Погодження на формулу "мир в обмін на землю" матиме жахливі наслідки навіть не для самої України, а для всього світу. Україна функціонує без Донецька, Луганська та Криму вже 10 років. Ми вижили без цих земель, і Україна не померла. Але проблема не в цьому.
This text has been auto-translated from Polish.
Войцех Сєґень: Я хотів би почати з назви Вашої книги - Як Україна втратила Донбас, а не Як Росія захопила Донбас. Ви цим натякаєте на те, що Україна винна у втраті Донбасу?
Денис Казанський: Тут треба вловлювати тонкощі української мови. Ми не писали, що Україна втратила Донбас, а що вона втратила або втрачає, тобто це не є кінцевим процесом. У книзі ми намагаємося проаналізувати, яких помилок припустилася Україна, чого вона не зробила, яких дій не вжила, щоб запобігти ситуації, що склалася.
Згадаймо, як починалася російська агресія. Це був не 2022, а 2014 рік, бо на той час російські війська вже увійшли на територію України. Росіяни це заперечували, бо це були сили, які вони називали приватними військовими компаніями, такими як група Вагнера. Пригожин, керівник "Вагнера", визнав в інтерв'ю незадовго до своєї смерті, що "Вагнера" було щойно сформовано у 2014 році і вона брала участь у бойових діях на Донбасі. Пізніше з'явилися і російські козачі формування.
Тобто військові - не військові. Так само, як війна - це спеціальна військова операція.
.
Скоріше, це були озброєні російські підрозділи з російськими громадянами, з російською зброєю, які прийшли з російської території. Потім прийшов Ігор Стрєлков і його підрозділ. Росіяни увійшли в Україну, прикриваючись парамілітарними формуваннями, і Росія продовжує робити вигляд, що її військ не було в Україні в 2014 році. Путін також використовував групи впливу, які він створив на Донбасі, що дозволило йому приховати свою агресію.
Прослухати подкаст Східного блоку:.
Один з висновків, який ми робимо в нашій книзі, полягає в тому, що на Донбасі не було масового сепаратизму, і війна ніколи б не почалася без російського втручання та ресурсів. Це також означає, що не було б бунтівного Донбасу, який воює проти України і хоче відокремитися як незалежний регіон. Без цих диверсійних груп, які були розташовані безпосередньо в Луганську і Донецьку, а також без допомоги місцевих еліт, Росія ніколи б не почала цю війну.
<З вашої книги ми дізнаємося, що агресія почалася ще раніше, задовго до 2014 року і входження диверсійних груп в Україну: коли Донбас став своєрідним полігоном для випробування різних видів гібридної діяльності, які Російська Федерація розробляла проти України. Ви показуєте, наприклад, як про-екологічні рухи, які були штучно створені на Донбасі, потім еволюціонували в антикапіталістичні, антизахідні, а потім раптом в антиукраїнські рухи. .
Підкреслю, що це були не екологічні рухи, а псевдоекологічні рухи. Свого часу Україна планувала розробляти поклади сланцевого газу на сході країни. Росія зрозуміла, що ці плани становлять загрозу її газовій монополії і що Україна може таким чином здобути енергетичну незалежність, а отже, відмовитися від російського газу.
Чи були ці рухи виключно народними ініціативами? Чи були вони підтримані більшими організаціями чи партіями? .
Їх підтримувала, наприклад, Комуністична партія України, яка була підконтрольна Росії. Разом вони почали нагнітати атмосферу страху, що сланцевий газ - це смерть для довкілля, що видобуток газу отруїть воду, що це буде дуже шкідливо і люди почнуть масово помирати. Вони створювали страшні меми, картинки, зображення, повні черепів, скелетів, смерті. Вони використовували дуже сильні меседжі, які мали на меті викликати жах. І люди, які були неосвічені і не знайомі з технологією видобутку сланцевого газу, просто почали боятися.
І чи спрацювало це? Попри те, що Донбас страждав від занепаду промисловості ще з часів розпаду СРСР? .
Так, тому що це вписувалося в ліві гасла. Комуністи говорили: капіталісти хочуть збагатитися, викачуючи газ з нашої землі, а ми будемо страждати і вмирати від наслідків видобутку сланцевого газу. Просто на Донбасі видобувають вугілля, зрештою, тому це дуже забруднений екологічно регіон. Видобуток вугілля завдав непропорційно більшої шкоди, ніж видобуток газу. Ці величезні терикони, породи, що зберігаються на них, іноді забруднені радіоактивністю, лежать на поверхні, отруюючи підземні води. У будь-якому випадку, шкода навколишньому середовищу і здоров'ю, пов'язана з видобутком вугілля, добре відома.
Не дивлячись на це, ніхто не виступив проти видобутку вугілля на Донбасі. .
Страшилку зробили зі сланцевого газу. І дійсно, багато з тих людей, які вдавали з себе екологів, через кілька років буквально опинилися в проросійських організаціях. Вони забули про сланцевий газ, потім вони вже кричали, що треба боротися з київською хунтою. А потім ми побачили інші трансформації, наприклад, між Кремлем і так званими антивакцинаторами, людьми, які говорили, що COVID-19 - це змова.
<Отже, агресія почалася з цих гібридних форм набагато раніше 2014 року і з часом переросла в повномасштабну війну. Те, що відбувається зараз на Донбасі, доводить вам, що Росія вміє планувати стратегічні дії, чи навпаки? Але східна частина країни, як ви детально описуєте в книзі, відчувала багато антизахідного обурення. Ці звернення впали на благодатний ґрунт. .
Звичайно, в Україні були проросійські настрої, це правда, але цього було б недостатньо, щоб зупинити наше прагнення увійти до Європейського Союзу, до спільного західного економічного простору, щоб не стати другою Білоруссю. Тоді росіяни вдалися до грубої військової сили. Те, що сталося у 2022 році, стало черговим провалом, оскільки ця війна в обмеженому форматі, яка тривала з 2014 року, також не дала того ефекту, якого хотів Кремль. Путін буквально впав в істерику і зважився на велику війну. Хоча я впевнений, що він думав, що це буде так, як ми зараз бачимо в Сирії, що росіяни увійдуть, а українська армія просто втече, що Зеленський втече, як зараз втік Асад. Але плани Путіна раз по раз провалювалися, і саме тому вся його політика щодо України була низкою провалів. Те, де ми зараз перебуваємо, тобто війна, є їхнім наслідком.
У засобах масової інформації ми регулярно бачимо жертви обстрілів українських міст, але дуже рідко бачимо, що відбувається по той бік фронту, на Донбасі. Ми знаємо, що росіяни намагаються замінити там населення, це відбувається, наприклад, у Маріуполі. Але чи залишився там хтось? Чи живуть ще українці на Донбасі? І навіть якщо вони вже не українці, чи можуть люди, які там живуть, стати українцями в майбутньому?
Це дуже складне питання, тому що ніхто не може дати на нього точної відповіді. На цій території вже 10 років не проводиться жодних досліджень. Це неможливо, тому що на цих територіях 10 років фактично був терор. Якщо хтось там відкрито скаже, що він за Україну, його просто заарештують, ув'язнять, оголосять українським шпигуном або вб'ють. Такі люди просто зникають, таких випадків було багато. У Донецьку та Луганську жодні об'єктивні дослідження просто неможливі, навіть кількість населення приховується. Ми знаємо, що близько мільйона людей виїхали з території, яка була захоплена проросійськими силами в 2014 році, на підконтрольну Україні територію в перші роки війни. Це ті, хто був зареєстрований як внутрішньо переміщені особи.
Скільки людей жило там до війни? .
Загальна кількість населення на території нинішніх псевдореспублік становила 3,5 мільйона. Це означає, що третина населення, найбільш проукраїнськи налаштована його частина, втекла. Що сталося потім, ніхто не знає. Росія намагалася провести перепис близько п'яти років тому. Вони це зробили, але так і не опублікували дані. Це було навіть смішно, тому що вони інтенсивно рекламували цей перепис у своїх ЗМІ. Потім вони сказали, що дані будуть опубліковані пізніше, а потім взагалі відмовилися їх публікувати, стверджуючи, що це секретна інформація.
Москві не сподобалися результати? Чому?
Цілком ймовірно, що на цих територіях залишилася приблизно половина населення від того, що було до війни. Молоді, активні люди виїхали. Навіть ті, хто був за Росію, теж виїхали - тільки в Росію. У Донецьку залишилося мало людей, тому що життя там просто завмерло. Можна сказати, що місто перетворилося на військову базу. Там вже 10 років комендантська година. Там немає нормальних умов для життя. Коли ми дивимося фільми звідти, де показують збори мешканців багатоповерхівки чи зустріч чиновника з народом, ми чітко бачимо, що там дуже мало чоловіків. Тому що чоловіків Донбасу або забрали на фронт, або вони втекли, щоб уникнути цього.
<Це такий собі військовий матріархат? Навряд чи це можна назвати матріархатом, тому що жінки там не мають влади, вони не є суб'єктом. Люди навіть позбавлені права обирати сільського голову, тому що всі вони призначаються тільки зверху, затверджуються з Росії. Тому ситуація в цій частині Донбасу дійсно дуже складна. Люди постійно скаржаться, що дороги в дуже поганому стані, немає світла, води, не працюють ліфти. Водночас, скаржитися немає куди, тому що немає місцевої влади, яку можна обрати і яка має бути підзвітною людям. Сьогоднішні мешканці окупованого Донбасу схожі на персонажів комп'ютерної гри, які не відіграють жодної ролі в ігровому процесі, а просто кудись рухаються, утворюючи фон. Тому що місцеве населення для росіян насправді не відіграє жодної ролі. Нещодавно Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Трампом у Парижі, що можна розглядати як початок мирних переговорів, які так прагне проштовхнути Трамп. Україна хотіла б укласти угоду про "мир через силу", але частіше говорять про "мир в обмін на землю". Скільки землі ви можете віддати в обмін на мир? На своєму YouTube-каналі ви нещодавно показали Володимира Константинова, окупаційного голову Ради Криму, який також говорить про мир в обмін на землю, але з їхнього боку виглядає так, що саме вони готуються відмовитися навіть від частини окупованих територій України, аби тільки Крим залишився з Росією. .
Я вважаю, що згода на формулу "мир в обмін на землю" буде трагічною за своїми наслідками навіть не для самої України, а для всього світу. Це буде колосальний удар по всіх європейських цінностях західної демократії, це вдарить по структурі світу, в якому ми живемо. Україна вже 10 років функціонує без Донецька, Луганська і Криму. Ми вижили без цих земель, і Україна не загинула. Наша економіка нормально розвивалася до 2022 року, навіть без цих територій. Виявилося, що вони нам якось не критично потрібні економічно, ми можемо без них обійтися.
Але проблема не в цьому. Проблема буде тоді, коли виявиться, що диктатор на кшталт Путіна чи Кім Чен Ина може напасти на сусідню демократичну державу, наприклад, на ту, яка має намір приєднатися до Європейського Союзу. Фактично, російська агресія є покаранням за цей демократичний вибір. Виходить, що можна напасти на державу, влучити ракетою в дитячу лікарню, знищити кілька міст з населенням, вбити десятки тисяч мирних жителів, і врешті-решт весь світ скаже: гаразд, добре, забирайте, це частина території для вас. Просто постановка питання про відмову від територій заради миру переверне світ з ніг на голову, тому що виявиться, що все, чого нас вчили, чого вчить західна культура, навіть голлівудські фільми - про те, що не можна піддаватися злу, що ми люди, які повстали проти поневолення, що за свободу завжди варто боротися - раптом виявиться абсолютно безглуздим.
<Західні цінності будуть дискредитовані. А це ж, зрештою, головна мета Путіна? .
Так. Виходить, що тиран може прийти, вбити абсолютно невинних людей, окупувати частину сусідньої країни, а весь світ кивне і скаже: так, чудово, давайте жити далі, ніби нічого не сталося. І постане питання: чого варті всі ці ідеї демократії та європейського вибору, якщо можна так поводитися? Чого варте міжнародне право, якщо можна напасти на сусідню країну, окупувати її частину, і всі будуть з цим миритися? Чого варті ООН чи Червоний Хрест? Адже ці організації нікого ні від чого не захистили. У нас є міжнародні організації, які фінансуються нами, ми вкладаємо в них великі гроші. Тим часом Генеральний секретар ООН приїжджає і зустрічається з Путіним, тисне йому руку, незважаючи на те, що Путін розшукується Міжнародним судом за військові злочини!
Якими можуть бути наслідки втрати довіри до західних цінностей не лише в Україні, але й у світі? .
Я думаю, що Китай може легко напасти і знищити Тайвань. А може, завтра Північна Корея нападе на Південну Корею? І тоді Південна Корея дізнається, що вони не в НАТО, так само як і Україна, тому ніхто за них не заступиться. Я можу прожити і без поїздок до Луганська. Більшою трагедією буде те, що виявиться, що весь світ, всі люди, які стояли за демократію, які говорили нам, що з тиранією треба боротися, що не можна нападати на іншу країну і окупувати її територію, просто брехали, що це були порожні слова. Виявиться, що світ може просто змиритися з військовими злочинами, з тим, що можна вбивати людей і дітей, і ніхто не буде відповідати за це. Це те, що мене найбільше засмучує.
Але є й інша точка зору на проблему окупованих територій. Адже може статися так, що зруйнований Донбас, повернутий до складу України, буде як троянський кінь чи вірус всередині України. Чи не боїтеся ви, що якщо Донбас повернуть Україні, то він стане своєрідним тягарем для країни, що він буде весь час працювати на користь Росії? .
Так, дійсно, такі побоювання існують. Все залежить від того, на яких умовах це буде відбуватися. Росія хотіла змусити Україну підписати Мінські угоди, згідно з якими Донбас мав повернутися до складу України з особливим статусом. Це мала бути держава в державі, і фактично Росія контролювала б його і таким чином впливала б на українську політику. Таким чином росіяни хотіли отримати частку в Україні і мати вплив на наш суверенітет, на нашу зовнішню політику. Якби повернення окупованих територій відбувалося в такій формі, то це, очевидно, несло б лише небезпеку. Якщо ж ми говоримо про повернення нам цієї території на тих умовах, які діяли до 2014 року, то в цьому випадку все залежить від України.
Але, як ви самі кажете, як виглядатиме і функціонуватиме Донбас після можливого відновлення, сьогодні неможливо передбачити. Повернути час назад просто неможливо. .
Зараз ми бачимо, як буквально фізично знищуються цілі міста. Бахмут колись був домом для 60 000 людей, це був головний промисловий центр регіону, а зараз там немає жодної людини. Місто повністю зруйноване, знелюднене, нікого не залишилося. Це безжиттєва руїна, і немає такої проблеми, як зробити так, щоб люди на місцях не були проросійськи налаштовані, тому що там немає людей. Щодо тих, хто залишився на Донбасі, то треба дослідити, хто там залишився, скільки цих людей. До початку бойових дій у 2014 році на Донбасі була дійсно сильна регіональна еліта, люди, які були власниками бізнесу, великими олігархами, серйозними політиками. Але зараз, за 10 років війни, все це перетворилося на випалену землю.
Ми знаємо, як це виглядає за межами повністю зруйнованих міст, таких як Бахмут? Існують концепції ренатуралізації Донбасу. Може виявитися, що в постіндустріальному світі міста Донбасу не потрібні. Чи можливо, що природа прийде і забере те, що залишиться? Чи можливо, що на Донбасі з'явиться заповідник нового типу, як це зараз відбувається в районі Каховського водосховища?".
Я не вірю в заповідник, тому що ця земля дійсно дуже понівечена війною. І я думаю, що деякі райони не будуть придатними для життя протягом десятиліть. У Франції досі існує так звана "червона зона" - територія, куди людям заборонено в'їжджати. Це територія, покинута з часів Першої світової війни, тому що в землі, де кілька років стояв фронт, стільки снарядів і шрапнелі, що її неможливо очистити. І ця територія просто як заборонена, покинута зона. Я боюся, що так само буде і на Донбасі, тому що цю територію ще треба розмінувати, перш ніж ми зможемо говорити про відбудову міст і починати реконструкцію. У колишній Югославії, наприклад, досі триває розмінування територій, де 30 років тому йшли бої. Земля насичена осколками, снарядами, що розірвалися. Розчищення вимагає багато грошей і багато часу. Як ви взагалі збираєтеся все це робити? Скільки часу це займе?
Крім того, час, зрештою, не стоїть на місці. Люди, які виїхали з Донбасу, намагаються облаштуватися на нових місцях. Багато хто виїхав до Європи, дехто в інші міста України, де знайшли роботу, діти пішли до школи. Після війни вони повинні були все кинути і приїхати в якийсь зруйнований Бахмут? Якщо реконструкція навіть почнеться, скільки часу вона займе? Скільки часу знадобиться для того, щоб місто почало виконувати свої основні функції? У нас немає такого досвіду в житті, щоб територія відновлювалася після таких руйнувань, а населення туди поверталося. Тому я думаю, що, можливо, частина території перетвориться на якийсь заповідник, але не на кшталт національних парків, а на кшталт Чорнобильської зони. Можливо, будуть якісь тури, сталкери, які будуть водити людей, які хочуть побачити руїни міст, які будуть нагадувати якісь стародавні руїни, територію, непридатну для життя.
<Чи вважаєте ви, що певний міф про Донбас як індустріальний регіон закінчується на наших очах? Донбас дійсно був дуже перенаселеним і в Радянському Союзі, і в Україні, він мав надзвичайно високу концентрацію населення, тому що там проживало понад 5 мільйонів людей. Це рекорд, більше ніде в Україні не жило стільки людей. Мені здається, що буде повернення до часів перед індустріалізацією, коли багато людей приїжджали під час будівництва промисловості і заселяли регіон у величезних містах навколо заводів. Зараз все повернеться до того стану, коли півтора-два мільйони людей житимуть у вцілілих містах, біля якихось підприємств, які зможуть пристосуватися до реалій постіндустріального світу. Путін не планує колонізувати ці регіони? Чи не для того він розпочав війну, щоб не залишити там каменя на камені? .
У випадку зі спробою відбудови окупованого Маріуполя росіяни побачили економічну доцільність його відбудови, оскільки це місто біля моря, вони хочуть продавати там нерухомість, зробити його курортом. Для цього малі міста є найбільш проблемною зоною.
Було таке місто Попасна. Там проживало 20 000-23 000 людей. Воно окуповане російською армією з весни 2022 року. Воно повністю зруйноване, і вони його не відбудовують взагалі, вони його просто покинули. Там залишилося 50 людей, вони живуть в руїнах, ні світла, ні води, нічого немає. Що з цим робити? Який сенс економічно відбудовувати це місто? Хто туди приїде жити? Можна побудувати кілька будинків у степу, але хто і де буде там працювати? Тим більше, що підприємства в цьому районі зруйновані. Хто і навіщо відбудовуватиме Бахмут, якщо там немає промисловості, яка колись забезпечувала життя багатьом людям?
Інший приклад - Мар'їнка на околиці Донецька. Там не залишилося жодного цілого будинку. Це величезне звалище будівельного сміття, і очевидно, що вигідніше було б побудувати подібне містечко з нуля в голому степу, ніж відновлювати це зруйноване. Принаймні, тоді не потрібно було б розміновувати територію. Сьогодні ми не знаємо, як це виглядатиме, як відбуватиметься така реконструкція і, головне, хто за неї відповідатиме. Ситуація нестабільна, ніхто не знає, чим закінчиться війна, в чому полягатиме угода, якщо вона буде. Я думаю, що в такому стані невизначеності буде ще менше інвесторів, які захочуть відбудовувати ці міста. Крім того, і в Росії, і в Україні населення скорочується. Немає людей, як раніше, наприклад, після Другої світової війни, які могли б заселяти міста, будувати їх. Немає селян, які б мігрували з сільської місцевості в інших регіонах до міст на заробітки. Тому я вважаю, що в цьому плані Донбас ніколи не повернеться до стану, який був до 2014 року.
<Як ви вважаєте, чи принесе 2025 рік якийсь прорив на фронті? Я скептично ставлюся до того, коли чую, що новий рік принесе якийсь прорив. Я не бачу передумов для швидкого завершення війни, тому що вважаю, що головна проблема того, що відбувається зараз, - це одержимість Путіна, його сліпа ненависть до України. Неможливо раціонально пояснити, що робить Росія. Всі цілі, які озвучив Путін, не відповідають дійсності. Він сказав, що Росія захищає Донбас, російськомовне населення. Тільки чи є це захистом Донбасу? На Донбасі ніколи не було стільки горя і стільки смертей, таких руйнувань, навіть під час Другої світової війни. Абсолютно всі в Україні ненавидять Росію, навіть ті, хто раніше її любив. Включаючи тих покинутих людей, розчарованих, скривджених проросійськими кланами протягом більш ніж 20 років до 2014 року, чи не так? .
Так. Відбувся процес, протилежний тому, що передбачав Путін, бо замість задекларованої денацифікації вони отримали націю, де 99% людей глибоко і щиро ненавидять їх. Якщо ми говоримо про демілітаризацію, то тут у мене немає коментарів, тому що зброя, яку зараз має Україна, - це сучасна західна зброя, ракети, авіація, танки і все інше. Тоді, коли Росія вирішила нас демілітаризувати, Україна не могла навіть мріяти про таку зброю. У порівнянні з 2022 роком, Україна набагато більш мілітаризована.
Тобто, Путін досягнув прямо протилежного всьому, що планував.
Ця людина просто психопат, який хоче знищити Україну і український народ за те, що ми не хочемо, як Білорусь, підкорятися Росії, за те, що ми насмілилися зробити свій європейський вибір. Росія не може досягти своїх цілей, тому що вони не є реальними, але вона може продовжувати карати нас, і це послання путінського режиму сьогодні: якщо ви не будете робити те, що ми хочемо, ми вас вб'ємо. Незважаючи на це, я не бачу твердої позиції Заходу. Вони продовжують намагатися загравати з Путіним, розмовляти з ним. І вони слухають, що їм говорять Путін і Лавров. А вони, в свою чергу, бачать цю слабку позицію Заходу і не збираються зупинятися, тому що відчувають, що можуть робити все, що захочуть. Ось чому я не вірю в закінчення війни у 2025 році.
**
Денис Казанський - журналіст-розслідувач, телеведучий та відеоблогер з аудиторією понад мільйон підписників в Україні. Автор фільму "Чорна лихоманка" (2015), що висвітлює тему нелегального видобутку вугілля на Донбасі. До 2014 року жив і працював у Донецьку.
