Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Prawie dziesięć lat temu, w 2017 roku, założyłaś w Warszawie Klub Literacki „Po sąsiedzku”. Jaki miałaś cel?
Przede wszystkim chciałam lepiej poznać polską kulturę i zrozumieć Polaków. Czułam, że niewiele o sobie wiemy. Po 2014 roku, czyli po rozpoczęciu rosyjskiej agresji, pojawiło się tu wielu Ukraińców, a ja coraz częściej słyszałam pytania o to, kim my właściwie jesteśmy, dlaczego wielu z nas mówi po rosyjsku, a nie po ukraińsku i dlaczego nic nie wiemy o Wołyniu. Pomyślałam, że trzeba zacząć od podstaw, czyli od książek.
Jestem przekonana, że nawet o najtrudniejszych sprawach można rozmawiać, jeśli wybierze się odpowiednią lekturę. Przełomem była dla mnie książka Witolda Szabłowskiego Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia. Wstrząsnęła mną. Zdecydowałam, że musimy o niej porozmawiać w polsko-ukraińskim gronie. I to się udało. To nie było łatwe, ale myślę, że bardzo otwierające. Wiele dowiedziałam się o Polakach.
Czego na przykład?
Rzeczy, które z czasem złożyły mi się w spójny obraz całego społeczeństwa. Nasze rozmowy o książkach odsłaniają mnóstwo fascynujących szczegółów. Dowiadujemy się, co nas kształtowało w dzieciństwie, jakich bajek słuchaliśmy, jakie filmy oglądaliśmy, na jakie koncerty chodziliśmy i jakie gazety czytaliśmy w młodości. Dzięki temu zaczynamy rozumieć, skąd bierze się nasze czasem odmienne spojrzenie na świat, i dostrzegamy, jak bardzo różniło się nasze wychowanie.
Zrozumiałam też, które narracje historyczne i polityczne są dla Polaków szczególnie ważne. Nauczyłam się też, gdzie przebiegają wasze granice: co jest dopuszczalne, czego lepiej unikać, a co pozostaje absolutnym tabu.
I co można, czego lepiej nie, a co jest zabronione twoim zdaniem?
Ścigamy się w martyrologii. Każdy uważa, że to właśnie nasza historia była najgorsza i najbardziej niesprawiedliwa. Zazdroszczę Polakom, że potrafią być bardzo samokrytyczni i mają do siebie dystans. Moim zdaniem nam, Ukraińcom, tego brakuje. Bardzo nas boli każda krytyka. Wydaje nam się, że jeżeli okaże się, że też gdzieś nabroiliśmy, to skreśla to całą bohaterską walkę. Nie jesteśmy jeszcze w tym momencie, kiedy możemy powiedzieć: były dobre czyny, były złe i te złe nie skreślają nas jako narodu, który wciąż musi walczyć o przetrwanie. Dowiedziałam się też, na ile dla Polaków jest ważna historia. Że macie tak wiele magazynów, programów, platform, na których w kółko się ją wałkuje.
W Ukrainie interesowanie się historią zawsze było niebezpieczne i podejrzane, mogło przysporzyć sporo kłopotów. Tak mało wiemy o niektórych rzeczach nie dlatego, że wypieramy rzeczy, które nam się nie podobają, tylko dlatego, że radziecka historiografia wymazała całe fragmenty. Brakuje nam badań, musimy wypełnić dużo luk. Oczywiście jeżeli przetrwamy, w co mocno wierzę.
Muszę przyznać, że niewielki stopień samokrytycyzmu był widoczny podczas ostatniego spotkania Klubu, w którym miałam okazję uczestniczyć. Rozmawialiśmy o Nullu Szczepana Twardocha i zaskoczyło mnie tak skrajne podejście do tej powieści wśród Ukraińców i Ukrainek. Był tam pełen przekrój: od pełnej aprobaty, po absolutną niezgodę na takie przedstawienie sprawy. Zdumiewające, że część klubowiczów nie ma ochoty na słuchanie prawdy na temat tego, co dzieje się w waszym kraju, jakby nie przyjmowała do wiadomości realnej sytuacji, albo nie chciała, by ktoś o tym głośno mówił. Wydawać by się mogło, że w tak trudnym czasie jak wojna najważniejsze jest być jak najbliżej prawdy i jak najdalej od polakierowanej opowieści. A okazuje się, że część z obecnych osób uważało dokładnie odwrotnie, jakby nie chcieli tej prawdy znać dla siebie, a już na pewno chcą założyć na nią kaganiec, kiedy mieliby o niej usłyszeć inni, czyli ludzie z Europy. Z czego to może wynikać?
Z ogromnej traumy. Ledwie książka ukazała się po ukraińsku, posypały się oskarżenia i słowa oburzenia. Mówiono, że to nieetyczne. Że o wojnie mają prawo pisać tylko ci, którzy walczyli. Że autor przedstawia ukraińskie wojsko w złym świetle, a Ukrainę zbyt krytycznie. Że dopóki trwa wojna, obcym nic do niej. Wreszcie – że to żerowanie na cudzym cierpieniu. W Ukrainie obowiązuje bowiem rodzaj niepisanej umowy społecznej: jeśli nie byłeś w okopach, nie masz prawa o nich mówić. Ostap Sływyński, tłumacz polskiej literatury, powiedział wprost, że Twardoch tę umowę złamał. Poetka i żołnierka Jaryna Czornohuz pisała, że wojna staje się w tej powieści „dekoracją dla historii polskiego bohatera”.
Ale głosy nie były jednomyślne. Andrij Owczaruk, żołnierz i twórca projektu „Książka na front”, przyznał, że do niemal każdego epizodu potrafił dopasować coś z własnego doświadczenia. Do pewnego stopnia rozumiem krytyków. Jestem jednak przekonana, że zamykanie się we własnej bańce niczemu nie służy, ani wizerunkowi Ukrainy, ani literaturze. Na spotkaniu Klubu rozebraliśmy te zarzuty na czynniki pierwsze w bardzo różnorodnym gronie. Choć poglądy się różniły, w kilku sprawach się zgodziliśmy.
Po pierwsze, ta książka, podobnie jak jej autor, pomaga Polakom nie zapominać o wojnie i zobaczyć jej różne oblicza. Po drugie, bohater po mistrzowsku wciąga czytelnika do swojej ziemianki i nie ma już ucieczki. Trzeba wytrzymać to napięcie i przejść z nim, nie odrywając się od lektury, bardzo trudną drogę przez strach, ból, beznadzieję, pustkę i rozczarowanie, by na końcu odnaleźć w sobie wolę życia. Po tej książce człowiek czuje się tak, jakby z dużą prędkością uderzył w betonową ścianę. Ale właśnie tak powinno się czuć, czytając o wojnie. Trzęsie tobą, drga ci powieka, a jednocześnie przeżywasz całą paletę emocji, od braterstwa po odrazę. Ludzie w tej powieści nie są ani cyborgami, ani potworami. Są po prostu ludźmi, ze wszystkimi swoimi słabościami i zaletami. Hemingway też pojechał do Hiszpanii nie jako żołnierz, lecz jako dziennikarz, i napisał Komu bije dzwon.
Nie możemy nikomu zabraniać pisania o ukraińskiej wojnie. I bardzo dobrze, że zrobił to właśnie Twardoch, pierwszorzędny polski prozaik. Główny bohater, Koń, jest zresztą potomkiem żołnierza UPA, więc ukraińska tożsamość jest w nim obecna, choć nie jedyna. To postać zbudowana jest tak mistrzowsko, że patrzenie jego oczami, zarówno na to, co dzieje się wokół, jak i na to, co dzieje się w nim samym, wciąga bez reszty.
Wprowadziłaś zasadę, że na spotkaniach mówi się po polsku. Wszystkim to pasuje? Pytam, bo kiedy to zakomunikowałaś, dwie osoby wyszły.
Idea Klubu od początku polega na tym, żebyśmy się lepiej poznali. Siłą rzeczy językiem, który to umożliwia, jest polski. Nie jest to jednak sztywna zasada. Kiedy przychodzą sami Ukraińcy albo jeden czy dwóch Polaków, którzy znają ukraiński i chcą go poćwiczyć, rozmawiamy po ukraińsku. W tym roku zresztą większość spotkań odbyła się po ukraińsku, bo skład uczestników po prostu tego wymagał.
Złota reguła jest jedna: omawiana książka musi być dostępna w obu językach. Od jakiegoś czasu do Klubu dołącza jednak coraz więcej Polaków i wtedy przechodzimy na polski. Dla części osób jest to mniej komfortowe i niektóre rezygnują. Bardzo tego żałuję.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Po wybuchu pełnoskalowej wojny wszystkie spotkania odbywały się po ukraińsku. Najważniejsze było wtedy dać ludziom przestrzeń, w której mogli rozmawiać w ojczystym języku, czytać nasze książki i dzielić się tym, co przeżywają. Czasy mamy, jakie mamy, więc czytamy zwykle książki smutne, czasem wręcz traumatyczne. Wystarczy wspomnieć Arabeski Serhija Żadana, Moje kobiety Julii Iluchy czy Imiona Krymu Anastasiji Lewkowej. To nie jest lekka literatura. Ludzie przychodzą do nas czasem żeby się wygadać, czasem żeby się wypłakać. Same spotkania często mają działanie terapeutyczne.
Null wywołał żywą dyskusję. Często jest tak, że ludzie są podzieleni?
Prawie zawsze. Nie przypominam sobie spotkania, na którym wszyscy byliby zgodni. I w tym przypadku to wspaniała wiadomość. Właśnie wtedy pojawiają się emocje, ludzie zapominają o wszystkim innym, a nieraz zmieniają zdanie. Tak było i tym razem: uczestnicy się nie zgadzali, ale naprawdę się słuchali. Nie musimy się nawzajem przekonywać do swoich racji. Wystarczy wysłuchać drugiej strony i spróbować ją zrozumieć, a to już bardzo dużo.
Na spotkaniu, w którym uczestniczyłam, było zdecydowanie więcej Ukraińców i Ukrainek niż Polaków i Polek. Tak jest zawsze?
Tak, Polaków bardzo trudno przyciągnąć na nasze spotkania, choć od początku o to chodziło. Po części wynika to chyba po prostu z tego, że Ukraińcy czytają więcej [z badań wynika, że w 2025 roku co najmniej jedną książkę przeczytało 41 proc. Polaków i 52 proc. Ukraińców]. Myślę, że wojna też ma tu znaczenie. Literatura może nie zmienia świata, ale w najtrudniejszych czasach bardzo pomaga sobie z nim radzić.
Ale myślę, że jest też inny powód: Polacy nie są nami zainteresowani. Wydaje im się, że wiedza, którą o nas mają, zupełnie im wystarcza. Mam wrażenie, że widzą w nas homo sovieticus: kogoś nudnego, do bólu przewidywalnego, kogoś, kto niczym dobrym nie może ich zaskoczyć. Część Polaków ma o nas wyrobione zdanie. Uważają, że jesteśmy głośni, że nie znamy zasad, że w polityce odstajemy od europejskich standardów. Polacy nie dopuszczają do siebie myśli, że ludzie, którzy przyjechali tu sprzątać czy pracować na budowie, mogą mieć coś ciekawego do zaoferowania w literaturze. A przy takim nastawieniu trudno się dziwić, że nie chce się po nią sięgać.
Brak zainteresowania ukraińską literaturą czy kulturą może wynikać z poczucia wyższości?
W pewnym sensie tak, bo takie poczucie przekłada się na stosunek do kultury drugiego człowieka w ogóle. Z Rosją jest inaczej. Rosja niesie ze sobą cały mit „rosyjskiej duszy”, a do tego Polacy się jej boją. Choć czują się lepsi od Rosjan, to po rosyjską literaturę jednak sięgają. A po Ukraińcach czego się spodziewać? Po co poświęcać na to czas? W takim podejściu jest trochę litości i trochę pogardy. Gdyby zapytać przypadkowego Polaka, jakich ukraińskich pisarzy zna, wymieniłby najpewniej dwa, może trzy nazwiska: Zabużko, Żadan i Szewczenko.
Nie mam pewności, czy Polacy mają tak tylko z ukraińską literaturą. Nie czytamy też niemieckiej. Myślę, że randomowy Polak nie wymieni nikogo więcej niż Thomasa Manna, Hermanna Hessego czy Wolfganga Goethego, a przecież nie można powiedzieć, że wobec Niemców mamy poczucie wyższości. Też jednak się nią masowo nie interesujemy. Odwrócę więc pytanie: czy Ukraińcy czytają literaturę narodów byłego ZSRR?
Tu muszę uderzyć się w piersi. Dokładnie tak, jak przed chwilą opisałam stosunek Polaków do literatury ukraińskiej, my odnosimy się do literatury mołdawskiej. Nie mamy pojęcia, co się w niej dzieje. Ta część świata po prostu nas nie obchodzi. Patrzymy na Zachód i na nim jesteśmy skupieni. Interesuje nas literatura francuska, niemiecka, angielska i amerykańska, hiszpańska. To nasze niedościgłe wzory, nasze marzenia o Paryżach, Londynach i Nowych Jorkach. Po co mielibyśmy patrzeć na wschód? Zresztą wy też nie patrzycie. Co mielibyśmy tam odkrywać?
My w Polsce jednak coraz bardziej cenimy literaturę gruzińską.
W Ukrainie ona także jest wyjątkiem. I to też ma wymiar polityczny. W 2003 roku Gruzja przeszła rewolucję róż, wyrwała się z rosyjskich szponów i obrała kurs na Zachód. Fascynowała nas, a niedługo potem przyszła nasza pomarańczowa rewolucja. Gruzini są dla nas narodem, który nie godzi się na zniewolenie i wciąż próbuje się z niego wyrwać. Widzimy to także dziś, gdy wychodzą na ulice przeciwko rządowi, który odwraca się od Europy. Dlatego cenimy ich literaturę. Mamy w przekładzie klasykę, od Rycerza w tygrysiej skórze Rustawelego w kanonicznym tłumaczeniu Mykoły Bażana po współczesną prozę i poezję. Ale to wciąż niewielka skala, nieporównywalna z tym, ile tłumaczymy z literatur zachodnich.
Mówi się często, że kultura jest czymś, co dzieli bardziej niż łączy ludzi. Książki są jej częścią. Jak ma działać integracja z ich pomocą?
Mam taką tezę, że zupełnie się nie znamy. Nie mamy o sobie pojęcia. Jesteśmy jak „fałszywi przyjaciele” w języku: słowa, które brzmią podobnie, a znaczą coś zupełnie innego.
W Ukrainie cenimy polski reportaż, a poza tym wielu z nas mieszka w Polsce, więc jesteśmy już nieco oswojeni z polską literaturą. W drugą stronę to jednak niespecjalnie działa. A przecież dzięki książkom możemy dowiedzieć się o sobie czegoś nowego. Możemy spojrzeć na siebie cudzymi oczami i zobaczyć inaczej zarówno Ukraińca, jak i Polaka. Spotkania w Klubie pokazują, jak głęboka dzieli nas przepaść. Nie znaczy to jednak, że nie da się nad nią przerzucić mostu. Myślę, że literatura nadaje się do tego doskonale.
**
Oleksandra Iwaniuk – absolwentka Akademii Mohylańskiej w Kijowie oraz College of Europe. Doktoryzowała się rozprawą na temat elit politycznych na Ukrainie. Jest autorką licznych artykułów, pisze m.in. dla „Polityki” i wykłada na Uniwersytecie Warszawskim. W 2017 r. założyła w Warszawie Klub literacki Po Sąsiedzku, który służy przybliżeniu dialogu i porozumienia między Polakami a ich wschodnimi sąsiadami poprzez literaturę.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!