A "béke a földért" formula elfogadása nem is magára Ukrajnára, hanem az egész világra nézve szörnyű következményekkel jár. Ukrajna 10 éve működik Donyeck, Luhanszk és a Krím nélkül. Túléltük e területek nélkül, és Ukrajna nem halt meg. De nem ez a probléma.
This text has been auto-translated from Polish.
Wojciech Siegień: A könyve címével szeretném kezdeni: Hogyan vesztette el Ukrajna a Donbászt, nem pedig Hogyan vette át Oroszország a Donbászt. Ezzel azt akarja sugallni, hogy Ukrajna a hibás a Donbasz elvesztéséért?
Denys Kazanski: Itt az ukrán nyelv finomságait kell elkapni. Nem azt írtuk, hogy Ukrajna elvesztette a Donbászt, hanem azt, hogy elvesztette vagy elveszíti, azaz nem egy véges folyamatról van szó. A könyvben megpróbáljuk elemezni, hogy Ukrajna milyen hibákat követett el, mit nem tett meg, milyen lépéseket nem tett a helyzet megelőzése érdekében.
Emlékezzünk vissza, hogyan kezdődött az orosz agresszió. Nem 2022-ben, hanem 2014-ben, mert akkor már orosz csapatok léptek be ukrán területre. Az oroszok ezt tagadták, mert ezek az általuk magán katonai cégeknek nevezett erők voltak, mint például a Wagner-csoport. Prigozsin, a Wagner-csoport vezetője nem sokkal a halála előtt egy interjúban elismerte, hogy a Wagner-csoport csak 2014-ben alakult, és részt vett a donbászi harcokban. Később orosz kozák alakulat is megjelent.
Azt jelenti, hogy katonai-nem katonai. Ahogy a háború is egy speciális katonai művelet.
.
Inkább fegyveres orosz egységek orosz állampolgárokkal, orosz fegyverekkel, amelyek orosz területről érkeztek. Aztán jött Igor Strelkov és az ő egysége. Az oroszok bevonultak Ukrajnába, félkatonai alakulat mögé bújva, és Oroszország továbbra is úgy tesz, mintha csapatai nem lennének Ukrajnában 2014-ben. Putyin felhasználta a Donbaszban kiépített befolyásos csoportjait is, amelyek lehetővé tették számára, hogy elrejtse agresszióját.
Hallgassa meg a Keleti Blokk podcastot:.
Könyvünk egyik következtetése, hogy a Donbasban nem volt alulról szerveződő szeparatizmus, és a háború soha nem kezdődött volna el orosz beavatkozás és erőforrások nélkül. Ez azt is jelenti, hogy nem lett volna egy lázadó Donbász, amely Ukrajna ellen harcol és független régióként el akar szakadni. Ezek nélkül az elterelő csoportok nélkül, amelyek közvetlenül Luhanszkban és Donyeckben helyezkedtek el, de a helyi elitek segítsége nélkül is, Oroszország soha nem indította volna el ezt a háborút.
A könyvéből megtudjuk, hogy az agresszió még korábban kezdődött, jóval 2014 és az elterelő csoportok Ukrajnába való belépése előtt: amikor a Donbasz egyfajta kísérleti terepévé vált a különböző típusú hibrid tevékenységeknek, amelyeket az Orosz Föderáció fejlesztett ki Ukrajna ellen. Megmutatja például, hogy a Donbasban mesterségesen létrehozott környezetvédő mozgalmak hogyan alakultak át antikapitalista, nyugatellenes, majd hirtelen ukránellenes mozgalmakká.
Hangsúlyoznám, hogy ezek nem ökológiai mozgalmak voltak, hanem ál-ökológiai mozgalmak. Egy időben Ukrajnának tervei voltak az ország keleti részén lévő palagázlelőhelyek kiaknázására. Oroszország felismerte, hogy ezek a tervek veszélyt jelentenek a gázmonopóliumára, és hogy Ukrajna így energiafüggetlenségre tehet szert, és így lemondhat az orosz gázról.
Ezek a mozgalmak úgy tettek, mintha teljesen alulról jövő kezdeményezések lennének? Nagyobb szervezetek vagy pártok támogatták őket? .
Támogatta őket például az Oroszország által ellenőrzött Ukrajna Kommunista Pártja. Együttesen kezdték táplálni a félelem légkörét, hogy a palagáz halálos a környezetre nézve, hogy a gázkitermelés megmérgezi a vizet, hogy nagyon káros, és az emberek tömegesen fognak meghalni. Ijesztő mémeket, képeket, koponyákkal, csontvázakkal, halállal teli képeket hoztak létre. Nagyon erős üzeneteket használtak, amelyek célja az volt, hogy horrort keltsenek. És az emberek, akik nem voltak képzetlenek és nem ismerték a palagáz kitermelési technológiát, elkezdtek megijedni.
És működött? Annak ellenére, hogy a Donbasz a Szovjetunió összeomlása óta szenvedett az ipar visszaesésétől? .
Igen, mert beleillett a baloldali szlogenekbe. A kommunisták azt mondták: a kapitalisták meg akarnak gazdagodni azzal, hogy a földünkből szivattyúzzák ki a gázt, mi pedig szenvedni és meghalni fogunk a palagáz-kitermelés következményeitől. Csakhogy a Donbasban mégiscsak szenet bányásznak, így az egy nagyon szennyezett régió környezetvédelmi szempontból. A szénbányászat aránytalanul több kárt okozott, mint a gázbányászat. Ezek a hatalmas halmok, a rajtuk tárolt, olykor radioaktivitással szennyezett hordalék a felszínen hever, és mérgezi a talajvizet. Mindenesetre a szénbányászattal kapcsolatos környezeti és egészségügyi károk jól ismertek.
Ezek ellenére senki sem emelte fel szavát a donbászi szénbányászat ellen. .
A mumus a palagázból készült. És valóban, sokan azok közül, akik környezetvédőnek adták ki magukat, néhány év múlva szó szerint oroszbarát szervezetekben találták magukat. Elfelejtették a palagázt, aztán már azt kiabálták, hogy harcolni kell a kijevi junta ellen. Aztán láttunk más átalakulásokat is, például a Kreml és az úgynevezett oltásellenesek között, akik szerint a COVID-19 összeesküvés volt.
Az agresszió tehát ezekkel a hibrid formákkal kezdődött sokkal korábban, mint 2014-ben, és idővel teljes körű háborúvá fejlődött. Ami most a Donbaszban történik, az bizonyítja önnek, hogy Oroszország tudja, hogyan kell stratégiai akciókat tervezni, vagy éppen az ellenkezőjét? .
Szerintem ez Oroszország abszolút kudarca, az összes úgynevezett soft powerjük kudarca. Valóban, amikor azt mondjuk, hogy Oroszország agressziója sokkal korábban kezdődött, hibrid agresszióként, akkor ez valóban így volt. Oroszország sokáig nem katonai formákat használt. Az Ukrajna elleni agressziója valójában soha nem szűnt meg, csak az 1990-es években gyengült meg, magának az orosz államnak a gyengülése miatt. De általánosságban véve ez folyamatosan folytatódott, több információs, média, ideológiai, politikai formában.
Oroszország politikai intrikákkal igyekezett leigázni Ukrajnát, oroszbarát politikusokat próbált hatalomra juttatni Ukrajnában, ukrán politikusokat vásárolt meg, ukrán show-business sztárokat, egyes közéleti személyiségeket. Rengeteg pénzt költöttek erre. Ezt egyébként később maguk az oroszok is elismerték interjúikban. Erről rengeteg anyag van, nem titkolják. De az egész kudarccal végződött. Az ukránok erősnek és ellenállónak bizonyultak ezekkel az erőfeszítésekkel szemben.
Az ország keleti részén azonban, ahogyan azt a könyvben részletesen leírja, nagy nyugatellenes ellenérzéseket éreztek. Ezek a kezelések termékeny talajra hullottak.
Természetesen voltak oroszbarát érzelmek Ukrajnában, ez igaz, de ez nem lett volna elég ahhoz, hogy megakadályozza a vágyunkat, hogy belépjünk az Európai Unióba, a közös nyugati gazdasági térbe, hogy ne váljunk egy második Fehéroroszországgá. Aztán az oroszok a nyers katonai erőhöz nyúltak. Ami 2022-ben történt, az egy újabb kudarc volt, mert ez a 2014 óta tartó, korlátozott formátumú háború sem hozta meg a Kreml által kívánt eredményeket. Putyin szó szerint hisztériába esett, és egy nagy háború mellett döntött. Bár biztos vagyok benne, hogy azt gondolta, hogy úgy lesz, ahogy most Szíriában látjuk, hogy az oroszok bejönnek, és az ukrán hadsereg csak úgy elmenekül, hogy Zelenszkij elmenekül, ahogy most Aszad is elmenekült. De Putyin tervei újra és újra kudarcot vallottak, ezért az egész Ukrajnával kapcsolatos politikája kudarcok sorozata. Ahol most tartunk, azaz a háború, az ezek következménye.
A médiában rendszeresen látjuk az ukrán városok bombázásának áldozatait, de nagyon ritkán látjuk, hogy mi történik a front másik oldalán, Donbászban. Tudjuk, hogy az oroszok megpróbálják kicserélni az ottani lakosságot, ez történik például Mariupolban. De maradt ott valaki? Élnek még ukránok a Donbaszban? És ha már nem is ukránok, az ott élők a jövőben ukránokká válhatnak?.
Erre a kérdésre nagyon nehéz válaszolni, mert senki sem tudja pontosan megválaszolni. Ezen a területen 10 éve nem végeztek kutatást. Ez lehetetlen, mert ezeken a területeken 10 éve valóban terror van. Ha valaki ott nyíltan kimondja, hogy Ukrajna mellett van, egyszerűen letartóztatják, bebörtönzik, ukrán kémnek nyilvánítják vagy megölik. Az ilyen emberek egyszerűen eltűnnek, sok ilyen eset volt már. Donyeckben és Luhanszkban egyszerűen nem lehet objektív felméréseket végezni, még a lakossági számokat is eltitkolják. Tudjuk, hogy az oroszbarát erők által 2014-ben elfoglalt területről mintegy egymillió ember távozott a háború első éveiben ukrán ellenőrzésű területre. Ők azok, akiket belső menekültként regisztráltak.
Hányan éltek ott a háború előtt? .
A jelenlegi álköztársaságok területén a teljes lakosság 3,5 millió volt. Ez azt jelenti, hogy a lakosság egyharmada, annak leginkább ukránbarát része elmenekült. Senki sem tudja, mi történt utána. Oroszország körülbelül öt évvel ezelőtt megpróbált népszámlálást végezni. Meg is tették, de az adatokat soha nem tették közzé. Ez még vicces is volt, mert intenzíven reklámozták ezt a népszámlálást a médiájukban. Aztán azt mondták, hogy az adatokat később fogják közzétenni, végül pedig egyáltalán nem voltak hajlandóak közzétenni, arra hivatkozva, hogy ez titkos információ.
Moszkvaiaknak nem tetszettek az eredmények? Miért nem tetszettek az eredmények?
Minden valószínűség szerint a háború előtti lakosság mintegy fele maradt ezeken a területeken. Fiatal, aktív emberek mentek el. Még azok is elmentek, akik Oroszország mellett voltak - csakhogy Oroszországba. Donyeckben kevesen maradtak, mert az ottani élet egyszerűen elhalt. Mondhatnánk, hogy a város most egy katonai bázis. Már 10 éve kijárási tilalom van érvényben. Nincsenek normális életkörülmények. Amikor filmeket nézünk onnan, amelyek egy gyűlést vagy egy lakótömb lakóinak összejövetelét mutatják, vagy egy hivatalos személy és az emberek közötti találkozót, világosan láthatjuk, hogy nagyon kevés ember van ott. Mert a donbászi férfiakat vagy elvitték a frontra, vagy elmenekültek, hogy elkerüljék azt.
Ez egyfajta katonai matriarchátus?
Matriarchátusnak aligha nevezhető, mert a nőknek ott nincs hatalmuk, nem alanyi jogon járnak. Az embereket még attól a joguktól is megfosztották, hogy faluvezetőt válasszanak, mert azokat mind csak felülről nevezik ki, Oroszországból jóváhagyva. Ezért a helyzet a Donbász ezen részén valóban nagyon nehéz. Az emberek folyamatosan panaszkodnak, hogy az utak nagyon rossz állapotban vannak, nincs áram, nincs víz, nem működnek a felvonók. Ugyanakkor nincs hely a panaszkodásra, mert nincs olyan helyi önkormányzat, amelyet meg lehetne választani, és amelynek elszámoltathatónak kellene lennie az emberek felé. A megszállt Donbász mai lakói olyanok, mint egy számítógépes játék szereplői, akik nem játszanak semmilyen szerepet a játékmenetben, hanem egyszerűen csak mozognak valahol, a hátteret képezik. Mert a helyi lakosság nem igazán játszik semmilyen szerepet az oroszok számára.
Nemrégen Volodimir Zelenszkij találkozott Donald Trumppal Párizsban, ami a béketárgyalások kezdetének tekinthető, amelyeket Trump annyira szeretne keresztülvinni. Ukrajna egy "béke az erőn keresztül" megállapodást szeretne, de gyakrabban beszélnek "békéről a földért". Mennyi földet adhat fel a békéért? Az önök YouTube-csatornáján nemrég Vlagyimir Konsztantyinov, a Krími Tanács megszállási elnöke is a földért cserébe történő békéről beszélt, de az ő oldalukról úgy tűnik, hogy ők azok, akik arra készülnek, hogy akár az ukrán megszállt területek egy részét is feladják, csak azért, hogy a Krím Oroszországnál maradjon.
Úgy vélem, hogy a "béke a földért" formula elfogadása tragikus következményekkel jár majd, nem is magára Ukrajnára, hanem az egész világra nézve. Ez kolosszális csapás lesz a nyugati demokrácia minden európai értékére, ez a világ szerkezetét fogja sújtani, amelyben élünk. Ukrajna 10 éve működik Donyeck, Luhanszk és a Krím nélkül. Túléltük e területek nélkül, és Ukrajna nem halt meg. A gazdaságunk 2022-ig normálisan fejlődött, még ezen területek nélkül is. Kiderült, hogy valahogy gazdaságilag nincs rájuk kritikusan szükségünk, meg tudunk lenni nélkülük.
De nem ez a probléma. A baj akkor lesz, amikor kiderül, hogy egy Putyinhoz vagy Kim Dzsong Unhoz hasonló diktátor megtámadhat egy szomszédos demokratikus államot, például egy olyan államot, amelyik az Európai Unióhoz kíván csatlakozni. Oroszország agressziója valójában büntetés ezért a demokratikus döntésért. Kiderülne, hogy megtámadhatsz egy államot, rakétákkal eltalálhatsz egy gyermekkórházat, lerombolhatsz több várost lakosságával együtt, megölhetsz több tízezer civilt, és a végén az egész világ azt fogja mondani: oké, rendben, vedd el, ez a terület a tiéd. Ha csak felvetjük a kérdést, hogy területeket adjunk fel a békéért, a világ a feje tetejére áll, mert kiderül, hogy minden, amit tanítottak nekünk, amit a nyugati kultúra tanít nekünk, még a hollywoodi filmek is - hogy nem lehet engedni a gonosznak, hogy mi olyan emberek vagyunk, akik fellázadtak a rabszolgaság ellen, hogy mindig érdemes harcolni a szabadságért - hirtelen teljesen értelmetlenné válik.
A nyugati értékek diszkreditálódni fognak. És végül is ez Putyin fő célja? .
Igen. Kiderült, hogy egy zsarnok bejöhet, megölhet teljesen ártatlan embereket, elfoglalhatja egy szomszédos ország egy részét, és az egész világ bólogat és azt mondja: igen, nagyszerű, éljünk tovább, mintha mi sem történt volna. És felmerül a kérdés: mit érnek a demokrácia és az európai választás eszméi, ha így viselkedhetünk? Mit ér a nemzetközi jog, ha megtámadhatsz egy szomszédos országot, elfoglalhatod egy részét, és mindenki belemegy? Mit ér az ENSZ vagy a Vöröskereszt? Végül is ezek a szervezetek senkit sem védtek meg semmitől. Vannak nemzetközi szervezeteink, amelyeket mi finanszírozunk, sok pénzt teszünk bele. Közben az ENSZ főtitkára eljön és találkozik Putyinnal, kezet fog vele, pedig Putyint a Nemzetközi Bíróság háborús bűnök miatt körözi!
Milyen következményei lehetnek annak, ha az ukrán, de a nyugati értékekbe vetett bizalom globálisan is megszűnik? .
Szerintem Kína könnyen megtámadhatná és elpusztíthatná Tajvant. Vagy talán holnap Észak-Korea megtámadja Dél-Koreát? És akkor Dél-Korea rájön, hogy ők mégsem a NATO-ban vannak, ahogy Ukrajna sem, így senki sem fog kiállni értük. Tudok úgy is élni, hogy nem utazom Luhanszkba. A nagyobb tragédia az lesz, hogy kiderül, hogy az egész világ, mindazok, akik a demokrácia mellett álltak ki, akik azt mondták, hogy a zsarnokság ellen harcolni kell, hogy nem lehet megtámadni egy másik országot és elfoglalni a területét, egyszerűen hazudtak, hogy ezek üres szavak voltak. Kiderül majd, hogy a világ egyszerűen elfogadja a háborús bűnöket, hogy embereket és gyerekeket lehet megölni, és senki sem szenvedi el a következményeket. Ez az, amit a legszomorúbbnak találok.
De van egy másik nézőpont is a megszállt területek problémájával kapcsolatban. Mert az is lehet, hogy az Ukrajnának visszaadott, elpusztított Donbász olyan lesz, mint egy trójai faló vagy egy vírus Ukrajnán belül. Nem tart attól, hogy ha a Donbasz visszakerül Ukrajnához, az egyfajta teher lesz az ország számára, hogy ez végig Oroszország javára fog működni? .
Igen, valóban vannak ilyen aggodalmak. Minden attól függ, hogy milyen körülmények között fog ez megtörténni. Oroszország arra akarta kényszeríteni Ukrajnát, hogy írja alá a minszki megállapodásokat, amelyek szerint a Donbasz különleges státusszal tér vissza Ukrajnához. Állam lett volna az államon belül, és valójában Oroszország irányította volna, és így befolyásolta volna az ukrán politikát. Az oroszok ily módon részesedést akartak szerezni Ukrajnában, és befolyást akartak szerezni a szuverenitásunkra, a külpolitikánkra. Ha a megszállt területek visszaadása ilyen formában történne, az nyilvánvalóan csak veszélyt jelentene. Ha arról beszélünk, hogy ezt a területet a 2014 előtti feltételekkel adjuk vissza, akkor ebben az esetben minden Ukrajnán múlik.
De, ahogy ön is mondja, ma még lehetetlen megjósolni, hogyan nézne ki és működne a Donbasz egy esetleges visszaszerzés után. Egyszerűen lehetetlen visszaforgatni az időt.
Most azt látjuk, hogy egész városok szó szerint fizikailag elpusztulnak. Bachmut valaha 60 000 embernek adott otthont, a terület fő ipari központja volt, és most egyetlen ember sincs ott. A város teljesen elpusztult, elnéptelenedett, senki sem maradt. Egy élettelen romhalmaz, és nincs olyan probléma, hogy hogyan lehetne elérni, hogy a helyiek ne legyenek oroszbarátok, mert nincsenek ott emberek. Ami a Donbászban maradtakat illeti, meg kell vizsgálnunk, hogy kik maradtak ott, hányan vannak ezek az emberek. Mielőtt 2014-ben elkezdődtek az ellenségeskedések, Donbászban volt egy igazán erős regionális elit, emberek, akik üzletemberek, nagy oligarchák, komoly politikusok voltak. De most, 10 év háború alatt mindez felperzselt földdé változott.
Tudjuk, hogy néz ki a teljesen elpusztult városokon kívül, mint Bachmut? .
Az üzletek tulajdonosai tulajdonképpen elvesztették őket, mert Oroszország átvette őket, és sokan elpusztultak. Oroszország egyszerűen feldarabolta a gyárakat ócskavasra és elszállította őket. Nem működnek és soha többé nem is fognak működni. Sok bányát bezártak és elárasztották. A 10 éves háború után nincs helyi elit a térségben, társadalmilag, de természetesen sok helyen olyan, mint egy holdbéli táj, egy sivatag. Talán a béke után valami új keletkezik ott, de jelenleg nehéz elképzelni, hogy ez milyen lesz.
Léteznek elképzelések a Donbasz újranaturalizálására. Kiderülhet, hogy egy posztindusztriális világban a donbászi városokra nincs szükség. Lehetséges, hogy a természet eljön és átveszi azt, ami megmaradt? Lehetséges, hogy egy újfajta rezervátumot hozunk létre a Donbaszban, mint ahogyan most a Kachovi víztározó területén történik?.
Nem hiszek a rezervátumban, mert ezt a földet valóban nagyon megcsonkította a háború. És úgy gondolom, hogy egyes területek évtizedekig nem lesznek lakhatóak. Franciaországban még mindig létezik az úgynevezett zone rouge, egy olyan terület, ahová az emberek nem léphetnek be. Ez egy olyan terület, amely az első világháború óta elhagyatott, mert annyi gránát és repesz van a földben, ahol a front állt több éven keresztül, hogy nem lehet megtisztítani. És ez a terület egyszerűen olyan, mint egy tiltott, elhagyott zóna. Attól tartok, hogy ugyanez lesz a helyzet a Donbaszban is, mert a területet még mindig aknamentesíteni kell, mielőtt beszélhetnénk a városok újjáépítéséről és megkezdhetnénk az újjáépítést. A volt Jugoszláviában például még mindig folyik a 30 évvel ezelőtti harcok helyszínéül szolgáló területek aknamentesítését. A föld tele van repeszekkel, robbanó lövedékekkel. A megtisztítás sok pénzt és sok időt igényel. Hogyan lehet mindezt egyáltalán elvégezni? Mennyi ideig fog tartani?
Különben is, az idő végül is nem áll meg. A Donbaszból elvándorolt emberek új helyeken próbálnak letelepedni. Sokan Európába mentek, mások Ukrajna más városaiba, ahol munkát találtak, gyermekeik iskolába jártak. A háború után mindent ott kellett volna hagyniuk, és valami lepusztult Bakhmutba jönniük? Ha egyáltalán elkezdődik az újjáépítés, mennyi ideig fog tartani? Mennyi időbe telik, amíg a város elkezdi ellátni alapvető funkcióit? Nekünk nincs ilyen tapasztalatunk az életünkben, hogy egy területet ilyen pusztítás után újjáépítsenek, és a lakosság visszamenjen oda. Úgy gondolom tehát, hogy a terület egy része talán valamiféle rezervátummá alakul, de nem úgy, mint a nemzeti parkok, hanem mint a csernobili zóna. Talán lesznek túrák, leselkedők vezetik majd az embereket, akik meg akarják nézni a városok romjait, amelyek hasonlítani fognak néhány ókori romra, egy életre alkalmatlan területre.
Azt gondolja, hogy a Donbasz mint ipari régió bizonyos mítosza a szemünk előtt ér véget?
A Donbas valóban nagyon túlnépesedett volt a Szovjetunióban és Ukrajnában, rendkívül magas népességkoncentrációval rendelkezett, mert több mint 5 millió ember élt ott. Ez rekord, sehol máshol Ukrajnában nem élt ennyi ember. Nekem úgy tűnik, hogy vissza fog térni az iparosodás előtti időkhöz, amikor az ipar építése során rengeteg ember érkezett, és a gyárak körül hatalmas városokban telepedett le a térség. Most az egész vissza fog térni egy olyan állapotba, ahol másfél-kétmillió ember fog élni a megmaradt városokban, néhány olyan vállalkozás közelében, amely képes alkalmazkodni a posztindusztriális világ realitásaihoz.
Putyin nem tervezi ezeknek a régióknak a gyarmatosítását? Csak azért indított háborút, hogy ott ne maradjon kő kövön nem marad? .
A megszállt Mariupol újjáépítési kísérletének esetében az oroszok belátták az újjáépítés gazdasági megvalósíthatóságát, mert az egy tengerparti város, ott akarnak ingatlanokat eladni, üdülőhelyet csinálni belőle. Ehhez a kisvárosok a legproblémásabb terület.
Volt egy ilyen város Popasznaja. Ott 20.000-23.000 ember élt. Az orosz hadsereg 2022 tavasza óta megszállta. Teljesen lerombolták, és egyáltalán nem építik újjá, egyszerűen elhagyták. Ott maradt 50 ember, romokban élnek, nincs fény, nincs víz, nincs ott semmi. Mit lehet tenni? Mi értelme gazdaságilag újjáépíteni ezt a várost? Ki fog oda költözni? Lehet építeni néhány házat a sztyeppén, de ki fog ott dolgozni és hol? Különösen, mivel a környékbeli vállalkozások elpusztultak. Ki és miért építené újra Bachmutot, ha már nincs ott az az ipar, ami miatt egykor oly sokan éltek ott?
Egy másik példa a Donyeck külvárosában lévő Marinka. Ott még egy egész ház sem maradt. Ez egy hatalmas építési hulladéklerakó, és nyilvánvaló, hogy sokkal kifizetődőbb lenne a semmiből felépíteni egy hasonló kisvárost a puszta sztyeppén, mint újjáépíteni a romos várost. Akkor legalább nem kellene a területet deminifikálni. Ma még nem tudjuk, hogy ez hogyan nézne ki, hogyan valósulna meg egy ilyen újjáépítés, és főleg, hogy ki lenne érte felelős. A helyzet bizonytalan, senki sem tudja, hogyan ér véget a háború, milyen lesz a megállapodás, ha lesz egyáltalán. Úgy gondolom, hogy ebben a bizonytalan helyzetben még kevesebb befektető lesz, aki újjá akarja majd építeni ezeket a városokat. Ráadásul Oroszországban és Ukrajnában a népesség csökken. Nincsenek olyan emberek, mint korábban, például a második világháború után, akik benépesíthetnék, felépíthetnék a városokat. Nincsenek parasztok, akik vidékről, más régiókból a városokba vándorolnak dolgozni. Ezért úgy gondolom, hogy Donbász ebből a szempontból soha nem fog visszatérni a 2014 előtti állapotába.
Maga szerint 2025 áttörést hoz a frontvonalon?
Szkeptikus vagyok, amikor azt hallom, hogy az új év valamiféle áttörést hoz. Nem látom a háború gyors befejezésének feltételeit, mert szerintem a mostani események fő problémája Putyin megszállottsága, vak gyűlölete Ukrajna iránt. Lehetetlen racionálisan megmagyarázni, hogy mit csinál Oroszország. Minden cél, amit Putyin bejelentett, nem igaz. Azt mondta, hogy Oroszország megvédi Donbászt, az orosz nyelvű lakosságot. Csakhogy ez a Donbász védelme? A Donbasban soha nem volt még ennyi gyász, ennyi haláleset, ennyi pusztítás, még a második világháború alatt sem. Ukrajnában abszolút mindenki gyűlöli Oroszországot, még azok is, akik korábban szerették.
Ezek közé tartoznak azok a magára hagyott, frusztrált, az oroszbarát klánok által 2014 előtt több mint 20 éven át bántalmazott emberek is, igaz?
Igen. A Putyin által elképzeltekkel ellentétes folyamat zajlott le, mert a deklarált denazifikáció helyett egy olyan nemzetet kaptak, ahol az emberek 99 százaléka mélyen és őszintén gyűlöli őket. Ha a demilitarizációról beszélünk, nos, itt nincs kommentárom, mert azok a fegyverek, amelyekkel Ukrajna most rendelkezik, modern nyugati fegyverek, rakéták, repülőgépek, tankok és minden más. Akkor, amikor Oroszország úgy döntött, hogy demilitarizál minket, Ukrajna még csak nem is álmodhatott ilyen fegyverekről. 2022-hez képest Ukrajna sokkal jobban militarizált.
Ez azt jelenti, hogy Putyin pont az ellenkezőjét érte el mindannak, amit tervezett.
Ez az ember egyszerűen egy pszichopata, aki el akarja pusztítani Ukrajnát és az ukrán népet, amiért nem akarja Fehéroroszországhoz hasonlóan alávetni magát Oroszországnak, amiért nem merte meghozni a mi európai választásunkat. Oroszország nem tudja elérni a céljait, mert azok nem valósak, de továbbra is büntethet minket, és ez a Putyin-rezsim mai üzenete: ha nem teszitek meg, amit mi akarunk, megölünk benneteket. Ennek ellenére nem látok határozott álláspontot a Nyugat részéről. Továbbra is próbálnak Putyinnal flörtölni, beszélgetni vele. És hallgatnak arra, amit Putyin és Lavrov mond nekik. Ők viszont látják a Nyugat gyenge pozícióját, és nem fognak leállni, mert úgy érzik, hogy azt csinálhatnak, amit akarnak. Ezért nem hiszek abban, hogy 2025-ben vége lesz a háborúnak.
**
Denys Kazanski - oknyomozó újságíró, televíziós műsorvezető és videoblogger, akinek több mint egymillió előfizetője van Ukrajnában. Ő a szerzője a Fekete láz (2015) című könyvnek, amely a donbászi illegális szénbányászat témájával foglalkozik. Donyeckben élt és dolgozott 2014-ig.
