Coraz częściej pozwy są narzędziem do wywołania efektu mrożącego. A kiedy mała redakcja, która z trudem się finansowo utrzymuje, dostanie pozew od wielkiego biznesmena albo od polityka, to następnym razem trzy razy się zastanowi, czy publikować materiał o nich – mówi Bianka Mikołajewska.
Michał Sutowski: Na początku listopada 2019 roku napisała pani na Twitterze, że po raz pierwszy od piętnastu lat nie ma żadnego procesu ze SKOK-ami. Przypomniano o tym na gali, gdzie odbierała pani nagrodę Dziennikarza Dekady. To wciąż aktualne?
Bianka Mikołajewska: Niestety, już nieaktualne. Kilka dni temu dostałam informację, że Krajowa SKOK wniosła apelację od ostatniego wyroku, w którym sąd uniewinnił mnie od zarzutu pomówienia Kas. Przypuszczam, że tak jak w większości z kilkunastu procesów, które wytoczyły mi Kasy, sprawa skończy się w Sądzie Najwyższym. Wcześniej prawnicy Kas odwoływali się do końca. W większości były to sprawy cywilne, choć akurat ta ostatnia była już karna, za rzekome zniesławienie, czyli z niesławnego art. 212 kk.
A to jest norma, żeby dziennikarz śledczy w Polsce miał kilkanaście procesów z powodu pozwów różnych zainteresowanych?
Może zacznijmy od tego „dziennikarza śledczego” – ja sama używam tego sformułowania dla wygody, ale to, co robię w pracy to rzadko są śledztwa w ścisłym sensie. To po prostu dziennikarstwo dociekliwe, które wymaga dotarcia do źródeł, głębszego pogrzebania, posprawdzania faktów.
OK, mniejsza o to, śledcze czy dociekliwe – czy to norma, żeby dziennikarka nie wychodziła z sądu w roli pozwanej?
Kiedy powstawały pierwsze artykuły o SKOK-ach w 2004 roku, nie było to jeszcze normą, lecz ewenementem na skalę ogólnopolską. Niezwykłe były też kwoty roszczeń, bo za jeden z tekstów w „Polityce” Krajowa SKOK domagała się aż 5 mln złotych odszkodowania. Wtedy to była szokująca suma. Dziś niestety staje się to powszechne, czego dowodem choćby seria spraw przeciwko dziennikarce Onetu Magdalenie Gałczyńskiej za materiały o farmie trolli w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie orientuję się, ile ona ma procesów w tej chwili, ale na pewno sporo.
Może to jakoś normalne? Nie przypadkiem na całym świecie wielkie śledztwa robią wielkie koncerny medialne, bo tylko one mają środki na obsługę prawną. Polska tu chyba nie jest wyjątkiem.
Świadomość, że można dziennikarza pozwać jest dziś na pewno większa niż w latach 90. i ja zresztą nie mam pretensji: jeśli ktoś się czuje pomówiony i uważa, że napisano o nim nieprawdę, ma prawo bronić swego dobrego imienia. A dziennikarz musi mieć udokumentowane informacje, żeby się wybronić w sądzie. Problem w tym, że coraz częściej pozwy są narzędziem do wywołania efektu mrożącego.
To znaczy?
Pozywający działają wbrew faktom, wiedzą doskonale, że nie mają racji, ale wnosząc pozew cywilny można „zabezpieczyć powództwo”, czyli doprowadzić do wstrzymania dystrybucji materiału i zakazu pisania na czyjś temat, a żądaną kwotą odszkodowania zniechęcić innych dziennikarzy do ruszania sprawy.
Czy nowe Stasi Ziobry i Kaczyńskiego gromadzi na nas wszystkich kartoteki?
czytaj także
Kiedy mała redakcja, która z trudem utrzymuje się finansowo na powierzchni, dostanie pozew od wielkiego biznesmena albo od polityka, za którym stoi siła całej partii, to następnym razem trzy razy się zastanowi, czy publikować materiał o nich. Choćby autor był pewny, że ma rację. I część redakcji, choćby nie wprost, daje piszącym do zrozumienia, że woleliby nie mieć kłopotów.
Ilu ma pani kolegów-dziennikarzy i dziennikarek śledczych? To nie jest gatunek wymierający?
Trochę jeszcze mam. Ale na pewno dla przeciętnych wydawców, mniejszych mediów, w tym lokalnych, utrzymywanie dziennikarzy zajmujących się taką tematyką jest już niemożliwe.
Umarła fantazja o tygodniku „Millenium” z trylogii Larssona?
To akurat nie. Dobry portal specjalizujący się w dziennikarstwie śledczym – jak „Millenium” miałby chyba szansę utrzymać się z wpłat czytelników. Takie przedsięwzięcia mają przyszłość, o czym świadczy udana zbiórki pieniędzy na film braci Sekielskich o pedofilii w Kościele. Największy problem mają media lokalne. Kiedy zaczynałam pracę w dziennikarstwie, np. „Dziennik Bałtycki” potrafił ujawnić aferę w należącym do archidiecezji gdańskiej wydawnictwie Stella Maris, inne gazety lokalne też publikowały naprawdę solidne materiały. Dziś to prawie niemożliwe.
Bo je wykończą pozwy?
To nie jedyny powód. Kiedyś do takiej gazety raz na jakiś czas trafiał super-temat i byli tam doświadczeni dziennikarze, gotowi zgłębić sprawę. Ale ludzie z większym doświadczeniem już odeszli z tych mediów, a nawet jeśli ktoś pozostał, to w małej redakcji nie ma czasu, by złapać oddech, a co dopiero pisać artykuł śledczy.
Wszyscy odeszli z branży?
Ja to obserwuję w moim rodzinnym mieście, czyli Łodzi, gdzie w lokalnych mediach jeszcze dziesięć lat temu pracowało wielu bardzo dobrych dziennikarzy. Dziś pracują w Warszawie, nawet jeśli mieszkają w Łodzi, jak Tomasz Patora z TVN-owskiej „Uwagi”, współautor genialnego śledztwa w sprawie „łowców skór”. Inni przeszli do pracy w łódzkim magistracie albo instytucjach podległych miastu.
A to nie jest coś jak przejście z dziennikarstwa do PR, na drugą stronę barykady?
Pewnie jest, ale trudno mieć do ludzi pretensje. Znam takich, którzy starali się utrzymać w zawodzie, ale kiedy redakcje dokonywały zwolnień, po prostu musieli szukać pracy gdzieś indziej.
Dziennikarstwo śledcze podlega tym samym procesom, co reszta świata mediów? A może jest jeszcze gorzej? To chyba drogie, mało kto czyta, same kłopoty…
Podlega ogólnym procesom, tylko bardziej. Po pierwsze, dziennikarstwo bardziej dociekliwe wymaga większego doświadczenia, a tacy ludzie – jak już wspomniałam – albo znikają z branży, albo przechodzą na funkcje kierownicze w swoich redakcjach. To daje im szansę na awans finansowy, ale nie mają już czasu pisać własnych tekstów. Mało prawdopodobne jest, żeby trudny temat mogli udźwignąć ludzie świeżo przychodzący do pracy, choć czasem oczywiście zdarza się genialny debiutant. Kolejna rzecz, to koszty redakcyjne, związane z koniecznym czasem pracy dziennikarza śledczego czy dociekliwego.
No i wreszcie problem kosztów procesowych: zatrudnienie prawników, publikowanie sprostowań, a do tego straty wizerunkowe niewspółmierne do przewin.
To znaczy?
Czasem się zdarza, że redakcja przegra proces o zupełną duperelę, która nie podważa całości pracy dziennikarza. Ale od tego już są PR-wcy biznesmenów czy polityków, żeby rzecz wyolbrzymić i przedstawić jako dowód niewiarygodności medium. „Przegrali proces”, „przyznają się do błędu”, „przepraszają za nieprawdziwe sformułowania”… Koszty wizerunkowe dla redakcji są ogromne.
czytaj także
Z PR-owcami lepiej nie zadzierać?
Wiele redakcji chyba żyje z nimi w zbyt dużej komitywie. Obserwuję wysyp sponsorowanych czy ukrytych reklam. Prywatne i państwowe spółki płacą redakcjom za reklamę, a nieformalnym dodatkiem do umowy są życzliwe artykuły o szefach spółek albo zaprzyjaźnionych politykach. Jeszcze powszechniejsza jest sytuacja, w której dziennikarze dostają gotowe materiały nt. różnych zjawisk w gospodarce, opowieści o konkretnych firmach prosto od PR-owców. Tamci mają znacznie więcej czasu na zgromadzenie i opracowanie informacji, a dziennikarze – w ciągłej pogoni za newsem, przytłoczeni limitami, normami i deadlajnami – ratują się przepisując to, co dostaną.
Mówi pani o doświadczeniu ludzi, o kosztach i ryzyku dla redakcji. Ale czy to nie jest praca, która wymaga szczególnej odwagi osobistej i determinacji? Bo publicystę to najwyżej shejtują na Twitterze i tyle. A taki śledczy czy nazbyt dociekliwy to chyba może się bać poważnych kłopotów?
Moim zdaniem, dziś najbardziej ryzykowną pracę mają dziennikarze relacjonujący np. marsze niepodległości. Moi koledzy z OKO.press doświadczali nieraz fizycznej agresji ze strony uczestników. Bezpieczeństwo dziennikarzy generalnie maleje ze względu na rosnący poziom agresji w społeczeństwie. Poza tym kiedyś „dziennikarz” był traktowany jako „bezstronny arbiter”, a dziś uważany jest za stronę w sporze.
Ale dzisiaj sami dziennikarze nie wierzą chyba w bezstronność, o opinii publicznej nie wspominając…
To fakt, że dziennikarze czasami angażują się w spory polityczne, więc często nie są postrzegani jako „bezstronni”, ale to przecież nie uzasadnia fizycznej agresji… Tak czy inaczej, na pewno praca ta wymaga wytrzymałości psychicznej, ale najbardziej chyba – wsparcia ze strony redakcji. To, czy dziennikarz wytrzyma presję czy nie − zależy od redakcji. Na przykład redakcja „Polityki”, w której publikowałam pierwsze teksty o SKOKach, w czasie procesów z nimi nigdy się ode mnie nie odcięła, udzielała mi wsparcia prawnego, ale też wewnątrzredakcyjnego.
czytaj także
Jakiego konkretnie?
Nie tylko mnie nie odwodziła od pisania, ale namawiała, żeby temat ciągnąć, mimo kolejnych spraw, które wytaczały nam SKOK-i. Do tego miałam komfort pracy, mogłam zbierać materiały tak długo, aż będę pewna, że tezy są udokumentowane. W redakcji tygodnika dziennikarze co tydzień zgłaszają teksty, ja pracowałam dłużej. Był to dla mnie oczywiście stres, ale tylko wewnętrzny, bo przełożeni nie naciskali, rozumieli, że pisanie na deadline takich tekstów to zbyt duże ryzyko.
To sytuacja raczej luksusowa. Normą jest chyba co innego.
W OKO.press, w zespole śledczym, którym kieruję, staramy się stwarzać autorom takie warunki, żeby zebrali wszystkie istotne informacje. Żeby mogli wysłać zainteresowanym pytania i poczekać na odpowiedzi, dopełnić wszystkich prawnych obowiązków. Choć z pewnością mój szef czasem wolałby, żeby teksty powstawały szybciej (śmiech).
Macie procesy? Prostujecie?
W związku z tematami zespołu śledczego mamy dwa procesy. Jeden z opisywanym przez nas biznesmenem, byłym posłem PO i właścicielem ferm drobiu – pisaliśmy o ich wpływie na środowisko. A drugi z właścicielem firmy PR-owej, który mimo problemów z prawem pracuje dla różnych ministerstw i instytucji publicznych. Obydwie sprawy to klasyczne próby zamrożenia krytyki prasowej, zwłaszcza pan przedsiębiorca od kurczaków znany jest z tego, że w taki sposób dba o opinię swojej firmy.
A skąd właściwie bierzecie dziennikarzy? To ci sami, co przyjechali z Łodzi? Z innych miast, gdzie tracili pracę w lokalnych gazetach?
Kiedy powstawała redakcja Oka, w zespole śledczym bardziej doświadczonymi dziennikarzami byliśmy ja i Kuba Stachowiak, a potem Mariusz Jałoszewski; z drugiej strony byli młodsi koledzy z kilkuosobowego koła dziennikarstwa śledczego z UW. Wyjątkowi, bo studenci dziennikarstwa marzą dziś o pójściu do PR, albo o posadzie prezentera telewizji śniadaniowej, czy karierze znanego youtubera. Mało kto chce zostać dziennikarzem, a już na pewno nie śledczym. A jednak ci się zdecydowali.
Skutecznie? Można jeszcze dziś wychować dziennikarza?
Na to wygląda. Z pierwszej ekipy młodych śledczych w Oku Konrad Szczygieł był dwukrotnie nominowany do nagrody „Grand Press” – raz ze mną, raz z Sebastianem Klauzińskim, który dołączył do zespołu później. A Patryka Szczepaniaka, który dziś pracuje w „Superwizjerze” TVN, nominowano do kilku nagród za reportaże o nielegalnym wydobyciu bursztynu w Ukrainie i chorych krowach zabijanych na mięso.
czytaj także
Ich koleżanka z koła na UW – Anna Sobolewska trafiła do „Superwizjera”, była m.in. współautorką materiału o zorganizowanych przez neofaszystów urodzinach Hitlera. To pokazuje, że ten zawód nie jest skazany na wymarcie. Jak ktoś ma talent, trochę się mu pomoże, da się mu czas na zbieranie i poukładanie tego, co nazbierał – efekty przyjdą.
Skoro to takie proste, to czemu dominującym modelem dziennikarstwa śledczego jest dziś „skrzynka pocztowa”? Tzn. ktoś przysyła kwity, a gazeta publikuje? Wy nie dostajecie takich materiałów?
Nie wchodzi w grę, żeby anonimowy sygnał czy materiał był z marszu publikowany w Oku. Wszystko musi zostać zweryfikowane. Zdarzyło się kiedyś, że przyszły do nas ciekawe informacje o nieprawidłowościach w ważnej instytucji. Ustaliliśmy, kto się za to weźmie, posprawdza, itd. Ale następnego dnia w innym medium ukazał się artykuł znanego dziennikarza, który zawierał niemal in extenso informacje przysłane również do nas. Nic nie wskazywało na to, by autor materiału je sprawdzał.
Dziennikarze robią takie rzeczy celowo? Wiedzą, że podsyłany materiał to wrzutka konkurencji biznesowej albo służb?
Mogę oceniać po efektach, nie siedzę w ich głowach.
Zna ich pani.
Nie znam osobiście wszystkich. A jeżeli mowa o służbach, to na pewno mamy w polskich mediach ogromny problem z pisaniem o nich. Zwłaszcza w obecnej sytuacji politycznej media potrzebują ludzi, którzy potrafiliby patrzeć im na ręce. I – może to zabrzmi górnolotnie: demokracja potrzebuje tego patrzenia im na ręce. Ale niestety często artykuły o służbach to rozmaite „wrzutki”, publikowane bez weryfikacji.
czytaj także
Jest gorzej niż kiedyś?
Żeby pisać o służbach na serio, człowiek musi latami interesować się tą działką. Potrzebuje kontaktów, żeby weryfikować informacje. Do tego trzeba pracować w zawodzie długo i zarazem trzymać się na dystans od informatorów. Jednocześnie, kiedy ktoś pracuje długo i kontakty już ma, trudniej o dystans.
O informatorów chyba trudno, skoro kadry tak często się wymieniają…
Tak, po każdej zmianie rządów i po każdej czystce w służbach dziennikarze zostają pozbawieni dostępu do informacji. A tymczasem powstaje struktura poza kontrolą mediów, a co gorsza – także poza kontrolą parlamentu i społeczeństwa. To jest bardzo niebezpieczne i nie widzę dobrego rozwiązania. Bo to nie jest tak, że ktoś ambitny i odważny się zgłosi…
Przeczyta Suworowa i Johna Le Carre…
…i będzie miał odtąd oko na służby.
A czy pisząc teksty śledcze można jeszcze być wiarygodnym dla więcej niż pół Polski? Nawet Oku to się niespecjalnie udaje. Jak fact-chekowaliście takiego np. Ryszarda Petru to rósł na was hejt, a czytelnictwo spadało. No to teraz piszecie głównie o PiS.
Wydaje się naturalne, że w większym stopniu patrzymy na tych, którzy rządzą.
A na PO już patrzeć nie trzeba? Na lewicę i PSL?
Trzeba. Ale kiedy rządzi PiS, trudno się zajmować trzeciorzędnymi wypowiedziami jakichś posłów. To raz. A dwa, że sygnały, które do nas docierają od sygnalistów – a od nich często zaczyna się nasze drążenie różnych tematów – naturalną koleją rzeczy częściej dotyczą władzy. Ale oczywiście, powinniśmy patrzeć też na ręce opozycji, zresztą wspominałam, że mamy proces z byłym posłem PO.
OK, wasze intencje i uczciwość osobista to jedna rzecz. Ale ja pytam, czy możliwe jest jeszcze ujawnienie afer poza kontekstem sporu dwóch stron, tzn. wiarygodnych i ważnych w oczach całej opinii publicznej? Czy Oko może jeszcze opublikować materiał, który wstrząśnie wyborcami PiS?
Pytanie jest głębsze: co w ogóle może wstrząsnąć wyborcami. Po aferze z hejterami wokół Ministerstwa Sprawiedliwości, nie tylko skandalicznej politycznie, ale i jakoś po ludzku obrzydliwej, wcale nie nastąpił poważny odpływ poparcia dla PiS. Czyli ta sprawa w ogóle nie wstrząsnęła wyborcami tej partii.
Z badań Sadury i Sierakowskiego wynika, że nieakceptowane jest jeszcze prywatne bogacenie się kosztem państwa.
Faktycznie, premie dla rządu Beaty Szydło PiS zaszkodziły.
czytaj także
Ale „co oburza ludzi” to jedna rzecz. Druga – czy są jeszcze źródła wiarygodne dla wszystkich? Czy da się przywrócić zbiorowe zaufanie, poczucie, że media mogą być bezstronne?
Ja mam problem z tym słowem, bo zaciera się granica między „bezstronnym” a „apolitycznym”. Co znaczy: „bezstronne”? W sensie, że nie widzimy gdzie jest dobro, a gdzie zło? Przecież jak opisuję nepotyzm i kolesiostwo, to dlatego że uważam, że to jest złe, a nie, bo urzekła mnie czyjaś historia…
Chodzi mi o uwikłanie polityczne swojego obozu czy choćby swojej „bańki”. Powiedzmy, że znalazła pani informację, że coś bardzo złego wydarzyło się w PO, ktoś coś ukradł, sprzeniewierzył, albo jeszcze gorzej. Ten news zabije największą partię opozycji. I co? Przecież nie pisze pani na księżycu, tylko do czytelników i wśród koleżanek i kolegów.
Pisaliśmy o sprawach karnych Hanny Zdanowskiej, Stanisława Gawłowskiego.
I jakie były reakcje?
Ze strony polityków nie było żadnego odzewu, ale czytelnicy… No faktycznie, teksty gorzej się czytały, nie cieszyły się wielką popularnością. Ale jak dowiemy się o korupcji wśród posłów czy senatorów PO czy Lewicy, to też będziemy o tym pisać.
A nie zaczną pytać: i komu to służy? To woda na młyn PiS…
Myślę, że ludzie rozumieją, że lepiej takie sprawy ujawniać od razu, żeby później nie było gorzej…
Bardzo optymistyczna wizja natury ludzkiej i polityki.
Po prostu wierzę, że to, co robimy, ma sens.
Dziennikarka nie zwiększy produktywności dzięki nowemu laptopowi
czytaj także
No dobra, to kiedy pani pisze te 180 artykułów po 10 tysięcy znaków przez 3 lata? Oko.press się pochwaliło hektarami publicystyki po tym, jak nagrodzono panią tytułem Dziennikarki Dekady.
(Śmiech) Statystykę dotyczącą liczby znaków poprawiło pewnie cytowanie dokumentów albo stenogramy rozmów policjantów, którzy inwigilowali działaczy opozycji protestujących w 2017 przeciw podporządkowaniu sądów. Ale nie ukrywam, że w redakcji powraca od czasu do czasu dyskusja o liczbie publikacji. Szef chce, żebyśmy publikowali więcej. Oczywiście mamy mniej tekstów niż redakcja fact-checkingu, bo tam dziennikarze publikują co jeden, co dwa dni.
Wy sobie dłubiecie te kobyły, cyzelujecie, a przy biurkach obok ludzie naprawdę pracują!
Od początku umówiliśmy się, że redakcja będzie oparta dwóch nogach: fact-check’ingowej i śledczej. Może nie publikujemy często, ale są z tego naszego pisania inne pożytki dla redakcji: dostaliśmy kilka nagród i wyróżnień w konkursach dziennikarskich, nasze teksty są cytowane w innych mediach, czasami są bazą materiałów produkowanych przez telewizję. Powołują się na nas „Czarno na białym” czy „Uwaga”, a więc programy, które mają dużą widownię. I zależy nam na tym, bo choć nasze własne zasięgi są dobre, do tak masowego odbiorcy trudno nam dotrzeć.
Tyle że to w ramach pewnego archipelagu mediów, niekoniecznie w ramach jednego koncernu, ale w ramach jednej opcji światopoglądowej.
Nie zabraniamy podejmować naszych tematów portalowi wpolityce.pl, a np. „Rzeczpospolita” powołuje się na nas dość często.
Jako redaktor i publicysta wiem, że felietony można pisać na szybko…
… kiedy zaczynałam pracować w „Polityce”, w dziale krajowym była grupa młodych reporterów. Jeździli po Polsce w poszukiwaniu materiałów, czasami to trwało dość długo. Z drugiej strony była grupa autorów, którzy pisali co tydzień − felietonistów czy autorów analiz politycznych. W gronie ówczesnych „młodych” komentowaliśmy trochę złośliwie, że publicyści piszą teksty z niczego, czyli z głowy. Dziś to trochę inaczej oceniam, bo jednak trzeba mieć w tej głowie jakiś przegląd lektur i bagaż doświadczenia.
A ile czasu pisze się tekst śledczy?
Najczęściej kilka tygodni. W „Polityce” nad tekstami o SKOK-ach pracowałam najdłużej, nawet do 2-3 miesięcy nad jednym, ale wiem też, jak pracują koledzy z „Superwizjera”, którzy często mają po kilka miesięcy na materiał. Zazdroszczę im, choć wiem, że w innych redakcjach niektórzy by wzięli te moje terminy w ciemno.
Kilkadziesiąt dni pracy nad materiałem na 2-3 kolumny w gazecie?
Staram się równocześnie pracować nad paroma tematami, mam swoje checklisty i odhaczam, co jest do zrobienia: kogo popędzić a kogo docisnąć, jakie dokumenty wyciągnąć z archiwum i co jeszcze przeczytać w sądzie. Ale prowadzenie iluś wątków na raz jest męczące i z czasem staje się kontrproduktywne.
Czy to wszystko – to pisanie nie z głowy, tylko z czegoś, a po drodze uczenie młodych, nie wymusza pracy 16 godzin na dobę?
Gdy uruchamialiśmy Oko, chyba tak było. Teraz już nie. Staram się przyjmować jak najmniej obowiązków związanych z bywaniem w redakcji, bo mnie to dekoncentruje. Koledzy, którzy są ze mną w zespole to ludzie samodzielni − wystarczy z nimi kontakt od czasu do czasu, a konsultacje nie wymagają wielogodzinnych nasiadówek.
czytaj także
Mówiła pani, pół żartem, o rozdętych statystykach. Ale czy ma pani poczucie, że produkuje, przepraszam za sformułowanie, dużo kontentu?
Nie mam przesadnie dużo publikacji, i wolałabym pisać rzadziej, za to z głębszym oddechem. Mam zresztą kilka takich tematów, które długo spadały na dół listy, a teraz mam nadzieję się nimi zająć. Mam nadzieję, że będzie to z pożytkiem także dla Oka, bo dobrze zrobione materiały mają większy oddźwięk społeczny i sprawiają, że o redakcji jest głośno. Nasi czytelnicy dają nam liczne dowody, że oczekują takich tekstów. Poza tym nie robię się coraz młodsza, sama wychowuję dwóch synów- nastolatków, więc i energia nie jest niewyczerpana… trzeba dostosowywać pracę do swoich możliwości (śmiech).
W jakim trybie pani pisze? Mega-research i pisanie całości na końcu?
Najpierw robię ogromny research, czyli szukam w internecie informacji na dany temat. Potem zbieram informacje w „realu” – rozmawiam z ludźmi, jeżdżę czytać akta itd. I wreszcie: coś co nazywam „wpisywaniem” – bo dosłownie wpisuję w jeden dokument w Wordzie wszystkie ważne informacje, jakie zebrałam na dany temat, wypowiedzi rozmówców, wszystkie liczby i dane. To daje mi pewność, że nie zgubię żadnego ważnego szczegółu. Do niektórych tekstów o SKOK-ach miałam nawet kilkadziesiąt stron tego wpisywania. Potem układam materiał blokami tematycznymi. I na koniec piszę. Nie polecam nikomu tej metody, bo jest bardzo czasochłonna. Choć bardzo mnie kiedyś pocieszyło, że podobny sposób pisania ma Hanna Krall – oczywiście w żaden sposób się z nią nie porównuję.
Kapuściński kazał czytać sto stron na jedną napisaną, to pani pisze kilkadziesiąt, żeby napisać jedną na czysto?
Coś w tym stylu. Wcześniej – podczas researchu – sprawdzam, co napisano już o osobach, które mają być moimi bohaterami, o ich firmach, szukam w różnych bazach i wyszukiwarkach, archiwach gazet.
Bez researchu nie istnieję. Potem Krajowy Rejestr Sądowy, wizyty w sądzie, występowanie o akta, spotkania z osobami, które mają coś na ten temat do powiedzenia. Kolejny krok to to wspomniane wpisywanie − porządkowanie notatek, układanie ich, żeby tworzyły całość i dopiero na tym buduję tekst.
Ten cały research, czy to jest coś więcej niż przeglądanie sieci, rozmowy z ludźmi i czytanie akt? Na filmach dziennikarz czy dziennikarka śledcza zawsze ma hakera albo hakerkę pod ręką.
Bez przesady. Natomiast googlowanie to podstawa.
I naprawdę w sieci można wszystko znaleźć?
Nie wszystko, zresztą wyszukiwarki nie przeszukują wszystkich bazy dostępnych w sieci, ale generalnie research internetowy jest podstawą pracy. Sieć działa od dwudziestu paru lat, można też znaleźć kopie zdjętych materiałów. Jeśli ktoś działa w biznesie czy w polityce od dawna, to coś na pewno da się o nim znaleźć.
I co, księgowość takiego Grzegorza Biereckiego znajdziemy w Internecie?
Księgowość nie, ale dużo materiałów jest dostępnych w KRS, a bieżące sprawozdania są nawet scyfryzowane.
I na podstawie jawnych danych, dostępnych bez żadnych włamań do sieci można wynaleźć jakiś przekręt?
Większość moich artykułów powstawała w oparciu o powszechnie dostępne źródła. Przepływy pieniędzy i ludzi między spółkami można znaleźć w Krajowym Rejestrze Sądowym…
czytaj także
Ale skoro to wszystko można zrobić, upraszczając, przez Google i w KRS-ie, to gdzie jest nasza administracja skarbowa? W sensie, czym ona się zajmuje?
Cóż, sama miałam mieszane uczucia, gdy Komisja Nadzoru Finansowego, dysponująca przecież wykwalifikowaną kadrą kontrolerów, po iluś latach rządów PO wypuściła raport nt. fundacji związanej ze SKOK-ami. Przez wiele lat fundacja ta była uznawana za część systemu SKOK. Kasy płaciły jej za rozmaite usługi, aż w końcu fundacja – już z majątkiem wartym kilkadziesiąt milionów złotych – została zlikwidowana, a jej majątek przejęła prywatna spółka Grzegorza Biereckiego, jego brata i przyjaciela.
Przez lata dokładali drew do ognia, teraz grają strażaków. Przebudzenie Kościoła z PiS-owskiego snu?
czytaj także
I co było z raportem nie tak?
Ja dokładnie to samo opisałam w artykułach kilka lat wcześniej, tylko mniej rozwlekle.
Zrobili chociaż przypis?
Nie zrobili. Ale gorzej, że cały wysiłek tego aparatu zaowocował materiałem, który nie zawierał żadnych nowych informacji, mimo że przecież KNF ma dostęp do rozmaitych dokumentów, o których dziennikarze mogą tylko pomarzyć.
To co, sitwa i zmowa? Lisy pilnują kurników?
Proszę mnie nie pytać, czemu polskie instytucje cierpią na taki niedowład, bo nie wiem. Faktem jest, że mając dostęp bądź prawo żądania dostępu do dokumentów – często nie wykrywają istniejących nieprawidłowości, czasem nie potrafią wskazać więcej niż ujawnili już dziennikarze.
Nie wiemy na pewno, ale możemy pospekulować. Czy może chodzić o słabość kadr?
To jasne, że wśród aferzystów bywają ludzie zdolni czy dobrze wykształceni, a w instytucjach strzegących prawa bywa różnie, bo jeśli jest wybór – czy np. iść do pracy w KNF czy do banku, to wielu zdolnych i przedsiębiorczych wybierze bankowość. Jest tu więc jakiś element selekcji negatywnej, bo państwo nie może zaoferować ludziom z odpowiednimi kompetencjami takich stawek, jak sektor prywatny. Ale to nie wyjaśnia wszystkiego, bo przecież są w KNF ludzie zdolni i ideowi − taki był np. jej wiceszef Wojciech Kwaśniak, który nadzorował przejęcie kontroli państwa nad SKOK-ami.
To jakie są inne odpowiedzi?
Może niedostatek osób, które mogłyby takie zadania kontrolne udźwignąć, zbytnie obciążenie obowiązkami? KNF ma mnóstwo podmiotów do kontrolowania, po objęciu nadzorem SKOK-ów jeszcze więcej, a nie wiem, czy kadry i budżet Komisji jakoś szczególnie wzrosły. Podobnie jak środki na zewnętrzne analizy i badania finansów.
czytaj także
Problemem jest też to, że większość instytucji bankowych i parabankowych w Polsce, to albo filie spółek działających za granicą, albo odwrotnie – to one są właścicielami spółek zarejestrowanych za granicą. Ich działalność wiąże się ze skomplikowanymi przepływami, do których KNF nie ma czasem dostępu. Do jakiegoś momentu bada się transakcje, a potem urzędnik trafia na mur. A więc ja jestem jak najdalsza od myślenia, że niemoc instytucji to jakiś spisek, że wszyscy urzędnicy są kupieni lub zastraszeni.
Dziewięć lat minęło między pierwszym panie artykułem o SKOK-ach a sensowną ustawą regulującą tę sferę bankowości – to dowód, że dziennikarstwo zmienia świat? Czy raczej niekoniecznie?
Do 2012 roku ludzie, którzy zarządzali SKOK-ami właściwie sami się kontrolowali. PiS i prezydent Kaczyński przez lata bronili kas przed państwowym nadzorem. Polityczny opór był potężny, a jednak w końcu się udało − to chyba świadczy o tym, że pisanie jednak ma znaczenie.
Ale przecież PiS rządził tylko na początku tych dziewięciu lat. I że oni bronili SKOK-ów, to ja rozumiem, ale czemu PO nie chciała podjąć z nimi walki? Instynktu samozachowawczego nie mieli? Czy sami byli w coś uwikłani? Sami mieli swych ludzi w SKOK-ach?
Było dosłownie kilka osób powiązanych z dzisiejszą opozycją, zaangażowanych przed laty w działalność mało znaczących podmiotów powiązanych z Kasami. A zatem nie, to nie jest dobra odpowiedź.
To co w takim razie?
Oni bali się czegoś innego − tak sobie to tłumaczę − a mianowicie, że Kasy to jednak spora część rynku finansowego w Polsce. Wywołanie zamieszania mogłoby odbić się na całym sektorze finansowym. PO chciała tego uniknąć za wszelką cenę. Wskazuje na to na przykład objęcie oszczędności w SKOK-ach ubezpieczeniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zanim jeszcze zostały one objęte nadzorem bankowym, tzn. przed dokładnym zbadaniem ich sytuacji finansowej. Bano się, że jeśli najpierw wprowadzony zostanie nadzór, wyjdzie na jaw fatalna sytuacja niektórych Kas i część z nich upadnie, nie wypłacając ludziom oszczędności, to wywoła to panikę wśród klientów wszystkich Kas. I to pewnie odbiłoby się na całym rynku. Dodajmy, że to były czasy kryzysu finansowego na świecie, a my uważani byliśmy za tę „zieloną wyspę”.
I żeby nie ryzykować, że się przypadkiem tę wyspę podtopi…
…klientom Kas najpierw zapewniono gwarancję wypłaty depozytów do stu tysięcy euro. A dopiero później zaczęto badać, sytuację finansową poszczególnych Kas. Władze Kas – także tych, w których dochodziło do nadużyć – mogły więc spać spokojnie.
W jakim sensie?
Że jeśli nawet w wyniku nieprawidłowości te Kasy upadną, nie wywoła to społecznego oburzenia, wszystko rozejdzie się po kościach, bo nie straci pieniędzy. No bo kogo obchodzą straty BFG, który ma za to wszystko zapłacić? Ten ruch PO – gwarancje przed nadzorem – prowadził do dalszej demoralizacji ludzi kierujących niektórymi kasami, ale też był błędem politycznym. Pozwolił uniknąć politycznej odpowiedzialności tym, którzy przez lata bronili Kas przed państwowym nadzorem.
Podsumujmy zatem: „Polityka”, a więc medium Platformie przychylne pisze przez kilka lat, że na marginesie systemu bankowego wyrasta wielogłowa hydra, która zagraża własnym klientom i przy okazji wspiera imperium wroga politycznego – i partia rządząca, choć ma takie instrumenty, nic z tym nie robi, w imię spokoju. To znaczy, że za sprawą „państwa teoretycznego” dziennikarstwo śledcze służy wyłącznie rozrywce albo samospełnieniu piszącej?
No nie, bo ostatecznie SKOK-i zostały jednak nadzorem objęte, więc jakiś efekt jest. Grzegorz Bierecki i jego ludzie nie mają już całkowitej i wyłącznej kontroli nad systemem SKOK – choć wciąż ich pozycja jest bardzo mocna. Szeregowe Kasy odzyskały prawo do samodecydowania w wielu sprawach. No i ujawnione zostały nieprawidłowości, czy wręcz afery w części z nich.
Jeśli tekst ma się „wyczytać”, tytuł musi być maksymalnie „wykręcony” [list]
czytaj także
Sama nie napisze pani tych wszystkich artykułów, więc o czym inni powinni napisać? To znaczy: gdzie są najważniejsze tematy do ruszenia przez dziennikarzy i dziennikarki śledcze?
Mówiliśmy już o służbach specjalnych – to obszar kluczowy, ale totalnie zaniedbany. Drugi to oczywiście biznes – zwłaszcza finansowy i deweloperka, działająca na granicy prawa. Szalenie skomplikowane sprawy, bo tam wchodzą w grę kwestie planów zagospodarowania przestrzennego, prawa własności, itp. Zresztą, kiedy „Gazeta Wyborcza” pisała o sprawach związanych z reprywatyzacją w Warszawie, to w Oku rozważaliśmy, czy nie wejść w temat, ale odpadliśmy.
Bo?
„Oko” dopiero wtedy powstawało, nie było czasu ani zasobów, żeby zająć się tym tematem rzetelnie i kompetentnie.
A czy to nie jest temat, przy którym można skończyć jak, nie przymierzając, Jarosław Ziętara w latach 90.? W deweloperce idzie o naprawdę wielkie pieniądze.
Ale przecież to samo dotyczy bankowości czy nawet drobiarstwa.
Nycz Tower to jednak nie ferma kurczaków.
Jak ktoś ma kilkanaście ferm wielkopowierzchniowych, to też chodzi o setki milionów. No ale jak by człowiek myślał tylko o tym, co mu grozi czy może grozić, to by się niczym nie zajął. Ja jednak cały czas mam nadzieję, że Polska nie jest krajem w którym morduje się dziennikarzy. Wyjątkiem była – niewyjaśniona do dziś do końca – sprawa zabójstwa Jarosława Ziętary w latach 90. Dość otrzeźwiające było dla mnie spotkanie z dziennikarzami z Rosji i Ukrainy. Każdy miał mówić o problemach dziennikarstwa śledczego w swoim kraju. Polscy dziennikarze mówili o sądach, ograniczeniach w dostępie do informacji, a dziennikarze zza wschodniej granicy – o kolegach, którzy zostali zamordowani, bo zajęli się „niewłaściwym” tematem.
Dziennikarza zabito również na Słowacji. To już bliżej.
Mimo wszystko nie mam wrażenia, że jesteśmy Dzikim Zachodem, choć nie chciałabym zapeszać.
A czy coś się zmieni jak PiS przegra wybory? Bo biznesplan dziennikarzy śledczych jest chyba silnie związany z rządami tej ekipy…
Dlaczego? Po pierwsze – jak już mówiłam, dziennikarze są od tego, by patrzeć na ręce każdej władzy. Radziliśmy sobie i przed rządami PiS. Poza tym dziennikarstwo śledcze to nie tylko tematy polityczne. Wystarczy spojrzeć, jaką oglądalność ma „Superwizjer”, który robi materiały o neofaszystach, o ubojniach, gdzie zabija się chore bydło i sprzedaje w sklepie czy choćby o niewyjaśnionych zbrodniach kryminalnych sprzed wielu lat. Te reportaże lecą w prime time, cieszą się ogromną widownią.
OK, to ustaliliśmy, że TVN przeżyje zwycięstwo opozycji, a Oko.press?
Myślę, że bez Kaczyńskiego u władzy też będziemy mieli o czym pisać.
**
Bianka Mikołajewska jest wicenaczelną i szefową zespołu śledczego OKO.press. Wcześniej była dziennikarką „Polityki” i „Gazety Wyborczej”. Otrzymała tytuł Dziennikarki Roku Grand Press 2016. Nagrodzona m.in. Grand Pressem za dziennikarstwo specjalistyczne, Nagrodą Radia Zet im. A. Woyciechowskiego, Nagrodą im. Dariusza Fikusa.
