politycznych na pozycje neoliberalne, z perspektywy których demokracja jest faktycznie dekoracją rynków. Reakcją na to w tamtych latach były krytyczne teorie jak ta Chantal Mouffe, wskazujące, że demokracji potrzebny jest spór, agon, że konflikt o hegemonię jest jej istotą. Teraz już nie musimy o tym czytać.
I to naprawdę w czymś pomaga, że teraz już tę wagę demokracji zaczynamy rozumieć?
Doświadczenie tego, co znaczy właściwie utrata demokracji, dla istotnej części społeczeństwa jest formacyjne. Na pewno dla pokolenia dzisiejszych 20-latków. Ja siedzę teraz w Paryżu, to i analogie mi przychodzą do głowy francuskie: to, co się działo tutaj przez cały XIX wiek, kiedy raz za razem miasta, a zwłaszcza Paryż, buntowały się i wprowadzały jakąś formę republiki demokratycznej, a potem wieś i prowincja i tak im narzucała Napoleona III czy inną formę autorytaryzmu.
I co przyniosło odmianę? Gdzie przestawiono wajchę?
III Republika istniała we Francji już 30 lat, ale dopiero sprawa Dreyfusa doprowadziła do tego, że powstała wreszcie republikańska i demokratyczna większość. Dziś coś podobnego dzieje się u nas. Opresja autorytarna narzucana przez populistyczną prawicę, opierającą się na Kościele, uświadamia bardzo wielu dotychczas obojętnym wartość demokracji. Pytanie brzmi, czy będzie nam dany na to czas.
No dobrze, czas formacyjny, uświadamianie sobie stawek. Ale co się stanie, kiedy Europa – dziś główne źródło zasobów „demokratów” – nie tyle odetnie rządowi środki na tarcze antyinflacyjne, ile dojedzie nie tylko lud, ale też polską klasę średnią, czymkolwiek ona jest, narzędziami polityki klimatycznej, które podrożą na przykład konsumpcję? Krótko mówiąc: nie da nam ani środków, ani opowieści aspiracyjnej o „suwerenności konsumenta”, która tak bardzo się nam przez ostatnie trzydziestolecie podobała, za to przeciwnicy projektu europejskiego zaprezentują się jako rzecznicy wolności i przeciwnicy ascezy?
To jeszcze zależy, jak wielu ludzi im w to uwierzy. Bo wciąż powszechna jest w Polsce świadomość tego, że przy wszystkich ograniczeniach, jakie Europa narzuca lub narzuci w przyszłości, nie tylko nasza demokracja, ale też nasza konsumpcja jest najsilniej związana z tym organizmem ekonomicznym. To jest przecież imperium konsumpcji, bo nawet Duńczycy, co to jeżdżą na rowerach i stawiają sobie turbiny wiatrowe, są jako konsumenci jednym z najdroższych energetycznie społeczeństw. I w drugą stronę, świadomość tego, co znaczy być Mołdawią czy Białorusią na peryferiach Europy, głęboko tkwi w kościach Polaków, nawet tych, co głosują na PiS.
Polska nie stanie się bardziej ekologiczna poprzez represje i wymuszoną ascezę
czytaj także
Ale czy to się nie zmienia? No i czy Europa będzie dalej mogła być tym imperium konsumpcji, które tak bardzo nam się kiedyś spodobało?
Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie Mołdawia, Białoruś czy Ukraina miały stać się atrakcyjniej konsumującymi społeczeństwami niż te Unii Europejskiej, nawet gdy ta zacznie ponosić koszty transformacji energetycznej. Oczywiście, zawsze jest jakiś odłam społeczeństwa gotowy zostać tą, z całym szacunkiem, Mołdawią, ale to raczej w imię prymatu suwerenności, a nie – polepszenia konsumpcji.
Może ktoś uzna, że na zbliżeniu z Rosją można też zarobić?
Zbliżenia z Rosją, poza paroma prawicowymi intelektualistami endeckiej proweniencji, życzyliby też sobie eksporterzy jabłek do tego kraju, ale to wciąż dość mały wycinek. Historycznie – rynek rosyjski był dla Polski ważny, ale dziś – ważniejszy jest unijny. I mimo niskiego poziomu ogólnej świadomości politycznej akurat przekonanie, że tak wygląda alternatywa dla Unii Europejskiej, jest dosyć silne.
Ale skąd to wiemy? Czy te sondaże z wyraźną przewagą zwolenników bycia Polski w UE naprawdę wszystko przesądzają?
Dobrą tego ilustracją jest reakcja na tezy Patryka Jakiego o stratach, jakie przynosi nam obecność w Unii Europejskiej. Faktycznie nikt go nie poparł, bo nawet media prawicowe się tym ekscytowały tylko przez chwilę, nie wynikła z tego żadna poważna dyskusja. Przedstawił jakieś rachunki, częściowo wyssane z palca, ale w racjonalnym jądrze sprowadzające się do tezy, że ponieważ używamy dużo węgla, to polityka klimatyczna będzie nas strasznie dużo kosztowała. Co nie jest nieprawdziwe, pytanie, jak rozłożyć te koszty. Jeśli rozłoży się je niesprawiedliwie, to za chwilę naprawdę będziemy mieli rewoltę antyunijną, trochę na wzór „żółtych kamizelek” we Francji.
W tej nieco mniej racjonalnej części wypowiedzi głosił, że tracimy na członkostwie per saldo.
I tu wielu zawodowych ekonomistów go wyśmiało i skrytykowało, jak Ignacy Morawski. Wyśmiany został za rozmaite błędy, mylenie wskaźników, porównywanie rzeczy nieporównywalnych i całej reszty, ale nie to zadecydowało o małej nośności jego wystąpienia. W Polsce, zresztą nie tylko, najbardziej absurdalne wywody mogą mieć potężny oddźwięk, jeśli padają na grunt rzeczywistych pragnień politycznych. Więc gdyby była w Polsce gotowość do wysłuchania tej argumentacji, Patryk Jaki do dziś byłby gwiazdą alternatywnych mediów.
czytaj także
Ale co, jeśli polityka unijna zmieni się na tyle, że Polacy naprawdę zaczną odczuwać te straty, a Unia przestanie się jawić jako konsumpcyjny raj, a zacznie – jako opresor, przynajmniej części z nas. Bo droższa energia, bo żywność, bo kotleta zakazali, diesla każą zezłomować i jeszcze z góry pouczają…
Wydaje mi się, że stale wracasz do pytania, czy większości społeczeństwa polskiego nie zależy tylko na konsumpcji. I czy każdego, kto powie tej większości: obiecuję wam pot, krew i łzy, nie będą gotowi wywieźć na taczkach, a każdemu, kto obieca im dalszą konsumpcję – zawierzyć. Ale właściwe pytanie jest inne.
To znaczy?
Czy społeczeństwa Unii Europejskiej, nie tylko polskie, nie będą ewoluować w kierunku myślenia, że może i jest jakaś katastrofa klimatyczna, ale my nie możemy się zgodzić na obniżkę poziomu życia. Do jakiego stopnia będą głosować na tych, którzy im obiecają, jeśli nie więcej, to w każdym razie tylko trochę mniej konsumpcji niż dotąd, ale też bez przesady, wyrzutów sumienia i „w ramach zdrowego rozsądku”. Tylko my na to pytanie nie znamy odpowiedzi. Tutaj „piłka jest ciągle w grze”, walka o dusze ciągle się toczy, jej wynik jest niepewny.
Z badań zespołu Przemysława Sadury wynika, że Polacy uznają problem kryzysu klimatycznego i że coś z nim trzeba zrobić, tylko klasa ludowa chce zakazać lotów na Seszele, a wielkomiejska średnia zakazać palenia ekogroszkiem i śmieciami. Czyli spychają odpowiedzialność i koszty na tych drugich. W rozmowie z Justyną Dąbrowską zastanawiałeś się nad kwestią, jak sprawić, żeby biedni i bogaci czuli się jakąś wspólnotą, bo na razie bogaci myślą „sami sobie poradzimy”, a biedni – „nie, znowu coś moim kosztem!”. Czy ten problem w Polsce jest jeszcze bardziej wyostrzony?
Jak to zazwyczaj w Polsce, konflikt jest bardziej wyostrzony niż w tych krajach, które mają tradycje mediowania i rezerwy, żeby mediować. Inaczej niż w latach 90. możemy mieć tym razem do czynienia z rewoltą przeciw polityce klimatycznej, takie nasze „żółte kamizelki”, których zabrakło w czasach planu Balcerowicza. I to może być motor dla rozwoju autorytaryzmu w Polsce.
Egoizm klimatyczny Polaków, czyli jak nas zmienia koronawirus
czytaj także
I co z tym fantem zrobić?
Na taką dynamikę jedynym sposobem jest negocjacja klasowa, czyli żeby demokracja potrafiła zażegnać konflikt, który wiąże się ze sprzecznościami różnych interesów, zwłaszcza w krótkim okresie. Skądinąd demokracja w dużym stopniu po to jest – żeby możliwe były negocjacje. Jeśli przestaje pełnić tę funkcję, to traci oparcie. Alternatywą jest wojna, bo autorytarna dyktatura to też wojna, jednej części społeczeństwa z inną.
Tylko czy nie jest tak, że w czasie transformacji ustrojowej część traciła, ale wielu zyskiwało, a teraz może być tak, że za sprawą ograniczeń konsumpcji i produkcji poziom życia spadnie też klasie średniej? I że nie będzie na horyzoncie konsumpcyjnej ziemi obiecanej, która nam lub chociaż przyszłemu pokoleniu wynagrodzi „przejściowe trudności”?
To tak naprawdę pytanie o to, czy sednem już nie tylko naszych aspiracji, ale całej naszej cywilizacji nie jest rozbuchana konsumpcja, a demokracja nie jest tylko dodatkiem do niej. Nawet jeśli w Polsce to konsumpcyjne sedno jest groteskowo wyraźne, to nie jest tylko pytanie o Polskę, lecz o całą Unię, czy wręcz globalną Północ. Sądzę, że coś w tym jest, jesteśmy uzależnieni od niepohamowanej produkcji i konsumpcji, napędzanej energią z paliw kopalnych. Ale ponieważ to się kończy, więc przed nami zmiana, i to niejednorazowa.
W jakim sensie?
To będzie raczej dramat w wielu aktach, z nagłymi zwrotami akcji, momentami smutnymi i strasznymi, groteskowymi, ale też wzniosłymi i optymistycznymi. Trochę też bildungsroman, powieść edukacyjna, w której to my mamy się czegoś nauczyć. Myśląc o „nadziei radykalnej” – to termin filozofa i psychoanalityka Jonathana Leara – widzę kulturę, która nieuchronnie się kończy, wie, że straci bardzo wiele, i musi się zdecydować, co z dotychczas posiadanych zasobów, jej „urządzeń”, jest najważniejsze i nadaje się do przechowania dla nowego świata. Inne źródło, do którego się odwołuję, to Alain Badiou i jego książka o świętym Pawle.
Chodzi o ustanowienie nowej, uniwersalistycznej wiary?
To nie religijny aspekt świętego Pawła interesuje tego autora, lecz założenie chrześcijaństwa jako Wydarzenie, zmieniające cywilizację. Ja uważam, że katastrofa klimatyczna jest czymś podobnym, czymś, co całkowicie zmienia kontekst, w jakim funkcjonujemy. I co musi znaleźć swoich świadków, tych, którzy potrafią o tym wydarzeniu opowiedzieć. Takich współczesnych „apostołów” nadziei radykalnej. A oni muszą ustanowić nowy język, który zastąpi języki dotychczasowe. I bez niego nie widzę możliwości tych negocjacji klasowych, o których mówiliśmy.
Ale co to mogłoby znaczyć, ten nowy język?
Opowieść i pojęcia, które pozwolą nam wyjść z obecnego modelu opartego na niepohamowanej konsumpcji, ale jednocześnie zrozumieć, że to poza wyrzeczeniem jest w tym wolność, coś do zyskania. Konsumpcja i produkcja tak bardzo uzależniają zachodnie społeczeństwa – a polskie może nawet bardziej, bo od niedawna – że bez zmiany tej fundamentalnej orientacji samo ich ograniczenie, wymuszone obniżenie poziomu życia wywoła potężną, negatywną reakcję. Z kolei kontynuacja będzie na dłuższą metę niemożliwa.
Czyli nie ma wyjścia? Poza jakąś emigracją wewnętrzną i ascezą…
Ale też nie podzielam poglądu, że musimy zamknąć się w małych domkach i niczego już nie chcieć. Przede wszystkim musimy się zmienić. Zmienić bardzo wiele, od sposobu czerpania energii po sposób jej używania i model społeczeństwa do tej zmiany adekwatny. Przypuszczam, że zanim do tego dojdzie, czeka nas wiele katastrof, być może również katastrofa autorytarna – i to będzie nieprawdopodobne wyzwanie dla polityki demokratycznej, jakkolwiek ją rozumieć.
Ekologiczny socjalizm bez wzrostu – tego trzeba Polsce i światu
czytaj także
I co, ci apostołowie opowieści o kryzysie klimatycznym i świecie po nim będą tłumaczyć jakąś… nową konieczność historyczną? Głosić nowe wartości w katakumbach?
Nie jestem takim idealistą, by wyobrażać sobie, że apostołowie będą chodzić od drzwi do drzwi, aż wszyscy zmienią pogląd. Wystarczy zobaczyć, jaki jest los Grety Thunberg, będącej właśnie taką świadkinią, tworzącą zresztą z tym swoim „chcę, byście się bali tak jak ja!” nowy język dyskursu publicznego. Spodziewam się jednak, że zmianę wymuszać będzie ciąg kryzysów, które nas będą dosięgać i powoli upowszechniać przekonanie, że życie w dotychczasowy sposób nie będzie już możliwe. Kolejne „chlaśnięcia batem”: nawroty pandemii, napór coraz większej liczby migrantów, wzrost cen energii czyniący życie coraz droższym… A za nimi – kryzysy polityczne. To one raczej sprawią, że nowe języki będą coraz częściej wysłuchiwane.
A czy kryzysy nie wzmocnią raczej tych postaw: bogatszych, że „sami sobie poradzimy”, i biedniejszych, że „znowu naszym kosztem”? Przecież od lat mamy kryzys na przykład w ochronie zdrowia i zamożniejsi, w tym wielu średniaków, mówią: wykupimy sobie ubezpieczenie prywatnie. A ci, których nie stać, domagają się redystrybucji, ale też raczej myślą o dyscyplinowaniu lekarzy i transferach pieniężnych, a nie reformach usług publicznych. Czyli ci, którym jakoś się wiedzie, wychodzą indywidualnie z systemu, a ci drudzy mobilizują się politycznie, ale niekoniecznie w dobrym kierunku. I teraz ja rozumiem, że zmienia się kontekst i pojawia kryzys klimatyczny, ale jak sprawić, by ci, co wierzyli, że sobie sami poradzą, ci wszyscy fajno-Polacy, też byli gotowi zamienić swoje „wyjście” na mobilizację polityczną?
Tu wracamy do pytania o centrum, które musiałoby zacząć traktować politykę poważnie. Ja myślę, że to się stanie nieuchronnie, ale nie wiem, jakim kosztem – tym większym, im bardziej długofalowy proces to będzie. Im później do tego dojdzie, tym pewniej będziemy mieli jakąś populistyczną quasi-dyktaturę, która potrwa może kilka, a może 10 lat, po czym nastąpi kolejny kryzys. Bo też takie dyktatury – raczej rozlazłe i dysfunkcyjne niż sprawujące totalną kontrolę – z realnymi wyzwaniami radzą sobie zazwyczaj źle.
I po tym kryzysie…
Te wszystkie pytania staną przed nami na nowo, tylko te kilka lat straconego czasu później.
Markiewka: Nie uratujemy świata na skróty, bez polityków i „brudnej” polityki
czytaj także
No dobrze, ale zostaje konkretne wyzwanie na teraz: jak sprawić, by tej połówce, co wierzy, że sobie sama poradzi za pieniądze, chciało się mobilizować na rzecz zmiany, na przykład naprawy państwa.
Jeśli przewidywane przeze mnie „chlaśnięcia batem”, kolejne kryzysy będą rzeczywiście następować, to ogromnie ważne będzie to, jak będą opowiadane. Ciąg katastrof społecznych na początku XX wieku: Wielka Wojna, rewolucje, Wielki Kryzys, faszyzmy, druga wojna światowa, Zagłada, Gułag, wszystko to głęboko zmieniło świadomość klasy średniej ówczesnego Zachodu. Ale stało się to dopiero wtedy, gdy zostało w nowy sposób opowiedziane, mniej więcej w latach 60.
Z jednej strony jest więc rzeczywistość i praktyka radzenia sobie z nią, z drugiej strony nadzieja radykalna i ci, którzy będą umieli ją wypowiedzieć. A na konkretnym, jednostkowym przykładzie: przedstawiciel klasy średniej przekona się, że przeniesienie się do prywatnej opieki zdrowotnej nic mu nie da, jeśli będzie chorował na białaczkę. Wtedy może być gotów wysłuchać argumentacji na rzecz dofinansowania publicznej ochrony zdrowia.
W czasie niedawnej konferencji Ludzie zbuntowani na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu przywołałeś głośny tekst Lenina Co robić, z 1902 roku. To tam postawił on tezę, że w obliczu niedojrzałej świadomości realnej klasy robotniczej musi powstać partia zawodowych rewolucjonistów. Z twojego opisu społeczeństw Unii Europejskiej, w tym ich klas średnich, wynika, że dziś też nie ma gotowości na przyjęcie prawdy o konsekwencjach kryzysu klimatycznego. Tylko ja jakoś nie widzę Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, jak obala Pałace Zimowe korporacji paliwowych…
Oczywiście, sytuacja jest zupełnie inna niż w carskiej Rosji i w ogóle niż w tamtej epoce. Partia zawodowych rewolucjonistów była Leninowi potrzebna, bo naprzeciw miał brutalny reżim carski z zawodową organizacją zwalczającą wszelkie ruchy społeczne – ochraną. Najlepszą policją polityczną swoich czasów, której tradycja ukształtowała zresztą NKWD.
Dziś państwo ma Pegasusa.
Ale też dziś nadal mamy społeczeństwo w miarę demokratyczne, którego wartości i preferencje grają dużo większą rolę niż w XIX-wiecznej autokracji – przekonanie ludzi jest niezbędne, by cokolwiek trwale zmienić. Do tego i rewolucja bolszewicka, i chińska były efektami wcześniejszej, wyniszczającej, nieprawdopodobnie alienującej masy żołnierskie wojny. Rewolucja hitlerowska i przewrót włoskich faszystów zresztą też. W okopach uformowały się ogromne masy ludzi, którym naprawdę było wszystko jedno, i dopiero potem możliwa była mobilizacja do działań politycznych na skalę potrzebną do rewolucji.
To nijak się ma do współczesnej sytuacji.
Jasne, że nijak. Dlatego też nie wierzę w jakieś rewolucyjne scenariusze, przy tak – mimo wszystko – dużym stopniu stabilności społeczeństw, w jakich żyjemy. Dopiero cała seria kryzysów porównywalnych z tym, co się zdarzyło w czasie pierwszej wojny światowej czy w Chinach w czasie wojny z Japończykami, odmieniłaby sytuację, czego oczywiście nie chciałbym sobie życzyć. I właśnie dlatego, że sytuacja globalnej Północy w czasach kryzysu klimatycznego jest zupełnie inna niż imperium carskiego, bardziej użyteczna wydaje mi się wspomniana już metafora Alaina Badiou.
czytaj także
Apostołowie opowiedzą „nowinę kryzysu klimatycznego”, zamiast „uświadomią proletariuszom konieczność historyczną”? Tylko to cały czas zakłada demokratyczne przekonywanie współobywateli w sytuacji, która coraz bardziej skłania ich do porzucenia dawnej wiary i wartości. Mówiłeś też, że nie ma gotowej utopii czy projektu tego, jak ten nowy świat miałby wyglądać. A przecież za rogiem czai się gotowa alternatywa – z diagnozą, receptą i potęgą ekonomiczno-wojskową gotową jej bronić. Może zamiast apostołów Europejczycy zechcą raczej posłuchać proroka Xi Jinpinga?
Wbrew pozorom granice oddziaływania Komitetu Centralnego i Biura Politycznego Komunistycznej Partii Chin nie są aż tak szerokie, jak się nam wydaje – zwłaszcza w kontekście odpowiedzi na kryzys klimatyczny. Bo owszem, Chińczycy mogą budować elektrownie atomowe i zastawić cały kraj wiatrakami czy panelami słonecznymi, ale ich autorytaryzm radzi sobie z rzeczywistością, dopóki realizuje aspiracje tamtejszej klasy średniej.
Czyli co, Xi Jinping z Komunistyczną Partią Chin też nie uratują klimatu?
Żeby tych ludzi zmusić do ograniczenia aspiracji konsumpcyjnych, musieliby chyba wrócić do terroru maoistowskiego, a przecież nawet to, co dzisiaj robią w Tybecie czy w stosunku do mniejszości Ujgurów w prowincji Sinciang, dzieje się na peryferiach ich imperium. Wobec 400 milionów własnej klasy średniej zachowują się dużo delikatniej. I jak im kiedyś powiedzą: dosyć tej rozpasanej konsumpcji, musimy ratować planetę – to i tam wyłoni się jakiś przewodniczący czy sekretarz, który w ramach rozgrywek w KC, na przykład z pomocą armii, obali nadmiernie ambitnego przywódcę.
Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?
czytaj także
Jakie jeszcze mamy scenariusze? I opowieści na stole? Jak do języka tych apostołów – który, jak rozumiem, dopiero trzeba zbudować, bo gotowca nie mamy – mają się istniejące już opowieści apokaliptyczne? Że schyłek nadchodzi i że ratunkiem jest na przykład powrót do konserwatywnych wartości? Albo że na gruzach kapitalizmu paliw kopalnych, który i tak zasłużył na klęskę, powstanie jakiś nowy, oddolnie budowany świat?
Ja się identyfikuję z tym odłamem lewicy, który uznaje wspólnotę polityczną i jej emanację – państwo, za fundamentalny element organizacji społeczeństwa, więc chciałbym zmieniać charakter państwa, a nie rozwalić je zupełnie. Mam zresztą wrażenie, że te lewicowe nurty apokaliptyczne, które przesądzają koniec naszej cywilizacji, pełnią funkcję eskapistyczną – bo projekt, że będziemy żyć w lesie w symbiozie z naturą i hodować grzyby, może być fascynującym projektem jednostkowym, ale nie politycznym.
A druga strona?
Prawicowe rewolucje są już niestety realne, acz one w praktyce zamieniają się – co widać na przykładach USA czy Brazylii – w próbę obrony dotychczasowego stylu życia i konsumpcji przez powrót do różnych retrotopii. Chodzi o powrót do wyobrażonego raju, gdzie mężczyźni byli męscy, kobiety kobiece, imigranci i czarni na swoim miejscu, a galon benzyny do krążownika szos był za półdarmo. I mam wrażenie, że właśnie z taką retrotopią rozegra się najważniejsza walka polityczna w kolejnych latach.
A co, jeśli to nie będzie opowieść retro? Jeśli prawica powie, że tak, zgadza się, mamy antropogeniczną zmianę klimatu, ale ona jest już nie do zatrzymania. Za to jej skutki owszem, a adaptacja jest możliwa – więc trzeba powstrzymać niekontrolowany napływ imigrantów, brać tylko tych potrzebnych i walczyć o zasoby typu platynowce, lit czy inny kobalt do produkcji Odnawialnych Źródeł Energii.
Taka imperialistyczna odpowiedź może się faktycznie cieszyć sporym poparciem na globalnej Północy. W tym kierunku może pójść ewolucja orientacji neoliberalnej, niewykluczone zresztą, że na przykład spór między demokratami a republikanami może być sporem między zwolennikami takiego neokolonializmu i retrotopii.
To będzie atrakcyjna opowieść. Nie: wróćmy do przyszłości, tylko: mierzmy się z wyzwaniami – albo my ich, albo oni nas.
Tylko znów, mam wrażenie, że jej powodzeniu staną na przeszkodzie kolejne kryzysy. Społeczeństwa afrykańskie są na zupełnie innym poziomie upodmiotowienia, niż były w wieku XVI, XVII czy nawet XIX, kiedy były zupełnie bezradne wobec militarnej i gospodarczej penetracji Europy. Dziś są zdolne do tworzenia rewolucyjnych ruchów przenikających do Centrum, by je destabilizować.
Skutecznie?
Czymś takim był i jest zresztą fundamentalizm islamski w Europie: rewoltą i odpowiedzią na neoliberalną kolonizację lat 80. i 90. Więc wojna. Próba utrzymania porządku za pomocą drutu kolczastego, min na granicy i dalszej eksploatacji surowców Południa doprowadzi do globalnej wojny, tyle że będzie to guerilla na ulicach naszych miast.
Jako globalna Północ jesteśmy winni Południu rekompensatę za dekady nierównego rozwoju
czytaj także
A czy taki dylemat: neoimperializm czy retrotopia to nie jest dylemat dla USA, ewentualnie dla Niemiec – jeśli będą na czele Europy – a my do wyboru mamy tylko groteskową retrotopię lub podłączenie się pod projekt Unii Europejskiej? Bo u nas neokolonializm skończyłby się chyba jak Liga Morska i Kolonialna…
Fantazmaty zawsze możemy mieć i żywić się nimi wiele lat, ale wiadomo, że najbardziej podmiotową politykę Polska prowadziła w czasach, gdy Radek Sikorski namawiał Niemców i Skandynawów na wspieranie Ukrainy w ramach Partnerstwa Wschodniego i gdy mówił w DGAP, że podmiotowość polityczna Niemiec jest dla nas niezbędna. To jest dla naszego kraju jedyna rozumna droga.
Ale czy dobra?
Wcale nie taka zła. Oczywiście, nie chodzi o hegemonię jednego kraju, Niemiec, tylko o wielogłos europejskich obywateli, miast, regionów i państw. Tylko taka perspektywa wymaga, by przestać się aż tak bardzo wpatrywać we własny pępek. Polska, podobnie jak Niemcy, Francja i Rumunia, może być elementem podejmowania decyzji strategicznych w polityce kontynentalnej, ale nie samodzielnym podmiotem, bimbającym na wszystkich innych; tak jak Wisconsin czy Massachusetts, albo nawet Kalifornia nie są głównymi i jedynymi podmiotami polityki amerykańskiej, tworzą ją razem.
**
dr hab. Andrzej Leder (1960) – filozof, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, praktykuje też psychoterapię. Wydał rozprawę filozoficzną: Nauka Freuda w epoce ‘Sein und Zeit’, pracę na temat historii Polski: Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej, rozprawy dotyczące idei filozoficznych w XX-wiecznej Europie: Rysa na tafli. Teoria w polu psychoanalitycznym i Był kiedyś postmodernizm, a także, po angielsku: The Changing Guise of Myths i po niemiecku Polen in Wachtraum. Die Revolution 1939–1956 und Ihre Folge. Naucza w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN. Mieszka w Warszawie.
