Moim zdaniem wobec żadnego innego polityka dotychczasowej ekipy nie znajdzie się tak szybko większość za uchyleniem immunitetu jak wobec Ziobry. I może on podzielić los posła Andrzeja Pęczaka z czasów schyłku rządów SLD. To był pierwszy poseł III RP, który ostatni rok swojego mandatu sprawował z aresztu śledczego przy ulicy Smutnej w Łodzi.
Michał Sutowski: Kiedy do opisu rządów ostatnich lat szukamy analogii historycznych, to wśród zwolenników opozycji bardzo często się pojawiają różne okresy PRL. Ale czy władza Kaczyńskiego nie przypomina raczej przedwojennej sanacji?
Antoni Dudek: Analogie znajdziemy do obydwu epok. Jeśli chodzi o sanację, to przede wszystkim widzę je w roli Kaczyńskiego, który był pozakonstytucyjnym, głównym ośrodkiem decyzyjnym, i będąc wicepremierem, i zwykłym, „szeregowym posłem”. Tak samo jak po 1926 roku Piłsudski, który rządził niezależnie od tego, czy był akurat premierem, czy tylko ministrem spraw wojskowych, bo to właśnie stanowisko zajmował dożywotnio. A drugim elementem upodabniającym PiS do sanacji jest oczywiście silny etatyzm, czyli przekonanie, że państwo ma odgrywać zasadniczą rolę w gospodarce, regulatora i inwestora równocześnie.
A ideologia państwowa?
Tu pasowałaby tylko późna sanacja, po śmierci Piłsudskiego w 1935 roku, która de facto przyjmuje hasła endeckie. Zgadza się przede wszystkim obsesja antyniemiecka, ale także stosunek do różnych mniejszości. Co prawda, od lutego 2022 PiS zaczął przejściowy romans z Ukraińcami, ale wcześniej przez wiele lat taki prawdziwy PiS, niepoddany wojennemu stress-testowi myślał i działał raczej jak narodowa demokracja.
Etatyzm, jeśli tak go zdefiniować – państwo jako inwestor i regulator, bardzo czynny w gospodarce – znajdziemy w wielu krajach i wielu epokach. Czy tu bardziej specyficzne nie byłoby jednak takie… personalistyczne podejście do państwa? Że instytucje instytucjami, ale najważniejsze, żeby na stanowiskach byli swoi ludzie?
Zgoda, ale to z kolei zbliża PiS raczej do PRL-u i do systemu nomenklatury Komitetu Centralnego. Tam było dokładnie wyznaczone, że ministrów – a w przypadku MON i MSW także wiceministrów – mianuje Biuro Polityczne, prezesa spółdzielni mleczarskiej Komitet Wojewódzki, a stanowiska pomniejsze do 1975 roku także komitety powiatowe. Co prawda w PiS-ie wedle mojej wiedzy nie było formalnej instrukcji nomenklaturowej, która określałaby ściśle, o obsadzie jakich stanowisk rozstrzygają struktury PiS na poziomie centralnym i lokalnym, ale wiemy, że objęcie każdej interesującej Kaczyńskiego funkcji musiało być poprzedzone osobistą wizytą w jego gabinecie.
czytaj także
Ale prezesów spółdzielni prezes PiS nie obsadzał?
Jego interesowały te najważniejsze stanowiska w aparacie państwowym, w tym ministerialne i zapewne wiceministerialne plus spółki skarbu państwa, więc każdy kandydat czy kandydatka musieli odbyć z nim rozmowę, aby uzyskać ostateczne błogosławieństwo. Poza tym Kaczyński miał jeszcze szerszą władzę negatywną – jeśli mu podpadł jakiś pomniejszy działacz, w którego nominacji nie brał udziału, to oczywiście mógł zażądać jego dymisji i delikwenta usuwano.
Poza tym systemem nominacji jest jeszcze bezpośrednie otoczenie przywódcy – i ono bardzo przypomina grupę pułkowników w latach 20. i 30.
Akurat to jest uniwersalny mechanizm dworu, który obowiązuje niemal wszędzie: takie dwory mieli pierwsi sekretarze w czasach PRL-u, de Gaulle miał pewnie taki dwór, generalnie silne osobowości mają takie dwory. I one trwają nawet wtedy, kiedy te osoby nie są przy władzy, choć oczywiście wtedy mają bardziej towarzyski charakter. Niemniej cały czas się zabiega o względy, bo nasz wódz może wrócić kiedyś do władzy, a nawet jak nie wróci, to i tak ma wystarczające zasługi, żebyśmy chcieli być blisko.
A czy ten dwór wokół Kaczyńskiego to była grupa towarzyska, czy po prostu grupa trzymająca władzę?
Jednak grupa trzymająca władzę, i nie tylko dlatego, że towarzyski to Kaczyński przesadnie nie jest. Oczywiście nie każdy, kto do niego chodzi, ma równie duży wpływ, ale to mimo wszystko dużo ważniejsze ciało niż np. Komitet Polityczny PiS, który liczy ponad 30 osób, a więc jest dwa razy większy, niż kiedyś było Biuro Polityczne KC PZPR.
I kto jest, względnie był w tym ścisłym gronie?
Najczęściej bywają u Kaczyńskiego minister Błaszczak – szef MON, a w przyszłej kadencji prawdopodobnie szef klubu PiS w Sejmie, dotychczasowy szef klubu i wicemarszałek Terlecki, na pewno Mateusz Morawiecki, który wedle relacji zaczynał dzień od telefonu do Kaczyńskiego i podobnie kończył dzień rozmową z Kaczyńskim. Do pewnego momentu to był też Joachim Brudziński oraz Beata Szydło – mam zresztą wrażenie, że ona powróciła jako ważna osoba, na pewno też Elżbieta Witek jako marszałek Sejmu. Dawniej także marszałek Sejmu Kuchciński i Senatu – Karczewski, wreszcie sekretarz generalny Krzysztof Sobolewski, odpowiedzialny dotąd za struktury partii. Poza nimi na Nowogrodzkiej na pewno bywał często rzecznik Radosław Fogiel, bo ta funkcja w PiS też jest bardzo wysoko. Ale tego, jak wygląda dokładnie hierarchia między nimi, nie wiemy.
A czy rzecznik PiS to ktoś, kto ubiera linię partii w słowa, czy raczej ktoś jak Jerzy Urban u Jaruzelskiego, który tę linię kształtuje?
Nie zauważyłem, żeby którykolwiek z tych rzeczników był postacią samodzielną, kreatorem polityki czy nawet kimś o realnym wpływie na Kaczyńskiego, choć ze względu na swoją rolę musieli być z nim w stałym kontakcie.
A czy np. Jacek Kurski, jako prezes telewizji, mógł przynajmniej bywać samodzielnym podmiotem?
Tak, na pewno próbował, są na to dowody, ale też to go zgubiło ostatecznie – nagrano go na spotkaniu w Łodzi, kiedy mówi, że jemu nawet Kaczyński nie będzie mówił, kogo może gdzieś obsadzić.
Pomylił się.
Tak, tu przesadził, ale wcześniej próbował wielokrotnie prowadzić samodzielne kombinacje. Przykładem był dość niesamowity materiał w Wiadomościach, gdzie zaatakowano wprost szefa Polskiego Funduszu Rozwoju, Pawła Borysa w ramach rozgrywek przeciwko Morawieckiemu. Mimo to Kurski był przez długie lata broniony przez Kaczyńskiego, co pokazał zwłaszcza konflikt z Andrzejem Dudą – raz w 2016 roku Kaczyński uratował go w ostatniej chwili przed odwołaniem przez Radę Mediów Narodowych z Czabańskim na czele, a za drugim, przy okazji podpisania ustawy o 2 miliardach złotych dla TVP w 2020 roku, kiedy wymagało to już paromiesięcznej przerwy w byciu prezesem. I dla mnie nie jest do końca jasne, dlaczego w końcu Kaczyński się zdecydował z Kurskiego zrezygnować.
Czy koła gospodyń wiejskich poprą w wyborach Prawo i Sprawiedliwość?
czytaj także
A co by to zmieniło?
Kurski mógłby w ostatniej chwili dokonać jakiegoś zwrotu propagandowego. Bo ja uważam, że jedną z przyczyn porażki PiS-u jest to, że TVP została sformatowana przez Kurskiego, ale kiedy już go zabrakło, a nastroje zaczęły się zmieniać, to nikt nie był intelektualnie zdolny do przestawienia wajchy – dokonania korekty kursu, a przede wszystkim przekonania do niej samego Kaczyńskiego. W efekcie machina pojechała prosto. On jako najwybitniejszy propagandysta III Rzeczpospolitej zdołałby dostrzec taką potrzebę odpowiednio wcześnie.
A czy przypadki niesubordynacji, niewykonywania poleceń Kaczyńskiego w obszarach kluczowych – to są wyjątki od reguły, czy raczej symptomy, że jego władza nie była tak pełna i tak niekwestionowana, jak lubimy to sobie czasem wyobrażać?
Pod tym względem ewidentnie pierwsza kadencja rządów PiS różni od drugiej. Poza tym „zamachem” na Kurskiego, nieudanym, bo spacyfikowanym po kilku godzinach, tam się właściwie nic takiego nie działo. Za to w drugiej kadencji mieliśmy mnóstwo prób postawienia się Kaczyńskiemu, właściwie od początku. Pierwszy był Ziobro, który tuż po wyborach 2019 roku próbował, moim zdaniem, zapobiec ponownemu powierzeniu rządu Morawieckiemu.
Wtedy się nie udało.
Tak, ale później wierzgał coraz bardziej, a jeszcze bardziej zaczął wierzgać Gowin, co się w pełni objawiło od sprawy tzw. wyborów kopertowych wiosną 2020 roku, za co zresztą został on ukarany rozwaleniem jego partii. Niemniej to rozwalenie Porozumienia zajęło Kaczyńskiemu rok, z pomocą Bielana i jego Partii Republikańskiej. Ale najgłośniejsza była chyba sprawa tzw. piątki dla zwierząt jesienią 2020 roku. To był moment, w którym Kaczyński rzeczywiście musiał się cofnąć, mimo zaangażowania osobistego autorytetu, bo groził mu trwały bunt części posłów i przy okazji wściekłość ważnego segmentu elektoratu.
To było kilkunastu posłów samego Prawa i Sprawiedliwości, nie mówiąc o koalicjantach.
I zwróćmy uwagę, że ich najpierw zawieszono w prawach członków PiS-u, ale później odwieszono, chociaż nie złożyli żadnej partyjnej samokrytyki, a minister Krzysztof Ardanowski, który był liderem tego sprzeciwu, ostatecznie trafił na listy z biorącym miejscem i zdobył mandat. Stawiał się zresztą dość długo, a Kaczyński mu musiał nie tyle nawet wybaczyć, ile go przywrócić do funkcjonowania, bo bunt był zbyt głęboki.
Ale na czym tu polegały granice władzy Kaczyńskiego? Zaangażował się w tę sprawę na 100 procent, z przekonaniem.
Ale jemu wtedy sprawa „piątki dla zwierząt” brutalnie uświadomiła, że wprawdzie ma ogromną władzę, ale tylko w granicach pewnego paradygmatu, który wyznaje większość zwolenników jego partii. A ten paradygmat nie przewiduje takiego typu polityki wobec zwierząt, jaką on chciał w tej „piątce” wdrożyć, bo jest polityka, najkrócej mówiąc i w uproszczeniu, lewicowa, a nie prawicowa. On rzeczywiście w tej sprawie chciał się zachować nietypowo dla formacji, którą reprezentuje, i okazało się, że poszedł za daleko.
A dlaczego wierzgający Gowin stracił partię, a Ziobro nie? Ich ugrupowania były przecież podobnej wielkości.
Kaczyński ma ewidentną słabość do Ziobry, ponieważ ma przekonanie, że są tacy „jedyni ludzie”, którzy mogą dany problem rozwiązać, a Ziobro jest właśnie tym kimś, kto może zrobić porządek w wymiarze sprawiedliwości.
Tak jak wcześniej Macierewicz w WSI?
Jak Macierewicz w WSI i później w wojsku, chociaż w końcu jego odejście wymusili na Kaczyńskim Amerykanie, bo za bardzo w tej armii rozrabiał. Natomiast Amerykanów Ziobro już mniej interesował, bo nie dotykał tej najtwardszej kwestii bezpieczeństwa wojskowego, mógł więc sobie hulać swobodnie. Wiem, że całe delegacje chodziły do prezesa, przekonywały go, żeby się tego Ziobry pozbył. A Kaczyński zawsze miał opowiadać, że może Zbyszek ma swoje wady, ale to jest taki znakomity prokurator, że nie ma lepszego w Polsce. Oczywiście, on cały czas grał w swoją grę, ale pewnych granic jednak nie przekraczał.
czytaj także
Na przykład?
W warunkach normalnej polityki minister, który by opowiadał o własnym premierze, że to „miękiszon”, a właściwie to zdrajca polskich interesów, nazajutrz albo sam by się podał do demonstracyjnej dymisji, albo go by usunięto z rządu. Premier udawał, że nie słyszy, z kolei Ziobro na pytanie, dlaczego w takim razie jest dalej w rządzie i legitymizuje tę rzekomo szkodliwą politykę premiera, odpowiadał, że dla dobra Polski musi zostać, bo każde inne rozwiązanie byłoby dla Polski gorsze.
Czy te różne grupy wewnątrz obozu władzy, zwłaszcza w pierwszej kadencji: wokół Szydło i Ziobry z jednej strony, a wokół Morawieckiego z drugiej – to były po prostu koterie skupione wokół liderów na zasadzie klientelistycznej, czy raczej frakcje, które jednak mają swoją odrębną agendę polityczną?
Moim zdaniem to jednak były frakcje, co się teraz zacznie w pełni objawiać. Morawiecki próbował na różne sposoby – na ile mu się to udało, to się dowiemy dopiero – budować frakcję, nazwijmy ją, narodowo-technokratyczną, czyli taką, która próbowała się dogadać z Brukselą, i dlatego premier zaakceptował różne zobowiązania w ramach tzw. kamieni milowych. Czego oczywiście nie chciała mu zapomnieć frakcja, nazwijmy ją, narodowo-socjalna, lepiej zakorzeniona w PiS-owskiej bazie, której liderką kiedyś była Beata Szydło.
Oni naprawdę różnią się poglądami – podejrzewam, że Morawiecki np. na piątkę dla zwierząt byłby gotów przystać, a Szydło nigdy. Analogicznie religijny Morawiecki jest niespecjalnie, te wszystkie opowieści o jego drobiazgowym przestrzeganiu postu są mocno na pokaz, inaczej niż u Szydło i ludzi z jej kręgu.
A gdzie w tym wszystkim jest sam Kaczyński?
W kwestii religii sądzę, że bliżej mu do Morawieckiego. To zresztą zupełnie jak z Romanem Dmowskim: początki endecji były wyraźnie antyklerykalne i materialistyczne, dopiero później wymyślono tego Polaka katolika, bo Dmowski dostrzegł w tej formacji potężnego sojusznika. Ale to był sojusz taktyczny, zresztą nie przypadkiem Kaczyński tak się długo bronił przed podejmowaniem kwestii zaostrzenia prawa dotyczącego aborcji.
W końcu go jednak podżyrował – protestujący jesienią 2020 roku nie mieli wątpliwości, że to on stoi za decyzją Trybunału Konstytucyjnego.
Tak, ale on tego długo nie chciał, tylko grupa radykałów cały czas go cisnęła i w końcu ustąpił w apogeum pandemii. Najwyraźniej uznał, że to będzie jedyny moment, kiedy da się to przeprowadzić, bo ludzie są sparaliżowani drugą falą pandemii i nie będą protestować. Przecież wniosek w tej sprawie przeleżał u Julii Przyłębskiej przez trzy lata i przez te trzy lata Kaczyński trzymał to pod pokrywką. Aż w końcu postanowił tę żabę zjeść i mieć problem z głowy z tymi wszystkimi antyaborcyjnymi radykałami w PiS-ie.
A jeśli chodzi o stosunek do samych frakcji? Czy jemu było do którejś bliżej?
Był ponad nimi i żonglował, bo taka jest przecież technika rządzenia. Ma się walczące ze sobą grupy i ustawia siebie w roli arbitra, raz jednej, a raz drugiej przyznaje się rację. Co więcej, jak sobie przypomnimy bardzo zaskakującą wymianę Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego, to przecież był akt kreacji frakcji narodowo-technokratycznej.
czytaj także
A po co właściwie?
Według mnie były dwa powody: jeden to zbudować frakcję, żeby równoważyła tę drugą. A drugi, że Kaczyński rzeczywiście uwierzył, że nowy premier coś z tą Brukselą załatwi, naświetli, zagada po angielsku i odblokuje zielone światło dla zmian w sądownictwie.
Żeby Ziobro dokończył reformę, ale i pieniądze płynęły?
Tak. Co do samego Morawieckiego, to jeszcze ważny jest jego słynny plan „odpowiedzialnego rozwoju”, czyli na użytek prezesa Kaczyńskiego po prostu wielkie inwestycje. Miał być takim nowym Kwiatkowskim, żeby się trzymać sanacyjnych analogii. Nakreślił prezesowi te wszystkie pomysły, a to miliona samochodów elektrycznych, a to budowy wielkich promów w polskich stoczniach, a to centralnego portu komunikacyjnego. A prezes był tym autentycznie zafascynowany, bo uważał, że wszystko trzeba na wielką skalę robić.
Bo się wyborcom spodoba? Jednym, bo to jak kiedyś Kwiatkowski, a innym, bo to tak jak Gierek?
Właśnie. A skoro mówiliśmy o analogiach historycznych – może największa między rządem PiS a PRL-em, taka jeden do jednego, to jest propaganda telewizji Jacka Kurskiego w zestawie z propagandą sukcesu Macieja Szczepańskiego z lat 70. Polska rośnie w siłę, ludzie żyją dostatniej, ale w tle są knowania imperializmu amerykańskiego, zwłaszcza w końcówce tamtej dekady, no i jak się pojawiła opozycja, to jeszcze bliżej nieokreślone elementy antysocjalistyczne powiązane z obcymi wywiadami. Może to nie było aż tak agresywne i nachalne jak w telewizji Kurskiego, ale to z prostego powodu, że wtedy obowiązywała strategia: nie nagłaśniać za bardzo.
A teraz nie dało się opozycji nie nagłaśniać, no bo jednak była głośna?
Tak, skoro ma tyle innych mediów, to nie można jej traktować jak Kuronia w latach 70., czyli jako siłę wrogą, ale bez podawania nazwiska. Dlatego w Wiadomościach najpierw było 10 minut sukcesów rządu, a potem 10 minut Tuska z jego für Deutschland. I to nawet jak jeszcze był przewodniczącym Rady Europejskiej, czego wtedy nie rozumiałem, bo nie doceniałem jednak przenikliwości Kurskiego i Kaczyńskiego, skoro walili w niego, nawet jak jeszcze nie było go w Polsce.
A dlaczego mimo tego „ciągu technologicznego”, który w pierwszej kadencji pozwalał Kaczyńskiemu dostać pożądaną ustawę w jeden dzień, a w drugiej kadencji najdalej po miesiącu – rząd PiS miał problemy z realizacją wszystkich bardziej skomplikowanych celów? Skoro mógł przegłosować w zasadzie wszystko, z zastrzeżeniem dla ochrony praw zwierząt?
Niczego bardziej złożonego nie udało się załatwić z tego prostego powodu, że nie wystarczy do tego lepsza czy gorsza ustawa, ale wymaga to ludzi kompetentnych, którzy będą mieli pomysł np. na zbudowanie całkowicie nowej instytucji, która będzie sprawna. Jest wiele obszarów polityki publicznej, w które PiS włożył więcej pieniędzy, a nie dostrzegam jakiejś istotnej poprawy. Na ochronę zdrowia wydajemy dużo więcej miliardów złotych niż osiem lat temu, ale to ciągle nie rozwiązuje problemów z zarządzaniem. Kształcimy dużo więcej lekarzy, więc zaraz będziemy ich mieli dużo, choć niedouczonych, za to dalej nam brakuje średniego personelu medycznego. Sieć szpitali miała zredukować kolejki, a one są dłuższe, niż były…
To wygląda trochę jak w opisie schyłkowego socjalizmu przez Jadwigę Staniszkis: państwo, które chce zapanować nad wszystkim, traci kontrolę nad rzeczywistością, bo jej złożoność wymaga autonomii różnych podmiotów.
Dokładnie, choć musielibyśmy to prześledzić na konkretnych przykładach. Dla mnie bardzo ciekawą byłaby analiza gospodarki wodnej. Bo ona nie działała za dobrze do 2015 roku, po czym PiS – właśnie pod hasłem, że nie działa dobrze, bo jest zdecentralizowana – stworzył przedsiębiorstwo Wody Polskie, które przejęło wszystkie kompetencje od samorządów. I dostaliśmy aferę z zatruciem Odry, chyba najbardziej spektakularny przykład ich niekompetencji. Nie widzę za to wielkiego programu małej retencji, żeby nastąpił jakiś skok jakościowy w zakresie gromadzenia wody. Był, owszem, program Oczko Plus, który nawet uruchomiono w związku z kampanią Dudy, przez dwa lata funkcjonował, podobno 40 tysięcy ludzi dostało dotacje budowanie oczek wodnych, ale potem to skasowano. Oczywiście, mam za mało wiedzy, żeby stwierdzić, że centralizacja ma wyłącznie złe skutki, ale dobrych najwyraźniej też nie ma. Najlepszym przykładem jest centralizacja szkół przez kuratorów – niczego dobrego ta reforma polskim szkołom nie przyniosła, za to można dyskutować, jak dużo złego wyrządziła.
Paternalizm, nie socjalizm. Ile jest propracowniczej lewicy w PiS-ie?
czytaj także
Centralizacja wszystkiego, co się da, to był ich program?
O centralizacji trzeba mówić w poszczególnych obszarach, natomiast w obszarze ustroju PiS nie dokonał jakościowego skoku, bo mu zabrakło czasu i większości. Według mnie dopiero Polski Ład był pierwszym całościowym pomysłem na centralizację państwa od strony finansowej. Wcześniej oni nie mogli tego ugryźć, więc działali cząstkowo: a to przez kuratoria oświaty, a to przez Wody Polskie. Próbowano jeszcze poprzez Regionalne Izby Obrachunkowe, ale prezydent je zawetował, więc dopiero w ostatnich latach wymyślono sposób na złapanie samorządów żelazną ręką poprzez finanse. A konkretnie przez obniżenie dochodów własnych samorządów dzięki podniesieniu kwoty wolnej od podatku PIT.
Pomysł dość późny, ale w końcu jednak zrealizowany.
Tak, i to jest wielkie pytanie do Donalda Tuska: jak on zamierza zrekompensować samorządom dalsze podniesienie kwoty wolnej od podatku? Przecież to zabije większość ich dochodów własnych, które i tak im już gwałtownie spadły po tym jej podniesieniu przez PiS. A muszą taką rekompensatę dostać, jakiś inny rodzaj dochodów własnych, bo inaczej nie będą po prostu samorządami. Moim zdaniem pomysł PiS-u na trzecią kadencję zakładał, że dopiero teraz zrobimy porządek z samorządami, bo przez te zmiany, które wprowadził Polski Ład, one będą się ustawiać wszystkie w kolejce do ministrów po pieniądze. Prezydent czy burmistrz mogą sobie być i z opozycji, ale i tak nic nie działa, dopóki nasz minister nie da mu pieniędzy. A to byłby w praktyce powrót do lat 90., do czasu, kiedy nie było samorządu powyżej gminy, która praktycznie nie miała dochodów własnych, tylko żyła z dotacji. Rozwój nastąpił dopiero po reformie Buzka, kiedy jednostki samorządu terytorialnego dostały część dochodów z PIT-u.
A czy gdybyśmy porównali zakres konsolidacji władzy w rękach Jarosława Kaczyńskiego z tym, czym dysponowali dawni „silni kanclerze”, czyli Leszek Miller, który scentralizował SLD i utworzył bardzo silny ośrodek rządowy, a po nim Donald Tusk – to na czym polegałaby zmiana jakościowa?
Pamiętajmy jednak, że Miller był mocno ograniczany przez prezydenta Kwaśniewskiego na wielu polach, o których wciąż nie wszystko wiemy. W przypadku Tuska władza była już większa, ale też tak naprawdę dopiero po zwycięstwie Komorowskiego w wyborach prezydenckich. No a Kaczyński nie miał tych ograniczeń i w tym sensie skupił znacznie większą władzę niż którykolwiek z tych silnych premierów.
I tylko tyle? Kaczyński to po prostu Miller i Tusk z w pełni własnym prezydentem?
Dużo więcej. Ani Miller, ani Tusk, poza tym, że mieli prezydenta na głowie, nie mieli pełnej kontroli np. nad Trybunałem Konstytucyjnym, tak jak Kaczyński co najmniej od końca 2016 roku, kiedy Andrzej Rzepliński zakończył kadencję. Również rola i siła spółek skarbu państwa w tamtych czasach nie była tak wielka, a też premierzy nie mieli nad nimi pełni władzy, bo się musieli liczyć przy nominacjach z różnymi układami, z którymi już Kaczyński nie musiał się aż tak liczyć. W przypadku Millera chodzi przede wszystkim o te słynne „trójkąty” z Kulczykiem i prezydentem, gdzie ustalane były kluczowe sprawy. W przypadku rządów Tuska sprawa jest mniej oczywista. Te ograniczenia były mniejsze, bo i PSL nie był takim asertywnym koalicjantem – inna rzecz, że nie był poddawany takiej presji jak nawet Ziobro czy Gowin. Stanie się nim zapewne dopiero teraz.
czytaj także
Ale to są wszystko lub niemal wszystko czynniki doraźne, trochę okolicznościowe, a nie ustrojowe. To wszystko, co czyni władzę Kaczyńskiego silniejszą od tamtych…
Jeszcze jeden czynnik. Nigdy nie było takiej konsolidacji służb specjalnych i policyjnych jak pod rządami Mariusza Kamińskiego. Od ośmiu lat jeden facet, który jest jednym z najbardziej zaufanych ludzi Kaczyńskiego, skupił gigantyczną władzę, choć nie pcha się z nią na afisz i zazwyczaj nie bryluje w mediach.
Tusk się służbami nie interesował?
W ogóle się nie chciał zainteresować, za jego czasów Jacek Cichocki był jakimś pseudokoordynatorem służb, bo formalnie nie był nawet konstytucyjnym ministrem. Tusk się kontaktu ze służbami panicznie bał, chciał je trzymać na dystans, ale też dokonał rzeczy absolutnie bezprecedensowej, bo przecież on w pierwszych latach swoich rządów, aż do wybuchu afery hazardowej w 2009 roku, na czele CBA pozostawił właśnie Mariusza Kamińskiego! Polityka największej partii opozycyjnej, swojego głównego przeciwnika, bo uwierzył, że będzie taki bat na posłów Platformy, że będą się mieli na baczności. Dopiero właśnie afera hazardowa uświadomiła mu, że żadnej ze służb nie można pozostawić w rękach kogokolwiek z drugiej strony. I to jest niestety problem, który się w Polsce długo nie zmieni, bo muszą minąć lata świetlne, zanim dojdziemy do etapu, w którym na czele służb będą stali urzędnicy służby cywilnej.
A po tych wszystkich zmianach, mniej lub bardziej zapisanych w prawie, a najmocniej w praktyce rządów Kaczyńskiego, czy taki Tusk na czele rządu w 2023 roku może wejść w buty Kaczyńskiego?
Nie wejdzie, oświadczam ci. Nawet gdyby bardzo chciał wejść, to nie wejdzie z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że kohabitacja się właśnie zaczyna i nie będzie żadnego porozumienia z Dudą. Pytanie brzmi tylko, czy ta wojna będzie totalna, czy tylko taka normalna, niemniej będzie. Po drugie, jest ten nieszczęsny trybunał, z którym rząd też będzie musiał coś zrobić, do tego jeszcze parę pomniejszych ośrodków typu telewizja czy NBP.
A co z prokuraturą?
A no właśnie. Po ośmiu latach ręcznego sterowania przez Zbigniewa Ziobrę ona została gruntownie przerobiona. I wiemy, że nowy rząd będzie miał i tutaj problem, bo ona została w ostatnich miesiącach dodatkowo podbetonowana ustawą, która sprawia, że bez zgody prezydenta nie można ruszyć prokuratora krajowego, który jest de facto realnym szefem prokuratury. W zasadzie to jest rozwiązanie w duchu zasady niezależności, tylko że ta niezależność będzie teraz powodowała, że Dariusz Barski, czyli zaufany człowiek Ziobry, będzie sabotował wszystkie działania prokuratorów niższych szczebli, zmierzające do rozliczenia rządów PiS-u. A ponieważ zmiany tego układu nie da się zrobić bez układu z prezydentem, to prokuratura najprawdopodobniej będzie jedną z tych redut, w której będzie się bronił w tym wypadku nawet nie tyle PIS, ile właśnie Ziobro.
A czemu akurat on?
Bo jeżeli tylko jakiś prokurator się odważy Ziobrze postawić zarzuty, to podejrzewam, że sąd wystąpi bardzo szybko o uchylenie immunitetu. A moim zdaniem wobec żadnego innego polityka dotychczasowej ekipy nie znajdzie się tak szybko większość za uchyleniem tego immunitetu jak właśnie wobec Ziobry. I może on wtedy podzielić los posła Andrzeja Pęczaka z czasów schyłku rządów SLD. To był pierwszy poseł III RP, który ostatni rok swojego mandatu sprawował z aresztu śledczego przy ulicy Smutnej w Łodzi, bo mu uchylono immunitet.
Za załamanie bezpieczeństwa ekonomicznego Polacy winą obarczą UE, a nie PiS
czytaj także
A za co konkretnie można by ten immunitet Ziobrze uchylić?
A choćby w sprawie nadużyć w Funduszu Sprawiedliwości, zresztą sądzę, że jest bez liku wątków do podjęcia. Tylko problem jest z tym pierwszym prokuratorem, który się na to odważy, a więc z uruchomieniem całego procesu.
Mamy zatem ograniczniki instytucjonalne, mamy weto prezydenta…
No i po trzecie, choć tak naprawdę przede wszystkim, są koalicjanci. I nie będą już tacy łatwi i przyjemni jak ten PSL z lat 2007–2015. Kosiniak-Kamysz nie przypadkiem nie chciał iść na jedną listę z Tuskiem, bo bardzo źle wspomina czas, kiedy był ministrem w jego rządzie. I może mieć wrażenie, że został wykorzystany do różnych operacji, zwłaszcza podniesienia wieku emerytalnego, o czym były rzecznik Paweł Graś mówił otwarcie w nagranej rozmowie z Kulczykiem.
I drugi raz on nie da się tak traktować?
Po tym jak usłyszał, jak go Graś chwali, że ten gość najgorsze rzeczy zrobił za nas? Myślę, że to Kosiniakowi-Kamyszowi otworzyło oczy. A jeszcze w rządzie będą tacy wyjadacze jak Włodzimierz Czarzasty. Mówiąc krótko, oni będą sobie patrzeć na ręce i tak łatwo Tuskowi nie będzie. Siłą rzeczy nie ma najmniejszych szans na rządzenie w stylu Kaczyńskiego. Bo tamten po prostu wykorzystał nadzwyczajną koniunkturę, splot wielu okoliczności, a i tak ta władza była w jego rękach przez moment. Co więcej, sam Kaczyński mówi w kilku wywiadach, że chciałby mieć taką władzę, jaka jest mu przepisywana, ale on jej nie ma.
I to nie było krygowanie się?
To na pewno nie było zupełnie nieszczere. Przecież on jeszcze w pierwszej kadencji mówił, że są pewne blokady dla różnych działań, dając do zrozumienia, że chodzi o kontekst międzynarodowy, ale też wewnętrzny, że nie można ruszyć pewnych grup interesu, bo to by nam zaszkodziło w realizacji tego, co najważniejsze, czyli rozliczenia sądownictwa.
czytaj także
Miał na myśli, jak rozumiem, Amerykanów?
Niekoniecznie, to jest też kwestia relacji z pewnymi oligarchami. Mamy tutaj np. właściciela jednej z dużych stacji telewizyjnych, który jest postrzegany dziś jako raczej przychylny, aczkolwiek on był przychylny każdemu rządowi. Niemniej z punktu widzenia retoryki PiS-u on powinien być zwalczany jako przykład patologii na styku gospodarki i polityki, jako oligarcha po prostu. A jednak nic takiego nie nastąpiło – i to są właśnie te ograniczenia, które Kaczyński sobie od razu narzucił.
Że z tym panem wojny nie będziemy robić?
Oczywiście były jakieś naciski, kopnięcia pod stołem, negocjacje, co zrodziło zmiany we władzach redakcji jednej z telewizji, w efekcie ta telewizja się zrobiła bardziej życzliwa PiS, choć nie była też kopią TVP. Najpierw była symetrystyczna, a w rytm kolejnych kontraktów podpisywanych z rządem, zwłaszcza na energetycznych, coraz bardziej przechylała się na stronę władzy, zachowując jednak pozory obiektywizmu i nie uprawiając ordynarnej propagandy.
A jest jakieś pozytywne dziedzictwo PiS-u, które oni zostawiają przyszłemu rządowi? Czy w jakichś obszarach państwo stało się jednak bardziej sprawne, bardziej sterowne?
Zostawili, ale nie w sferze rządu czy administracji, może poza punktowymi zmianami w rodzaju uwłaszczenia milionów Polaków mieszkających w blokach, którym użytkowanie wieczyste gruntów zamieniono na własność i ukrócono wysokie nieraz opłaty za dzierżawę. Ale tak naprawdę dobre dziedzictwo PiS-u polega na tym, że nieco zmniejszył różnice społeczne, transferując jednak ogromne kwoty do biedniejszej części Polski. To jest poza dyskusją: nie chodzi tylko o trzynastą i czternastą emeryturę czy 500+ na drugie i kolejne dziecko, ale też podnoszenie płacy minimalnej i stawkę godzinową. Do tego te wszystkie transfery związane z kołami gospodyń wiejskich, lokalną strażą pożarną, to wszystko szło do Polski mniej zamożnej.
**
Prof. Antoni Dudek – politolog, historyk i publicysta, profesor zwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, twórca kanału Dudek o historii. Autor i współautor kilku książek, m.in.: Historia polityczna Polski 1989–2012, PRL bez makijażu, Zmierzch dyktatury. Polska lat 1985–1989 w świetle dokumentów, Instytut. Osobista historia IPN i Od Mazowieckiego do Suchockiej. Polskie rządy w latach 1989–1993.
