Spodziewałem się, że w niektórych miejscach ludzie będą mnie wyzywali od lewaków, że ideologię gender głoszę czy że walczę z rządem. I rzeczywiście, przychodziły osoby popierające PiS-owskie reformy sądownictwa, a po dwóch godzinach wychodziły zadowolone i mówiły: „Nie no, pan to jednak uczciwy człowiek jest”. Z Adamem Bodnarem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Kiedyś mówiło się, że mamy Polskę A i B, podzielone geografią zaborów, Wisłą czy jeszcze jakąś inną granicą. Dziś coraz częściej słychać, że podział nadal istnieje, ale przebiega między dużymi miastami a resztą. Wiem, że Rzecznik Praw Obywatelskich za punkt honoru postawił sobie wyjazd z metropolii i spotkania w Polsce powiatowej, przez pięć lat odbyło się ich ponad 200. Czy faktycznie są dwa różne światy?
Adam Bodnar: Geografia historyczna wciąż ma chyba znaczenie, bo jednak przywiązanie do religii i tradycji we wschodniej Polsce i na Podkarpaciu jest wyraźnie silniejsze; z drugiej strony na ziemiach przyłączonych do Polski po 1945 roku mieszkają ludzie przyjezdni z różnych miejsc, uchodźcy z różnych kontekstów społecznych. Brak trwałych, wielopokoleniowych struktur rodzinnych i społecznych sprawił, że ludzie musieli znaleźć jakiś modus vivendi, stąd też być może bardziej liberalne poglądy…
Niemniej wybory Polaków najsilniej chyba różnicuje wielkość miasta – nawet na ścianie wschodniej stolice województw głosują bardziej liberalnie.
Tak, a jednocześnie w wielu małych miastach i miasteczkach podejście do niektórych zagadnień, rozwiązywanie lokalnych problemów jest na takim poziomie, że wielkie miasta mogą i powinny zazdrościć. Weźmy Jarosław, typowe Podkarpacie, trochę przypominające klimatem Sandomierz, z ładnym renesansowym rynkiem i mniej niż 40 tys. mieszkańców. Właśnie tam jest najlepiej w kraju zorganizowana pomoc systemowa dla osób z niepełnosprawnościami: od spółdzielni socjalnych, przez różne stowarzyszenia pomocowe, warsztaty terapii zajęciowej, aż po zakłady pracy chronionej.
Adam Bodnar w Senacie, podsumowując swoją kadencję, mówi o stanie praw człowieka
czytaj także
Czy to polega na tym, że ludzie o skądinąd różnych poglądach potrafią zawiesić spory i rozwiązać konkretny problem, jeśli dotyczy ich samych, ich lokalnego otoczenia?
Zazwyczaj tak. Oczywiście, na ścianie wschodniej i na południu organizacje pomocowe są często związane z Kościołem, ale liczy się problem do rozwiązania.
Przy czym zasięg inicjatyw jest nie tylko lokalny – Rafał Sonik, biznesmen, podróżnik i sportowiec z misją do realizacji – stworzył wielką platformę do zbiórek charytatywnych i fundację Siemacha pod Tarnowem, a to też dość konserwatywny region. Pojawia się jakiś lider, organizacja fascynatów, ktoś wróci ze studiów w większym mieście, chce tworzyć coś innowacyjnego…
W takim razie może ludzi łączą przede wszystkim inicjatywy „niepolityczne”? Niedające się wpisać w główny spór dwóch obozów?
To jeszcze jeden przykład – miejscowość Warta w województwie łódzkim, obok sztucznego zbiornika Jeziorsko, 3,5 tys. mieszkańców. Działa tam Stowarzyszenie im. Ireneusza Ślipka na rzecz dialogu polsko-izraelskiego. List mi przysłali, prosili, żebym się zapoznał z filmikiem na temat ich działalności. Nie wiem, kto to, nie wiem, gdzie to jest… no to myślę, że musi być ciekawie. Wstąpiłem tam, wracając z Poznania.
Historie ludzi. Z jakimi sprawami ludzie przychodzą do Rzecznika
czytaj także
I jakie wrażenia?
To jest grupa aktywistów, która kontynuuje działalność lokalnego społecznika na rzecz renowacji przepięknego cmentarza, zbierają różne pamiątki związane z dziedzictwem żydowskim tej ziemi. Uczestniczą w działaniach Forum Dialogu, kształcą młodzież. A czy to polityczne? Cóż, nie wiem, jak kto tam głosował, sądzę, że to raczej tradycyjno-konserwatywny elektorat, ale można w tej inicjatywie znaleźć chyba jakieś powinowactwa ideowe z lewicą, prawda?
Nie ma alternatywy dla TVP
Ale ja nie wątpię, że w mniejszych miejscowościach dzieje się mnóstwo ciekawych rzeczy. Tylko to nie zmienia faktu, że ten podział – metropolia kontra Polska powiatowa jest silnie rozgrywany politycznie. Ukazywany jako starcie, a przynajmniej nieprzystawalność dwóch różnych światów.
Sądzę, że ten podział nie wynika z jakichś obiektywnych cech małych i wielkich miast, ale np. z dostępu do informacji. Taka obserwacja: odwiedziwszy około 200 miast, mógłbym napisać przewodnik po polskich hotelach, zwłaszcza tych poza stolicami województw. W 90 proc. z nich jedyne stacje telewizyjne, z jakimi możesz się zapoznać, to media publiczne. Nie ma alternatywy informacyjnej dla TVP Info…
Przecież na multipleksie są inne kanały, nie trzeba mieć kablówki.
Możesz oglądać Fakty TVN czy Wydarzenia Polsatu, ale jedyna całodzienna telewizja informacyjna to ta należąca do państwa. Może to mieć wpływ na mapę poparcia dla władzy. Tradycja i uwarunkowania różnych regionów to jedno, ale przekaz kształtowany przez kanał oglądany na bieżąco silnie kształtuje świadomość – zwłaszcza że w wielu miejscowościach nie ma prasy lokalnej, a dostęp do drukowanej, ogólnopolskiej jest często słaby, natomiast media społecznościowe zamykają nas w bańkach.
Są portale internetowe. A teraz już prawie każdy ma internet, może poza starszym pokoleniem.
Tak, to jest pewna wspólna przestrzeń – i być może dlatego, jak np. Onet, który ma największą oglądalność i cytowalność w Polsce, napisze krytycznie o pracy rządu, to politycy reagują. Bo powiedzmy, że część ludzi wchodzi na stronę Onetu oglądać bramki Lewandowskiego czy najnowsze pomysły na diety, ale przy okazji może zajrzeć do działu politycznego. „Wyborczą” natomiast rządzący mogą czasami zignorować, bo ich wyborcy jej raczej nie czytają, a jeśli nawet, to nie do końca jej uwierzą. Wystarczy kontrowersyjny temat przemilczeć, najwyżej obśmiać.
Zastanawiacie się, co PiS zrobi z mediami? Oto sprawdzony przewodnik
czytaj także
Podział związany z integracją europejską jakoś odwołuje się do realnych przekonań, sądów o wartościach – jak dalece idziemy w kierunku europejskim i uznajemy modernizację za część naszej tożsamości, a w jakim stopniu domagamy się, by twardo bronić tzw. wartości narodowych, często z resentymentem antyniemieckim w tle, nawet za cenę wystąpienia Polski z Unii Europejskiej. Obóz rządzący gdzieś zbliża się do tej opowieści: niby dobrze, że jesteśmy w UE, że na tym korzystamy, lecz puszczamy czasem oko do zwolenników polexitu, zwłaszcza od czasu, gdy na horyzoncie pojawiła się Konfederacja. Ale jest jeszcze drugi podział, materialny. Ważniejszy.
500+ pozwoliło podnieść poziom życia
Wygrani i przegrani trzydziestolecia?
Może tak: mieliśmy w 2018 roku strajk nauczycieli i w mediach liberalnych panowało przeświadczenie, że wszyscy nauczyciele gotowi są strajkować, walczyć o godne płace i lepsze warunki nauczania…
Bo mają w tym obiektywny interes. Własny.
Tyle że wielu nauczycielkom z mniejszych miast, 500+, które dostały, pozwoliło podnieść poziom i jakość życia, zwiększyło elementarne bezpieczeństwo socjalne, było na tyle satysfakcjonujące, że wystarczyło, aby ten rząd popierać, akceptować, a nawet szanować. Dlatego strajk w małych miasteczkach nie był tak rozpowszechniony jak w dużych ośrodkach.
czytaj także
Czy dobrze rozumiem, że Polska najsilniej jednak dzieli się ekonomicznie – na tych, którym się istotnie poprawiło, i całą resztę?
Jeszcze inaczej. Ludzie doceniają, że staliśmy się społeczeństwem bardziej egalitarnym, że trochę się zrównoważył rozwój dużych i małych ośrodków, że wreszcie władza te małe miasta i wsie doceniła, choćby retorycznie, choćby symbolicznie. Dobrze to niedawno ujął Bartłomiej Sienkiewicz na łamach „Wyborczej”, choć to ciekawe, że tak późno ludzie Platformy rzecz zauważyli: dla konfliktu politycznego w Polsce kluczowe jest pojęcie uznania, redystrybucja jest dopiero na drugim miejscu.
I 500+ czy minimalna stawka godzinowa były tak naprawdę gestem uznania?
Kiedy zaczynałem jeździć po kraju jako rzecznik, spodziewałem się, że w niektórych miejscach ludzie będą mnie wyzywali od lewaków, że ideologię gender głoszę czy że walczę z rządem. I rzeczywiście zdarzały się pojedyncze głosy krytyczne, nieraz ostre, ale dużo częściej mnie akceptowano. Bo ludzie mieli poczucie, że ktoś ich zauważył, do nich przyjechał, wysłuchał, porozmawiał, posprzeczał się, coś wytłumaczył. I wiele razy zdarzało się, że przychodziły osoby popierające PiS-owskie reformy sądownictwa, a po dwóch godzinach wychodziły zadowolone i mówiły: nie no, pan to jednak uczciwy człowiek jest…
Rzecznik wspiera samorządy
Dobrze, kupuję, ale czy to nie jest tak jak u Arlie Russell Hochschild w książce Obcy we własnym kraju? Rozmówcy autorki bardzo ją polubili, ale mimo to dalej głosowali na partię, co wspiera korporacje niszczące ich otoczenie…
Ale tu nie chodzi tylko o rozmowę – ja nie jadę w Polskę, żeby poczuć inny klimat, tylko żeby tym ludziom rzeczywiście pomóc. Jednym z najpiękniejszych momentów, jakie mi się przydarzyły, było spotkanie we Wrześni, gdzie mieszkańcy okolicznej wsi Kawęczyn podziękowali mi kwiatami za interwencję – półtora roku wcześniej przyszli na spotkanie ze mną w Gnieźnie ze skargą w sprawie rozbudowy fermy kurzej. Wtedy po powrocie do Warszawy wysłałem ekipę, żeby zbadać temat, włączyliśmy się do postępowań sądowych i przyblokowaliśmy rozbudowę tej fermy, trochę dzięki temu poprawiając ich los.
„O odwadze”. Rozmowa z Adamem Bodnarem na 10-lecie Świetlicy Krytyki Politycznej w Cieszynie
czytaj także
Czyli rzecznik może interweniować na poziomie mikro, w sprawach lokalnych. Ale…
Nie tylko. Może po prostu docenić czyjąś działalność lokalną, jakiegoś lidera społeczności, powiedzieć o nim publicznie, zaprosić do biura. Przede wszystkim jednak może mówić o tym, co jest w Polsce niezałatwione, o sytuacji całych grup społecznych. Ja wielokrotnie w swoich wystąpieniach w Sejmie mówiłem np. o wykluczeniach transportowych – po tym, jak w szkole obok moich rodzinnych Płotów na Pomorzu Zachodnim usłyszałem od 17-letniego ucznia, że jego największe marzenie to zdobyć prawo jazdy, by nie musieć więcej tłuc się przepełnionym autobusem do szkoły i wracać do domu zaraz po zakończeniu lekcji…
Ale problemu wykluczenia komunikacyjnego w Płotach nie rozwiąże się, jak się nie ma władzy.
Ja jestem od pokazywania władzy, co ma do zrobienia. I PiS, i Robert Biedroń, i Szymon Hołownia mieli tę kwestię w programie i już to dało mi jakąś satysfakcję. Bo zakładam, że moją rolą nie jest tylko podejmowanie interwencji, ale też wskazywanie na określone trendy. W sposób konkretny, dodajmy – gdy np. chodzi o ochronę osób starszych, wskazujemy na potrzebę ograniczenia dużych DPS-ów na rzecz pomocy środowiskowej i mieszkań wspomaganych, wspieramy w tym samorządy lokalne, organizujemy mieszkania wspomagane, likwidujemy problem tzw. więźniów czwartego piętra…
Ale kto to wszystko robi? Bo przecież nie sam rzecznik.
Władze lokalne, organizacje pozarządowe… Na poziomie centralnym można powiedzieć dużo złego o tym, co się dzieje, ale potem jedziesz do Stargardu, Konina czy Kalisza i masz zupełnie inną rozmowę. Oni naprawdę potrafią zadziwić. Burmistrz wielkopolskiego Śremu mówi mi, że jedyny ich problem to dobre połączenie komunikacją zbiorową z Poznaniem. Bezrobocie wynosi u nich 1 proc., a w urzędzie nauczyli się tak organizować przepływ dokumentów między różnymi zespołami i wydziałami, że mogli utworzyć trzy okienka, gdzie się przyjmuje interesantów do wszystkiego. Jedziesz do miasta, które ma 30 tys. mieszkańców i znajdujesz gościa, który wprowadza metody zarządzania, jakby się urwał z francuskiej ENA…
czytaj także
Takie rozwiązania, dobre praktyki – są skalowalne, dają się zastosować gdzie indziej czy to wszystko zależy od konkretnego człowieka na miejscu?
Można łączyć ludzi ze sobą, można też pokazywać różne pomysły organizacjom, jak Związek Miast Polskich czy Związek Metropolii, które potem je promują. Staramy się w tym pośredniczyć.
I to się przyjmuje?
Wiele rzeczy dzieje się od dawna – pamiętam, jak Robert Biedroń chwalił się różnymi ciekawymi innowacjami w Słupsku, ale to były pomysły, które stosowało już wielu prezydentów i burmistrzów miast; on je tylko prezentował szerszej publiczności. Uważam, że Polska lokalna nam się naprawdę udała. Jak gdzieś jest silny lider z autorytetem, z zapleczem organizacji pozarządowych, czasem też małych ruchów miejskich, to razem potrafią góry przenosić. Polska na poziomie centralnym może prawie nie działać, a na poziomie miasteczek spotykamy nieraz standardy holenderskie…
Nie uda się współpraca, kiedy rząd chce samorząd okantować
A państwo może tak sobie długo nie działać? Demografia, rozwój miast, zmiana klimatu i kryzys wodny… Tego się nie da rozwiązać mocą samych tylko błyskotliwych samorządowców.
No właśnie. Jeden poziom problemu jest ustrojowy, to koncentracja władzy, likwidacja bezpieczników, podporządkowanie wymiaru sprawiedliwości. PiS się chwali, że może i coś tam nawet po drodze naruszyli, ale ludziom żyje się lepiej.
I wielu ludzi, jak już ustaliliśmy, podziela ten pogląd.
Tylko tu wchodzimy na drugi poziom: we wszystkich dziedzinach życia społecznego i usług, gdzie potrzebne jest współdziałanie, dogadanie się różnych aktorów życia publicznego – nic się nie dzieje lub jest coraz gorzej. Reforma edukacji została przeprowadzona wbrew nauczycielom, samorządowcom i sporej części rodziców. W ochronie zdrowia nawet i bez pandemii nie potrafimy rozwiązać tak prostego, wydawałoby się, problemu jak zatrudnienie lekarzy z zagranicy.
czytaj także
Bo, jak rozumiem, lekarzy brakuje?
Tak, dlatego ja jestem za, ale Naczelna Rada Lekarska broni swoich interesów. Twierdzi, że lekarzy z zagranicy trudno skontrolować pod względem jakości świadczeń, a w konsekwencji bezpieczeństwa pacjenta. Tylko że w efekcie w niektórych specjalizacjach lekarzy coraz mniej, ceny niezwykle wysokie, a pacjenci nie mają rzeczywistego dostępu do opieki medycznej. A wystarczyłoby zgodzić się na propozycję Ministerstwa Zdrowia – aby lekarze z zagranicy nie wykonywali zawodu samodzielnie, tylko w większych jednostkach, pod nadzorem innych lekarzy. Tak jak w Niemczech. Choroby rzadkie? Przez pięć lat nie ma żadnego wsparcia. Jedyna reforma, którą można pochwalić, dotyczy psychiatrii dziecięcej.
A tu czemu państwo zadziałało?
Bo udało się porozumienie ponad podziałami połączone z transferem politycznym. Środowisko pacjenckie mówiło jednym głosem, dostało wsparcie autorytetów, rzecznik praw pacjenta okazał się sensownym gościem, no i wreszcie Marek Balicki uznał, że PiS to nie jego bajka polityczna, ale dla dobra sprawy warto wejść w tę inicjatywę. I się udało – choć już tam, gdzie problemy wykraczają poza resort zdrowia, np. w kierunku opieki psychologicznej w szkołach, jest już dużo gorzej.
I to wszystko?
Mieszkania Plus nie udało się zrealizować, choć na pewno bardzo chcieli, podobnie z wykluczeniem transportowym. Organizacje zajmujące się niepełnosprawnością walczyły o pakiet „Prawo do niezależnego życia”, ale udało się załatwić tylko jego wycinek, tzw. Dostępność Plus, a np. orzecznictwo dalej mamy z poprzedniej epoki.
czytaj także
A ten wycinek dlaczego się udał?
Bo są na to pieniądze unijne, grupa technokratów się tym zajęła i jeszcze trafiło na sensownych ludzi w rządzie – minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak to chyba jedyna osoba w polskim życiu publicznym, która włada językiem migowym… Ale powtórzę: to są wycinki, szczątkowe programy, a nie całościowe rozwiązania problemu. Bo całościowe wymagają współpracy, np. z samorządem. Tylko jak może być mowa o współpracy, kiedy się samorząd kantuje? Nakłada mu się kolejne obowiązki bez dodatkowego finansowania, przejmuje fundusze europejskie od marszałków i odbiera wpływy podatkowe z PIT?
Chciałbym, żeby politycy dali głos obywatelom
W pana książce Obywatel.pl znajdujemy kilka propozycji ulepszenia naszej demokracji. Mowa jest np. o panelach obywatelskich, w których wylosowani obywatele przy pomocy ekspertów – choć nie sami eksperci – dyskutują przez kilka miesięcy ważny problem, a następnie wydają stosowne rekomendacje. W konserwatywnej niegdyś Irlandii wydyskutowano w ten sposób np. liberalizację prawa do przerywania ciąży. I jestem za, tylko czy władza ma interes w tego rodzaju delegacji władzy?
Takie panele można wprowadzić już teraz, na poziomie lokalnym – Gdańsk i Wrocław to dobre przykłady. Opracowano w tym trybie rekomendacje w sprawie zabezpieczenia miasta przed powodzią, czystego powietrza, a ostatnio zwiększenia aktywności obywatelskiej. I znów – chodziło mi o to, by pokazać metodę, którą mogliby wziąć na sztandar politycy. Wydając książkę, miałem nadzieję, niestety płonną, że któryś z kandydatów sięgnie do tego tematu.
I zrobi z tego pomysł na odnowę demokracji?
Że powie np.: nie chcę proponować tego, co ja sam uważam w sprawie aborcji, bo mój pogląd może być dla was nieakceptowalny, ale chcę skorzystać z rozwiązania, które zastosowało państwo do nas podobne, czyli właśnie Irlandia.
Znaczy, warto rozmawiać, zanim wyrazi się własny pogląd?
Chodzi o to, by oddać głos obywatelom i stworzyć mechanizm demokracji deliberatywnej, który uzupełnia głos wyborczy, ale też unika problemów związanych z referendum. Co mi zaimponowało w irlandzkim panelu, to fakt, że została stworzona instytucja pod przewodnictwem byłego prezesa Sądu Najwyższego, z sekretariatem i zapleczem eksperckim, gdzie dobór członków odzwierciedlał przekrój społeczny, przebieg obrad był śledzony publicznie, a raport z panelu stał się przedmiotem debaty parlamentarnej. Niestety nikt u nas tego pomysłu nie pociągnął…
Mówi pan, że procedury i instytucje nie działają bez właściwej świadomości obywatelskiej. I że to wymaga obywatelskiej edukacji. Ale znów, jaki rząd ma w tym interes? A to rząd sprawuje kontrolę nad oświatą…
Nie jestem naiwny, to jasne, że ta władza nie będzie inwestowała w edukację obywatelską i że nie da się z nią dyskutować sensownie na ten temat.
Czyli to program, ale dla następnego rządu?
Rzucam pewne tezy z myślą o przyszłości. Jeśli jestem – a jestem – piewcą integracji europejskiej i mówię, że Polska powinna grać wiodącą rolę na jej arenie, bo dzięki doświadczeniu historycznemu możemy być promotorem różnych dobrych idei, to jednocześnie wiem, że dzisiaj tego nie zrobimy. Najpierw musimy rozwiązać własny kryzys praworządności i naprawić reputację. Gdyby ktoś z obozu władzy przejął takie pomysły, to oczywiście świetnie, ale mam wrażenie, że to jest sprzeczne z DNA partii rządzącej.
Jeszcze żadna partia nie powiedziała: „wyjeżdżajcie stąd”
Spór o LGBT – jedni mówią, że o osoby, inni, że o ideologię – został uruchomiony przez obóz władzy, bo może być korzystny dla mobilizacji ich wyborców. Ale czy to jest spór zastępczy, czy faktycznie walczymy dziś o kształt naszej wspólnoty, o to, kto się w niej mieści, a kto nie?
Że ktoś się nie mieści – stawiać sprawę w ten sposób jest niedopuszczalne.
Aktywista LGBT z Rosji: Dekadę temu nie wyobrażałem sobie, że Polska tak się zmieni
czytaj także
To jest jedno ze stanowisk w konflikcie.
Dla mnie jest niekwestionowane, że wszyscy się mieszczą we wspólnocie, powiedzieć, że nie, to znaczyłoby zachęcać do emigracji.
I jedna strona sporu to robi: nakazuje osobom LGBT stłumić ekspresję swojej tożsamości, bo jeśli nie, to grożą za to konsekwencje.
To może być ukryty przekaz, ale jawny pt. „wyjeżdżajcie stąd” nie był jednak obecny w przekazie żadnej partii politycznej. Ukrywajcie swą orientację, „nie obnoście się”, faktycznie – ja sam mówię w książce o moim studencie, który po doktoracie wyjechał, mówiąc: to nie mój klimat. I chodziło o atmosferę wobec osób LGBT, wszyscy znamy takie osoby, które rezygnują z życia w Polsce, bo chcą mieć np. normalne życie rodzinne.
I ta atmosfera jest wynikiem m.in. kampanii wyborczej. Ale też chyba wyraża jeden z poglądów na to, jak powinna wyglądać nasza wspólnota, jakie ma być społeczeństwo.
Podgrzanie tematu w kampanii służyło wprowadzeniu Rafała Trzaskowskiego na minę, tzn. żeby zmusić go do wypowiedzenia się na ten temat. Udało mu się od tematu uciec, ale aparat propagandowy władzy i tak zrobił swoje. Na podstawie pięciu lat obserwacji, mogę powiedzieć, że temat LGBT trafiał do centrum przekazu władzy stopniowo.
czytaj także
Dawniej tej homofobii nie było?
Oczywiście, prawica zawsze była przeciwna prawom mniejszości, ale kiedy np. w 2015 roku prezydent Duda wetował ustawę regulującą status osób transpłciowych, to nie towarzyszyło temu wielkie zainteresowanie czy wzmożenie ideologiczne. Później mieliśmy różne działania napędzane głównie przez Ordo Iuris – w tym próbę odwołania mnie za sprawę łódzkiego drukarza i jego odmowy druku banneru organizacji LGBT Business Forum – ale znowu, władza tego tematu nie podjęła.
Grunt nie był gotowy? Co się zmieniło?
Wtedy bardziej liczyła się kwestia uchodźców i migracji do Europy, liczyło się rozgrywanie Angeli Merkel, blokowanie kwot relokacji. Były też wydarzenia sylwestrowe w Kolonii, no i zamachy terrorystyczne. Moment przełomowy to Karta LGBT+, którą w roku 2019 podpisał prezydent Warszawy, i powiązanie tematu ze standardami WHO w sprawie edukacji seksualnej, a właściwie ich nadinterpretacja.
Dlaczego to było tak ważne?
Powiązanie to pozwoliło stworzyć zbitkę pojęciową: popierasz osoby LGBT, a więc jesteś za seksualizacją dzieci. Niemal jednocześnie bracia Sekielscy puszczają film o pedofilii w Kościele – a jednak machina propagandowa władzy potrafi utrwalić swój przekaz, mamy uchwały o „strefach wolnych od LGBT” w wielu gminach i eksponowanie tematu przy wszystkich wyborach. Kulminacją była prezydencka Karta Rodziny, która zawiera sformułowania – niemal kopiuj-wklej – wyjęte wprost z putinowskiej propagandy antygejowskiej; polecam lekturę Drogę do niewolności Timothy’ego Snydera.
Polskość według socjalistów nie potrzebuje wewnętrznego wroga
czytaj także
I czy w tej sytuacji – mówił pan, że Rafał Trzaskowski nie dał się wprowadzić na minę – jedna strona się aby nie cofa? Nie ustępuje przed naporem?
W kontekście wyborów się cofnęła i zabrakło jej jasnego stanowiska, aczkolwiek dla mnie jest pewnym przełomem, że kandydat na prezydenta zdobywający 10 milionów głosów mówi otwartym tekstem, że jest za związkami partnerskimi. Kilka lat temu poważny polityk PO by tego nie powiedział, zresztą spróbujmy sobie wyobrazić Hannę Gronkiewicz-Waltz na Paradzie Równości…
Czyli na czas wyborów trzeba ustępować, a przy tym cieszyć się, że w sumie jednak dokonuje się postęp?
Oczekiwania w ramach tego sporu są często większe w stosunku do tego, co polityk w danym momencie może zadeklarować, i rozumiem, że to powoduje frustrację. Ja też tego doświadczyłem – pamiętam, że gdy powstawał film Artykuł 18 autorstwa Miłość Nie Wyklucza, na temat równości małżeńskiej, to mówiłem w nim wyraźnie: przykro mi, ale artykuł 18 Konstytucji RP nie może być interpretowany jako pozwalający na małżeństwa tej samej płci, nie mogę zgodzić się w tej sprawie z poglądem profesor Ewy Łętowskiej.
I jaki był efekt?
Słyszałem: jak to, to ty nie jesteś z nami?! Owszem, jestem z wami, miałem już wtedy niezłą kartę pomocy i zaangażowania na rzecz praw osób LGBT. Ale w takich sporach „być z nami” to znaczy „być w pełni”, uznawać pakiet maksimum. Na to ja odpowiadam, że mam swoje ograniczenia związane z rozumowaniem prawniczym i jeśli chcecie prawdziwej równości małżeńskiej, to zróbcie inicjatywę wieloletnią na rzecz zmiany treści artykułu 18 konstytucji.
Trzeba opowiadać o tym, że wolne sądy pomagają zwykłym obywatelom
Mówi pan w jednym z rozdziałów rozmowy z Bartoszem Bartosikiem o zmianie pokoleniowej w środowisku obrońców praw człowieka – młodzi dostrzegają już nowe problemy, także te socjalne. Czy to daje szansę, by i szersza publiczność przestała kojarzyć obronę praw człowieka tylko z wolnościami politycznymi, takimi tematami „z czasów komuny”?
Faktycznie, dotąd obrona sądów głównie kojarzyła się ludziom z problemem tzw. ciągu technologicznego: a co, jak mnie zatrzymają, wsadzą do aresztu, sąd mnie nie obroni, potem mnie skażą. Temat z pozoru z lat 80., ale sprawa Margot jest przykładem, że taki ciąg może się faktycznie wydarzyć. Uzasadnienie sądu, który Margot zamknął – brak stałego miejsca zamieszkania (bo był podany adres kancelarii do doręczeń), a w związku z tym możliwość ukrywania się czy ucieczka – nie odbiega od standardów w wielu typowych, powtarzalnych sprawach aresztowych. A tak być nie powinno.
czytaj także
Ale większość z nas ma poczucie, że ten problem dotyczy kogoś innego, jak nie kryminalistów, to aktywistów, ale nie tzw. spokojnych obywateli. A zatem i wolne sądy nie wydają się takie ważne.
Tak, poza tym pamiętamy, że nie od dziś dzieją się takie rzeczy – areszt tymczasowy od dawna był nadużywany. Sądy nie przebiły się też do świadomości społecznej, jeśli chodzi o obronę praw obywatela w codziennych sytuacjach życiowych.
A miały z czym?
Mamy orzecznictwo Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego, są tam propracownicze rozstrzygnięcia, niestety niemal nikt się o nich nie dowiedział. Niedawno kończyłem też działalność inicjatywy Forum Konsumentów, trwała dokładnie rok, a polegała na tym, że grupa ekspertów pod kierownictwem prof. Ewy Łętowskiej zajęła się kredytami walutowymi i nadużyciami ze strony banków.
W jaki sposób?
Uznaliśmy, że musimy wzmocnić sądy, że trzeba wymusić porządne stosowanie prawa unijnego. Zaoferowaliśmy wsparcie i dobrą argumentację sędziom, tak by przechylić szalę na rzecz klientów banków. I znowu, można by o tym opowiedzieć: że te wolne sądy nam, zwykłym obywatelom, jednak pomagają. Tak samo jak wówczas, gdy pan Stanisław B. dostaje 2 miliony złotych odszkodowania za lata spędzone w szpitalu psychiatrycznym. Wcześniej takie sprawy kojarzono raczej z Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Niestety i tu zabrakło sprawnej komunikacji, a do tego doszła jeszcze niska efektywność pracy sądów, no i hermetyczny język, którym się mówi do ludzi.
„Chaos prawny stanie się kryzysem społecznym” ostrzega lewica
czytaj także
Chodzi o to, żeby wyroki były zrozumiałe?
Chodzi o zejście z poziomu haseł do konkretu. Jak pisze wspomniana już Arlie Hochschild: jak pojadę do Luizjany i mówię ludziom o czystym środowisku i jakie ważne są zmiany klimatu, to nikt tego nie kupi. Ale jak powiem, że w regulacjach ekologicznych chodzi o to, byś mógł łowić ryby i nakarmić nimi dzieci tak, żeby nie zachorowały na ołowicę, to już będzie zrozumiała opowieść. A druga rzecz to by pamiętać o realnym poczuciu krzywdy danego człowieka, niezależnie, kim jest.
Co to konkretnie znaczy?
Że np. krzywda kobiety, która nie dostała zasiłku ze względu na jakieś zaniedbanie administracji, jest porównywalna z krzywdą ofiary mowy nienawiści. Tu kamyczek do ogródka lewicy: jej politycy mówią piękne i słuszne rzeczy w kontekście praw osób LGBT czy bezpieczeństwa kobiet, ale już np. o opiece paliatywnej czy hospicjach za dużo się nie słyszy. To się dzieje na poziomie organizacji pozarządowych i pracy naukowej, ale na poziomie partii politycznych tu jest jeszcze spora praca do wykonania.
A czy prawa człowieka, gdyby były odpowiednio szerzej rozumiane niż dotąd, mogłyby wejść na miejsce rynkowego europeizmu z jednej i nacjonalizmu z drugiej strony? Być taką nową „ideologią wiodącą”, albo chociaż atrakcyjnym projektem politycznym?
Zastanawiałem się kiedyś, czy w Polsce mogłaby powstać „partia praw człowieka” i myślę, że jednak nie do końca. Po pierwsze, prawa człowieka kojarzą się wciąż z węższym ich katalogiem, dużo czasu minie, zanim przekona się Polaków, że dotyczą każdego obywatela, a nie tylko praw jakichś wąskich grup, które się na nie powołują. Po drugie, ze względu na konieczność godzenia różnych interesów, w życiu politycznym one nigdy nie mogą być absolutną wytyczną działania.
Bo jedno prawo może się kłócić z drugim?
Tak, ale zwłaszcza dlatego, że realizacja wielu z nich wymaga nakładów finansowych. Politycy muszą zawsze szukać kompromisów, a to inna rola niż obrońców praw człowieka. No i trzecia rzecz, że te kompromisy prowadzą do faworyzowania jednych praw ponad drugie – czy ważniejsza będzie wolność gospodarcza, ochrona słabszych czy większy egalitaryzm, to pytania, które rozstrzyga się różnie w różnych opcjach politycznych, w socjaldemokracji, u konserwatystów, u liberałów.
Problemy z patriotyzmem
A jakby Adam Bodnar miał ustawiać dla Polski priorytety, regulować balans między tymi wartościami – to w którą stronę Polska powinna zmierzać?
Przemysław Czapliński w swej Poruszonej mapie jasno wykazał, że my dziś tak naprawdę nie wiemy, gdzie jesteśmy ani dokąd chcemy podążać, i ten kierunek trzeba dopiero określić, tzn. jakim społeczeństwem chcemy być w przyszłości. Ja jestem raczej za progresywną skalą podatków niż liniową, za powszechną dostępnością usług publicznych wysokiej jakości, za większym upodmiotowieniem obywatela w relacjach z państwem, za silnym samorządem lokalnym, za nowoczesnym patriotyzmem…
Mamy mapę, nie mamy narracji [rozmowa z Przemysławem Czaplińskim]
czytaj także
Większość rozumiem, a to ostatnie? Co to znaczy, jeśli nie orła z czekolady?
Niedeptanie trawników na demonstracjach KOD? A mówiąc poważniej, chodzi o taką relację z państwem, kiedy płacisz uczciwie podatki, ale też wspierasz organizacje pozarządowe, czytasz prasę i interesujesz się życiem publicznym, szanujesz konstytucję i dbasz o swoją małą wspólnotę. No i wierzysz, że ta duża może nas wszystkich pomieścić, bo doceniasz różnorodność. Widzisz wartość np. w tym, że jesteśmy słoikami, ale pamiętamy, skąd pochodzimy, czujemy dumę i lojalność wobec tych miejsc. Pamiętamy, że żyją u nas – i że żyły kiedyś – różne mniejszości etniczne, a nasze ziemie mają złożoną tożsamość związaną z tym, co się historycznie z nimi działo…
To nie jest dość elitarny projekt?
Dlaczego? Dla mnie patriotą jest ten młody student, który odnawia zapomniany cmentarz ewangelicki w Brzezinach koło Łodzi. Nie dlatego, że akurat ewangelicki, tylko dlatego, że dba o swą ziemię tu i teraz, pamiętając, jakie ona miała koleje losu, i z równym szacunkiem traktuje Niemców i Rosjan, którzy byli tam pochowani. My w PRL niestety nie przerobiliśmy wielu spraw tożsamościowych, a z kolei potem chętnie wypieraliśmy swoją wiejskość.
I to jest przyczyna problemów z patriotyzmem?
Byłem niedawno w niewielkim muzeum PGR w Bolegorzynie – stoi tam mały budyneczek, jakiś kombajn, traktor, gablotki, różne stare maszyny. Ale najbardziej zaskakujące były zdjęcia, z Dni Mleczarza, Dni Traktorzysty… Prawdziwa historia tych ludzi, takich jak mojego ojca, którego tuż po wojnie wywieziono spod Sanoka na tzw. wówczas Ziemie Odzyskane i powiedziano: to jest wasza nowa ojczyzna, a Niemcami się nie interesujcie. Ci ludzi trafili do PGR-u, kazano im pracować, nadano nową tożsamość…
czytaj także
A potem wszystko spisano na straty?
A potem, w roku 1989 powiedziano im, że to wszystko nieważne, że nie sprawdza się w modelu gospodarki rynkowej, że nierentowne. I nie ma znaczenia, że hodowali dobre konie czy produkowali dobre mleko. A przecież ci ludzie jednak zdążyli zdobyć jakieś wykształcenie zawodowe, ktoś poszedł do wojska i został traktorzystą, to było doświadczenie znacznej części naszego społeczeństwa. A my to wszystko wyparliśmy.
Unia Europejska już nie wzrusza
Zapytam na koniec o Europę. Bo w pana opowieści Unia zajmuje poważne miejsce, m.in. jako strażniczka praworządności w Polsce. Tylko ja mam ten problem, że polskie elity potrafiły dotąd traktować Unię albo jako paternalistycznego molocha narzucającego nam jakieś obce wzorce w obcych językach, albo jako bankomat i jednocześnie wymówkę dla przeprowadzania różnych niepopularnych reform. Pierwsza opcja jest Unii wroga, ale druga jest mało nośna i wyraźnie straciła urok.
Przy niskiej jakości naszego systemu prawnego, niskiej determinacji i często braku wyobraźni u rządzących to dobrze, że Unia nieraz nam coś narzuciła, bo dzięki temu byliśmy w stanie przeprowadzić korzystne dla nas zmiany. Choćby ostatnio – organizacje pozarządowe od lat walczą o ustawę o sygnalistach, popierały to związki zawodowe, a i tak projekt trafił w niebyt. A kiedy UE przyjęła dyrektywę, którą trzeba będzie za chwilę wdrożyć, to nasza jakość życia pod względem regulacyjnym się podniesie. Podobnie z kredytami frankowymi: gdyby nie prawo unijne, to nadal pozycja klientów banków byłaby bardzo słaba.
czytaj także
Zgoda, tylko może warto wreszcie Unię potraktować jako coś innego niż gorset-ogranicznik, który jednych uwiera, a drudzy traktują go jak błogosławieństwo.
OK, to jasne, że trzeba wyjść poza opowieść o dopłatach rolniczych, subsydiach i drogach, bo do tego się już przyzwyczailiśmy i wiemy, że są budowane za unijne pieniądze. Nie wzrusza nas też, że jakaś filharmonia czy aula uniwersytecka jest za te pieniądze budowana, że remontowany jest ryneczek. Musimy pokazywać, że prawo unijne to coś, co ma nam w życiu pomóc, co ma sens.
Frankowicze?
Nie tylko. Nie rozumiem, czemu np. w kampanii do Parlamentu Europejskiego nie chwalono się tym, że opłaty za roaming udało się znieść m.in. dzięki jednej z polskich europosłanek – Róży Thun. Tymczasem PiS mówi ludziom, że podła UE każe wymieniać żarówki na świetlówki czy zabrania palić papierosów mentolowych – i to pada na podatny grunt, nawet jeśli rozwiązanie jest w sumie korzystne z punktu widzenia zdrowotnego czy oszczędnościowego.
Długo mówiliśmy o dysfunkcjach i problemach naszego państwa. Czy COVID-19 ich wszystkich nie pogłębił?
Niektóre tak, inne dopiero pogłębi ze względu na kryzys finansów państwa. Pandemia pokazała np. słabość Sanepidu, który zawsze był gdzieś na boku jako taka instytucja, co się stołówkami zajmuje i wlepia mandaty, a nagle okazało się, że mając wielką rolę do odegrania, jest dramatycznie niedoinwestowany. Mimo to ja bym naszego państwa bronił…
Aha?
W bardzo wielu dziedzinach życia udało się przejść na pracę online. Urzędy i ministerstwa działały dalej, służby skarbowe też, cała korespondencja i obieg dokumentów przeszły na system cyfrowy, z wyjątkiem może sądów i prokuratury, które opierają się na dużej ilości papieru z pieczątkami i podpisami. Niemniej, państwo, które przez lata wydało dużo na informatyzację, zdało ten stress-test.
Szkoły też?
Edukacja faktycznie nie była przygotowana, ale też okazało się, że przy słabości państwa potrafiliśmy jednak pociągnąć wiele rzeczy spontanicznie. Według badania prof. Pyżalskiego większości nauczycieli udało się przejść na nowy system, choć kosztem ogromnego wysiłku; z jakim efektem dla jakości nauczania, to jeszcze zobaczymy.
A kiedy już się ten COVID przewali, to wejdzie pan w politykę? Rzecznik praw obywatelskich chyba nie odchodzi tak łatwo na emeryturę z życia publicznego?
Nie wykluczam, ale na pewno nie stanie się to w najbliższym czasie. Potrzebuję chwili karencji, świętego spokoju, pojeżdżenia po świecie, czasu na napisanie kilku artykułów. A potem zobaczymy.
**
Adam Bodnar jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, nauczycielem akademickim, działaczem na rzecz praw człowieka. W latach 2010–2015 był wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a w latach 2015–2020 piastował urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.
