Sprawa mieszkań okazuje się kluczowa dla rodziny, demografii, poziomu życia, bezpieczeństwa. Zwłaszcza teraz, gdy ludzi wcale nie stać na mieszkanie. Ani na kupno, ani na wynajem. To chore, to patologia. Katarzyna Przyborska rozmawia z Joanną Scheuring-Wielgus.
Katarzyna Przyborska: Wygląda na to, że Lewica będzie walczyła o głosy z Koalicją Obywatelską raczej niż z PiS-em.
Joanna Scheuring-Wielgus: Lewica przede wszystkim będzie walczyła o to, co w Polsce przez lata było zaniedbywane, było obiecywane i wykorzystywane w kampanii, a nigdy niezrealizowane. Lewica będzie walczyła o swoją wizję Polski: z dobrymi usługami publicznymi, z prawami kobiet, świeckim państwem, szacunkiem do drugiego człowieka. To nasze postulaty od zawsze, jesteśmy w tym wiarygodni i mamy gotowe ustawy, które te zmiany wprowadzą. Oczywiście nasze pomysły od czasu do czasu próbują wziąć na swoje sztandary inni, ale tylko po to, żeby tworzyć puste hasła albo deklaracje, bo w rzeczywistości nic z tym nie zrobią.
Tylko że w tak spolaryzowanym społeczeństwie, jakie mamy, to na rozmowę o programach nie ma właściwie miejsca. Mamy pompowanie emocji, a ostatnie sondaże pokazują, że KO ma szansę w najbliższych tygodniach na mijankę z PiS-em pod warunkiem, że ściągnie ze 2 proc. od Lewicy, ze 3 proc. od Hołowni i PSL, co stawia obie listy na granicy progu wyborczego, albo tuż pod nim.
Marsz 4 czerwca jasno pokazał, że opozycja straciła. Pomimo że ten marsz był pełen dobrych emocji, dobrej energii, był super, poczuliśmy jedność, to jednak sondaże pokazały efekt polaryzacji: PiS-owi nie spadło, PO urosła, Konfederacja urosła, Trzecia Droga straciła bardzo dużo, a my trochę, co na szczęście już mamy odrobione.
czytaj także
Oczywiście dla PiS-u i Platformy pompowanie polaryzacji jest na rękę, ale wydaje mi się, że w PO wiedzą, że to są wybory o wszystko i walka między ugrupowaniami opozycyjnymi szkodzi całej stronie demokratycznej, również PO. Dziś każdy z nas, ze strony demokratycznej opozycji walcząc o poparcie, musi trzymać kciuki za konkurentów. Nikt z nas nie może spaść pod próg. Bo wtedy zyska PiS. My na opozycji musimy się teraz wzajemnie pompować i pokazywać wyborcom, że mimo różnic potrafimy ze sobą współpracować. Te różnice są dla wyborców ważne. Wyborcy Lewicy nigdy nie oddadzą głosu na Donalda Tuska. Wyborcy PSL-u nie oddadzą głosu na Lewicę. Tak to działa. Jesteśmy różni i w tym powinna być nasza siła.
Tak chyba jednak nie jest.
A jednak. Nasz twardy elektorat jest bardzo wymagający. Od półtora roku jeździmy po Polsce z projektami: Bezpieczna Rodzina, Bezpieczny Senior, teraz mamy Letnią trasę Lewicy. Byliśmy w dużych miastach, w małych miejscowościach, wioskach – wszędzie tam słyszeliśmy negatywne emocje w stosunku do Donalda Tuska. Ludzie niepytani zaczynali o tym mówić. Oczywiście ta emocja może być związana z pompowaniem hejtu na Donalda Tuska w telewizji rządowej, szczególnie na Polsce wschodniej, ale nie tylko. Ja weszłam do polityki, przypomnę, osiem lat temu, nie przez rządy Prawa i Sprawiedliwości, tylko przez rządy Platformy Obywatelskiej. Choć oczywiście rządy PiS-u, pokazały, że może być znacznie gorzej.
A dokładnie? Co cię tak wkurzyło?
Platforma wiele rzeczy obiecywała, kiedy przejmowała władzę przez PiS w 2007 roku, ale ich nie zrealizowała. Głosowałam na nich wtedy i byłam rozczarowana, że nie zlikwidowali funduszu kościelnego czy nie wprowadzili związków partnerskich. To znaczy, że oszukali wyborców i wyborczynie. Jakie mam teraz gwarancje, że Platforma rzeczywiście wprowadzi legalną aborcję do 12. tygodnia?
Zadeklarowali, że nie wpuszczą na listy przeciwników aborcji.
Ale senatorką PO w pakcie senackim ma być prawdopodobnie konserwatywna Joanna Fabisiak, która zawsze była przeciw aborcji, a większość polityków mówi, że trzeba to będzie przedyskutować. Lewica złożyła projekty konkretnych ustaw. Wiemy, że w pierwszej kolejności trzeba zdjąć odpowiedzialność karną z lekarzy przeprowadzających aborcje, i złożyliśmy „Ustawę ratunkową”. W następnej kolejności mamy, również złożoną już, ustawę „Legalna aborcja bez kompromisów”. Tych ustaw zmieniających sytuację kobiet w Polsce jest więcej. To są konkrety, pod którymi się podpisaliśmy. Platforma Obywatelska niczego nie podpisała i nie złożyła, to tylko deklaracje. A deklaracje to już za mało. Ja po raz kolejny na ślepo nie będę wierzyła w deklaracje. Ja chcę mieć konkret. I taki konkret kładzie na stole Lewica.
Ale PO organizuje marsz w obronie kobiet 1 października.
Marsz w obronie praw kobiet i pani Joanny odbył się już w Krakowie i my, posłanki Lewicy, na nim byłyśmy. A 1 października będziemy w najgorętszej końcówce kampanii i jestem pewna, że to będzie marsz o wszystkim albo o innej emocji, która może się wtedy objawi. Zobaczymy. Osiem lat chodzę na marsze i nie mam najmniejszego problemu z tym, aby znowu maszerować. Ale ja już nie wierzę politykom, którzy tylko deklarują. Za słowami powinny iść czyny. Jeśli jesteś za legalną aborcją, to pokaż ustawą, jak to rozumiesz. Wtedy będę miała gwarancję, że w nowym Sejmie, jak wrzucimy ustawę pod głosowanie, to inni ją poprą. Teraz taką gwarancję mam tylko od posłanek i posłów Lewicy.
Walczymy o bardzo wysoką stawkę i nie można być tchórzem w tej kampanii wyborczej. Za deklaracją musi iść konkret, bo po wyborach trzeba będzie szybko działać, a nie dumać, jak to napisać, a potem zrealizować. Trzeba walczyć o wszystko. Gramy wszyscy o wielką stawkę. Każdy z nas, nie tylko Platforma Obywatelska.
Takie przekonanie wyrażało wiele polityczek i komentatorów po marszu 4 czerwca, że powinno się grać razem, ale widać, że jest inaczej. Przemysław Sadura powiedział wprost, że Donald Tusk „gra w cykora”, jedzie na czołowe z resztą opozycji, czekając, aż usłyszy: „weź nas na wspólną listę”. I są badania, które pokazują, że Lewica ma sporo ideowego elektoratu, ale ma też jedną trzecią pragmatyków, którzy w ostatniej chwili mogą zagłosować na partię, która ma największe szanse, by odsunąć PiS od władzy.
Dwie kwestie. Pierwsza: ludzie zagłosują na silniejszego, jak dostaną taki sygnał. Tak było w 2015 roku, kiedy politycy PO na kilka dni przed wyborami mówili, głosujcie na większych, a nie na mniejszych.
Trochę trudno się dziwić. Gra na wygraną PO i sam ostatnio mówił, że przecież trudno, żeby zachęcał do głosowania na konkurencję.
Tak. Każdy powinien walczyć o głosy i ja to rozumiem, ale namawianie do tego, aby nie głosować na mniejszych, bo głos się zmarnuje, doprowadzi do wygranej PiS-u i Konfederacji.
No i druga sprawa: Lewica od samego początku, kiedy rozpoczęła się dyskusja o jednej liście, miała to samo stanowisko. Byliśmy uczciwi, mówiliśmy: ok, chcemy też tej jednej listy, jeżeli wszyscy na niej będą, my też będziemy. Ale jeżeli wspólnej listy nie będzie, no to my też musimy się przygotowywać do samodzielnego startu, co sukcesywnie robimy od stycznia. Zachęcaliśmy i nadal zachęcamy na opozycji do wspólnego frontu: złożyliśmy pismo do wszystkich ugrupowań, tak zwany pakt sejmowy, by pokazać wyborcom, że potrafimy ze sobą współpracować i będziemy współpracować po wyborach. Tego oczekują wyborcy.
Skąd wiecie, że wyborcy tego oczekują? Skąd wiecie, że wyborcy nie oczekują prostej gry? Tak albo nie? PiS albo anty-PiS?
Uważam, że w ogóle zmieniła się emocja do polaryzacji. Zobaczymy to nie tylko w tych 60 dniach kampanii, ale również w trzy miesiące po wyborach. Niezależnie od tego, jaki będzie wynik. Bo mogą być najróżniejsze konstelacje. Mam obawy, czy na przykład Platforma Obywatelska nie wejdzie w jakiś układ z Konfederacją, bo słyszę takie wypowiedzi polityków z kręgu Koalicji Obywatelskiej i łapię się za głowę. Ale mogą też być na przykład przyspieszone wybory, jeżeli nikt się nie dogada. Emocje będą się zmieniać w zależności od tego, jak będzie wyglądała kampania i współpraca.
Dlatego kluczowe jest, żeby opozycja w jakiejś konfiguracji dogadała się przed wyborami, żeby później nie tracić czasu po wyborach, ale od razu zacząć naprawiać Polskę po PiS-ie. Ludzie chcą sprawczości, mówią nam: pokażcie, że ze sobą współpracujecie.
Donaldowi Tuskowi pewnie łatwiej będzie współpracować z uważanym za lewicowego Rafałem Trzaskowskim.
Trzaskowski, z tego, co wiem, nie startuje do Sejmu i nie jest lewicą. Dlatego zadaniem całej ekipy lewicowej jest przypominanie, że tylko my jesteśmy wiarygodni w kwestii praw kobiet, społeczności LGBT+, świeckiego państwa czy usług publicznych, że to my musimy usiąść do tego stołu, przy którym będzie powstawał nowy rząd, żeby dopilnować wszystkich tych spraw, które wymieniłam. Wiemy, jak to zrobić, mamy gotowe ustawy. Tylko my.
Sadura: Tusk jedzie na zderzenie z resztą demokratycznej opozycji
czytaj także
Nawet osoby, które rozważają, albo deklarują, że zagłosują na Konfederację albo PiS, mają poglądy progresywne, są za prawem do decyzji kobiety, za związkami partnerskimi…
Bo nasze społeczeństwo jest bardziej progresywne niż politycy, których ci ludzie wybierają. W kampanii dają się nabrać na deklaracje, a potem czują się oszukani. Sama tak się czułam wiele lat temu. Ale wydaje mi się, że młode pokolenie, które wyrosło na protestach ostatnich ośmiu lat: klimatycznych, dotyczących aborcji, wolnych sądów, już nie da się tak oszukać. To są inni ludzie, to jest inne społeczeństwo obywatelskie. Ludzie w ogóle przez te osiem lat zaczęli się w końcu angażować i wymagać od polityków sprawczości i konkretów.
PiS pokazał, że wszystko jest polityką. Ale czy zbadaliście, czy Lewica jest rozpoznawalna, czy stała się marką, której znaczek rzeczywiście w oczach ludzi jest gwarancją wiarygodności?
Zrobiliśmy duże badania wyborców, tych, którzy na nas głosują, tych, którzy od nas odeszli i którzy do nas aspirują. Badania te pokazały, że przez ostatnie dwa lata udało nam się wypromować polityczki Lewicy, co było moją idée fixe. Ludzie rozpoznają na zdjęciach polityczki Lewicy, lubią nas, mówią: „mocne babki”, rozumieją nasze poglądy, wiedzą, o co nam chodzi.
Markę robią polityczki, ale na stanowiskach głównodowodzących wciąż trzech facetów?
Tak w lewicy wybrałyśmy w wyborach trzy lata temu. A badania pokazały, że wbrew przekonaniom mainstreamowych publicystów, nasi liderzy wcale się nie zużyli. Biedroń i Czarzasty są jednoznacznie kojarzeni z Lewicą i są rozpoznawalni, a także bardzo dobrze odbierani, choć każdy z nich inaczej. Nasi wyborcy wcale nie chcą, żebyśmy mieli jednego lidera, jedną lokomotywę. A to było naszym planem, żeby pokazać ekipę.
czytaj także
Działacie trochę według takiego dosyć konserwatywnego modelu, gdzie mężczyzna jest głową, ale kobieta szyją – to kobiety mają stanowiska kluczowe dla działań partii.
Ciekawe spostrzeżenie. Ja jestem szefową komunikacji, decyduję w zasadzie o tym, jak Lewica wygląda, mówiąc kolokwialnie. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk jest szefową strategii i decyduje, w którą stronę idziemy. Uzupełniamy się. Nie jesteśmy jednak same. Nasze zespoły to grupa mądrych i fajnych ludzi, którzy de facto decydują o najważniejszych kierunkach w partii.
Szefem kampanii jest Włodzimierz Czarzasty.
I dobrze. Wybraliśmy go na zarządzie jednogłośnie. Włodek zajmuje się sprawami stricte organizacyjnymi i finansowymi, robi to, w czym jest naprawdę dobry. Sztab działa sprawnie. Jesteśmy zgraną ekipą, która wie, jak i co chce zrobić w tej kampanii.
Padają wobec Lewicy zarzuty, że jest za grzeczna, za porządna, nudnawa, Adrian Zandberg jest po prostu jak Tadeusz Mazowiecki, porządny, mówi same mądre rzeczy, a w kampanii potrzebne są emocje.
O to nam chodziło, na taki właśnie wizerunek pracowaliśmy przez ostatnie dwa lata. Chcieliśmy być kojarzeni jako partia, która jest blisko ludzkich problemów, blisko codziennych spraw, które dotyczą wszystkich. Pokazywaliśmy, że mamy program, że wiemy, czego chcemy, że może jesteśmy trochę nudni, ale solidni, pracowici i przewidywalni. Ludzie potrzebują stabilności i bezpieczeństwa. Kiedyś mówili nam nawet: wy nie musicie mówić, że jesteście za prawami kobiet czy za LGBT, bo my i tak to wiemy. Lewica jest kojarzona po prostu z równością.
czytaj także
Czy stabilność i przewidywalność dadzą siłę przebicia w kampanii?
Nasza kampania będzie trochę inna niż to, co do tej pory pokazywaliśmy. Myślę, że będzie bardzo ciekawie. Dużo nie zdradzę. Właśnie zaakceptowaliśmy wizję naszych spotów. Mamy sześć głównych postulatów, które zaczęliśmy w trasie wakacyjnej testować. Kwestia mieszkań, usług publicznych, praw kobiet, świeckiego państwa, seniorów i renty wdowiej oraz godnej płacy.
Która z tych spraw najbardziej „grzeje”?
Mieszkania. Ten temat wyszedł dzięki współpracy z Razem. Pamiętam, jak Zandberg pierwszy raz o tym powiedział i po prostu był wyśmiewany. Wtedy w badaniach w ogóle ta sprawa nie wychodziła. Ale temat został wrzucony w przestrzeń publiczną, medialną i dziś widzimy efekt. Sprawa mieszkań okazuje się kluczowa dla rodziny, demografii, poziomu życia, bezpieczeństwa. Zwłaszcza teraz, gdy ludzi wcale nie stać na mieszkanie. Ani na kupno, ani na wynajem i gdy raty kredytów poszybowały do góry i pożerają więcej niż połowę dochodów Polek i Polaków. To chore, to patologia. Państwo, władza musi w takich sytuacjach reagować. Lewica reaguje.
Nie obawiacie się, że część elektoratu pomyśli: tak? To ja musiałem cegły zbierać latami, kredyt brać na 30 lat, a ci młodzi będą mieć tanie mieszkania? W dodatku fajne?
Ja jestem osobą, która ma kredyt we frankach, która zbierała te cegły, która organizowała wszystko, żeby dom postawić, i ten dom nawet mi wybuchł w 2008 roku. Musiałam go odbudowywać i ja właśnie chcę, żeby były mieszkania na tani wynajem. Takie są europejskie standardy, takie są możliwości, co pokazuje doświadczenie Wiednia. My, Lewica, jesteśmy od tego, żeby pokazać, że da się wprowadzić zmiany, że to jest możliwe. Nie chcemy rozdawać mieszkań za darmo. Chcemy je budować i wynajmować. A kredyty hipoteczne nie mogą być tykającą bombą.
Startujecie z kampanią 2 września. Gdzie będziecie ją prowadzić?
Po raz pierwszy będzie szła dwutorowo. Do mediów tradycyjnych i do świata wirtualnego. Ludzie, którzy prowadzą nasze social media, nie mają nawet 20 lat. Mają wolną rękę i widać wzrosty. Mamy świetne hasło, fantastyczną stronę internetową na kampanię. Trochę inne kolory, wizualizację. Nigdy wcześniej tak nie było.
A plakaty? Są tacy, co robią zakupy przez internet, i tacy, co chodzą na bazarek.
Będą i plakaty, billboardy, wszystko, co w kampanii, ale i niespodzianki. Mamy 60 dni nierównej walki. Słyszałam, że prawie 60 proc. billboardów w Polsce zostało zarezerwowanych przez spółki skarbu państwa. To będzie wyborcza orka. Cała demokratyczna opozycja walczy de facto z totalnym gigantem, który ma kupę kasy, który ma niewiarygodne zasoby, wsparcie spółek skarbu państwa i rządowych mediów.
A wy macie porozumienie z jakąś siecią billboardową?
Tak. Już mamy.
O elektorat kobiecy walczycie nie tylko z PO, ale i ze Zjednoczoną Prawicą, która przyciąga kobiety obietnicą bezpieczeństwa, ale i garnkami kupowanymi przez Ziobrę za pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, no i z Konfederacją, na którą chcą głosować kobiety…
Kobiety-wyborczynie będą kluczowe w tej kampanii. Z jednej strony są takie, które są rozczarowane po protestach, ale i takie, które wierzą w hasło „niskie podatki” i to im wystarcza. Te zniechęcone trzeba przekonać do szansy na zmianę, a tym wierzącym w tiktokera z Konfederacji pokazać prawdziwą jej twarz. Ja rozmawiałam z tymi kobietami, to czasem wykształcone przedsiębiorczynie, na przykład z sektora bankowego. Pytam: ale słuchajcie, dlaczego? – Bo nikt nie mówi o prostych podatkach. Naszym zadaniem jest pokazać tym kobietom, co kryje się pod kuszącym je przekazem o niskich podatkach, co oznacza likwidacja ZUS-u, bon zdrowotny oraz że w tym zestawie jest też zakaz aborcji i prawo do bicia dzieci.
czytaj także
Czyli zdzieracie maski?
Tak, zdzieramy maski. Pokazujemy prawdziwe oblicze Mentzena, Brauna, Korwina i innych. I mówimy, że to nie jest żart. To jest prawda. Bo wiesz, Mentzen sobie może mówić, że jego program jest żartem, ale jak mówi o więzieniu za aborcję i jak mówi o karaniu kobiet, to on nie żartuje, on mówi serio.
Dla mnie to jest również ważne z perspektywy matki trzech synów: 15-latka, 18-latka i 24-latka. Może to jest pompatyczne, ale dla mnie ważne jest, żeby Polska dla moich dzieci była naprawdę miejscem przyjaznym, progresywnym, europejskim.
Listy macie gotowe, kto na jedynkach?
Wszystkie prawie posłanki będą miały jedynki. Ja będę ciągnęła listę toruńską. Jest na naszych listach Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP, pisarz Jacek Dehnel, Agata Diduszko-Zyglewska będzie startowała w Warszawie. W Toruniu będzie startował Mateusz Orzechowski z Młodej Lewicy, działacz klimatyczny, świetna, mega zaangażowana osoba. W ogóle będę miała mocną listę w Toruniu, będę miała przewodniczących Rady Miasta, z Grudziądza, z Włocławka, duże nazwiska.
Jeździcie po Polsce, co widzicie na spotkaniach, jakie są nastroje wśród ludzi, z którymi się spotykacie?
Zależało nam na tym, żeby być w totalnie różnorodnych miejscach. Nie baliśmy się Polski Wschodniej. Było trudno, ale w tym roku po raz pierwszy, bo w zeszłym roku tego jeszcze nie było, podchodzili do nas sami z siebie wyborcy PiS-u. Rok temu patrzyli z daleka i coś krzyczeli, a teraz podchodzili i rozmawiali. Ja miałam dużo takich sytuacji bardzo fajnych, gdzie ludzie podchodzili i mówili: pani poseł, to jest w ogóle nieprawda, co oni mówią o pani, wy jesteście tacy normalni, jacyś tacy mili, w ogóle jacyś tacy sympatyczni.
czytaj także
Najbliższe wydarzenie?
Konwencja na podsumowanie czterech lat kadencji 19 sierpnia w Warszawie, potem wiec w Częstochowie. Krótki, godzinny, na ulicy.
W szczycie pielgrzymkowym?
Czemu nie? Mamy tam swojego prezydenta i chcemy świeckiego państwa. Pielgrzymki nam nie przeszkadzają. W naszej wizji państwa jest miejsce dla wiary i ludzi wierzących. Nie ma miejsca dla uprzywilejowanej roli kleru.
**
Joanna Scheuring-Wielgus jest posłanką Lewicy, działaczką społeczną. Razem z Agatą Diduszko-Zyglewską pracują nad ujawnianiem przestępstw w instytucjach kościelnych. W wyborach parlamentarnych będzie toruńską jedynką Nowej Lewicy.
