W ciągu ostatniego miesiąca odbyłam dwie długie rozmowy z członkami zarządu nowo powstałego Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn. Wyniosłam z nich przekonanie, że kieruje nimi szczera troska, i nie mam wątpliwości, że problemy, o których mówią, wymagają uwagi. Jednak niechęć do korzystania z wypracowanych przez wiele pokoleń feministek ram pojęciowych sprawia, że ich narracja przypomina próbę opisania na nowo procesu wyrobu sera, ale bez używania słowa „mleko”.
Większość władzy na świecie, a także jego zasobów, wciąż spoczywa w rękach mężczyzn. Dominują nie tylko w polityce i biznesie, ale jako sprawcy również w statystykach dotyczących przemocy i wszystkich przestępstw z jej użyciem.
Ale jest też druga strona medalu. Chłopcy częściej wagarują, gorzej niż dziewczyny radzą sobie w testach językowych i z czytania ze zrozumieniem, rzadziej zdają maturę. Później, już jako dorośli mężczyźni, rzadziej chodzą do lekarzy, zaniedbują zdrowie, nadużywają alkoholu. Mężczyźni z klas niższych szybciej idą do pracy, najwięcej łożą do budżetu państwa w stosunku do swoich zarobków, a przy tym krócej żyją i częściej nie dożywają nawet emerytury. Polacy popełniają samobójstwo sześć razy częściej niż Polki.
Czy to wystarcza, aby uznać mężczyzn za grupę dyskryminowaną, zasługującą na systemowe wsparcie? Tak sądzi Jakub Chabik, prezes Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn. Jest managerem w branży informatycznej, wykładowcą i wziętym publicystą. Jego teksty możecie regularnie czytać między innymi na naszym portalu.
Kolejna ofiara patriarchatu. Epitafium dla Mateusza Murańskiego
czytaj także
Chabik przyznaje, że krzywdy, które są udziałem mężczyzn i chłopców, wynikają – przynajmniej do pewnego stopnia – ze wzorca, zgodnie z którym mężczyznom nie wolno przyznawać się do słabości. Mężczyźni gorzej znoszą porażki w życiu osobistym i zawodowym, bo ciąży na nich większa presja związana z sukcesem zawodowym, mają też mniej rozbudowane sieci wsparcia. Nie chce jednak nazywać tego krzywdzącego (również) mężczyzn wzorca.
To od kilkudziesięciu lat robią feministki. Część z nich (głównie z lewicowych nurtów), podobnie jak Jakub Chabik podkreśla, że we wzmacnianiu tych opresyjnych norm czynny udział biorą również kobiety. Tym bardziej chciałam z nim porozmawiać o tym, po co i dla kogo powstała jego organizacja, jak rozumie dyskryminację mężczyzn i dlaczego jak ognia unika używania określeń nawiązujących do teorii feministycznej.
Patrycja Wieczorkiewicz: Dlaczego nienawidzicie kobiet?
Jakub Chabik: Bynajmniej, podziwiamy kobiety. Wierzymy w równość i partnerskie relacje. Uważamy zresztą, że nasza działalność służy i będzie służyć wszystkim płciom.
Jesteś prezesem polskiego stowarzyszenia, które na sztandarach ma walkę o prawa mężczyzn. Czym to się różni od manosfery i tzw. aktywistów na rzecz praw mężczyzn, którzy nie bez powodu kojarzeni są ze skrajną mizoginią i antykobiecymi hasłami?
Nie jesteś pierwszą osobą, która na wstępie przypisała nam takie motywacje. Zakładając stowarzyszenie, doskonale wiedzieliśmy, że nie wszystkim będzie się to podobać. Możemy jedynie robić swoje i nie przywiązywać wagi do tego, że niektóre osoby wrzucają nas w swoje mentalne szufladki: neofaszyści, mizogini, incele, impotenci. Czy to przez nieporozumienie, czy własną, skrzywioną interpretację naszych wartości, czy przekonanie, że ich narracja dotycząca różnic genderowych jest jedyną słuszną i dopuszczalną.
Zdarzają się też głosy mężczyzn związanych z manosferą, którym wydaje się, że pomożemy im w realizacji wizji, zgodnie z którą korzystny dla mężczyzn byłby powrót do „starych dobrych czasów”, kiedy to baba siedziała w domu i robiła to, co chłop jej kazał. My za tymi czasami nie tęsknimy. Zdecydowana większość osób reagujących na naszą działalność, podobnie jak my, dostrzega potrzebę tworzenia prawdziwie równościowej narracji.
Jak ona brzmi?
Dotąd pojawiało się wiele głosów i środowisk, które stawiały właściwe pytania, udzielając na nie jednak błędnych czy krzywdzących odpowiedzi. Dlaczego polscy mężczyźni z klas niższych żyją o 11 lat krócej niż ci z klas wyższych, zaś mężczyźni jako ogół – o prawie osiem lat krócej niż kobiety? Biologia tego nie wyjaśnia. W innych krajach ta różnica jest znacznie mniejsza, zarówno między płciami, jak i klasami. Dlaczego mężczyźni częściej chorują na choroby cywilizacyjne i rzadziej chodzą do lekarza? Dlaczego częściej są sprawcami, ale również ofiarami przemocy? Dlaczego tak często popełniają samobójstwa? Pytania są właściwie, niewłaściwe są odpowiedzi w rodzaju: „to wszystko przez te baby i sfeminizowany system”. Albo: „sami są sobie winni, niech się ogarną!”.
Feministki! Gdzie jesteście, gdy ojczyzna wzywa rezerwistów?
czytaj także
To jaka jest właściwa odpowiedź?
Nie wiem. Założyłem stowarzyszenie po to, by jej poszukać. Nie prowadzi się szeroko zakrojonych badań na temat form wykluczenia, które dotykają głównie mężczyzn.
Takich pytań bez dobrej odpowiedzi jest znacznie więcej. Dlaczego chłopcy osiągają o 9 proc. mniej punktów na teście językowym ósmoklasisty, a według badań PISA również o około 8 proc. mniej w kategorii „czytanie”? Dlaczego o 20 proc. mniej mężczyzn zdaje maturę? Dlaczego wśród absolwentów uczelni wyższych jest 63 proc. kobiet i tylko 37 proc. mężczyzn?
Na te pytania odpowiedziała wam na przykład Magdalena Środa w swoim felietonie dla Wysokich Obcasów. Jej zdaniem mężczyźni są leniwi.
Gdy w latach 90. jako menedżer w branży technologicznej podnosiłem kwestię znikomej reprezentacji kobiet wśród osób zatrudnionych, słyszałem podobną odpowiedź: są leniwe, nie starają się, nie dość ciężko pracują. To mnie nie przekonało. Wraz z grupą osób zadbaliśmy o zmianę języka, jakim posługiwali się mężczyźni w moim otoczeniu zawodowym, wówczas pełnego seksualnych odniesień i wulgaryzmów. Kobiety co do zasady przeklinają mniej, więc uznaliśmy, że dzięki temu stworzymy bardziej przyjazne środowisko. Walczyliśmy z krzywdzącymi kobiety schematami, jak oczekiwanie, że zajmą się papierami, podczas gdy faceci będą grzebać w maszynach. Zainicjowaliśmy wprowadzenie programów rozwojowych, w ramach których kobiety uczyły się asertywności, wydawania poleceń i egzekwowania ich – przez sposób, w jaki zostały wychowane, częściej niż mężczyźni miały z tym problem. Dość szybko zaczęło to przynosić efekty, kobiet w zespołach przybywało.
A co z wykształceniem kierunkowym? Nawet dziś na kierunkach technicznych kobiety stanowią zdecydowaną mniejszość.
Niestety, ludzie już na etapie szkoły podstawowej i średniej dowiadują się, co jest zgodne, a co niezgodne z ich rolą płciową. Dziewczyny wybierają kierunki studiów w przeświadczeniu, że informatyka i technologia są dla chłopaków. Chłopaki, że pedagogika, medycyna i wszystko, co związane z opieką nad innymi, jest dla dziewczyn. Usiłując zmniejszyć dysproporcje we własnej branży, miałem poczucie, że ścieram rozlane mleko.
Środa uważa też, że zrzucacie odpowiedzialność za męskie lenistwo na kobiety.
Na nikogo nie zrzucamy odpowiedzialności, szukamy przyczyn, zakładając, że są one bardziej skomplikowane niż lenistwo poszczególnych osób. Jednak system edukacji jest całkowicie zdominowany przez kobiety. Jak można za problemy chłopców, dzieci i nastolatków, winić ich samych? Wychowują ich przede wszystkim matki i nauczycielki, więc siłą rzeczy mają ogromny wpływ na kształtowanie ich preferencji i wyborów. Za to ojcowie często są nieobecni, co jest kolejnym problemem, któremu chcielibyśmy wyjść naprzeciw, promując aktywny model partnerstwa i ojcostwa.
czytaj także
O tym, że matki wychowują synów według opresyjnych, patriarchalnych wzorców, również pisały i piszą lewicowe feministki. Ale skupmy się na chwilę na edukacji. Wiemy, że mężczyźni rzadziej podejmują jakiekolwiek studia i gorzej radzą sobie na maturze. Ponad 80 proc. kadry nauczycielskiej w szkołach to kobiety, a biorąc pod uwagę tylko nauczanie początkowe, niemal 99 proc. Dlaczego tak jest?
Myślę, że główną przyczyną jest nieatrakcyjność zawodu nauczyciela dla mężczyzn. Po pierwsze ze względu na niskie wynagrodzenia – w naszej kulturze przyjęło się, że życiową porażkę lub sukces mężczyzny determinuje wysokość zarobków. Kobiet dotyczy to w mniejszym stopniu, częściej oczekuje się od nich przede wszystkim sprostania roli matki, opiekunki, co również bywa krzywdzące.
Ale nie bez znaczenia jest fakt, że środowisko pedagogiczne silnie stereotypizuje role płciowe. Miałem kolegę, który marzył, by uczyć w klasach 1–3. Po kilku miesiącach pracy miał dość. Był traktowany jak dziwak, słyszał, że co z niego za facet, że jest zboczony, jeśli chce się zajmować dziećmi. W końcu przeniósł się na uczelnię, na wychowanie techniczne, by uczyć tam majsterkowania.
Czyli co teraz, dziewczyny na politechniki, a chłopaki na pedagogikę?
Na pedagogikę, ale też humanistykę i medycynę. Ponad 70 proc. osób studiujących na kierunkach medycznych to kobiety. To większa dysproporcja płciowa niż ta istniejąca obecnie na politechnikach. Wśród doktorantów nauk medycznych i nauk o zdrowiu kobiet jest ok. 63 proc., a wśród praktykujących lekarzy – 60 proc.
Aż trzy z dziewięciu punktów deklaracji programowej waszego stowarzyszenia dotyczy zdrowia. Rozumiem, że nie chodzi tylko o studia medyczne.
Kobietom udało się wypromować temat profilaktyki raka piersi i raka szyjki macicy, gdzie za publiczną uwagą poszły środki finansowe. Cieszy mnie to, tym bardziej że sam mam żonę i córkę.
Jeśli jednak chodzi o profilaktykę raka prostaty i jąder, akcje promujące regularne badania przyjmują na razie postać oddolną, choćby w postaci Movember. Nie ma ani finansowanych z budżetu państwa kampanii, które zwracałyby uwagę na ten problem, ani programów przesiewowych, których celem byłaby wczesna identyfikacja pacjentów z rakiem prostaty.
Kolejna sprawa – używki, głównie papierosy i alkohol. Istniejące programy profilaktyczne są nieskuteczne, liczba uzależnionych nie spada. Większość z nich stanowią mężczyźni.
I czyja to wina?
Myśmy się po prostu dotąd nie zorganizowali.
Od lat sporo mówi się o tym, że mężczyźni nie dbają o swoje zdrowie. Nie chodzą do lekarzy, a kiedy się sypią, to po całości.
Z danych upublicznionych przez NFZ, które opublikowaliśmy na naszej stronie, wynika, że w 2021 roku na leczenie mężczyzn wydano o 4,7 mld zł mniej niż na kobiety. Mężczyźni w prawie wszystkich grupach wiekowych rzadziej się leczą.
Zmienia się to wyraźnie dopiero w grupie wiekowej 60+. Dlaczego? Ano dlatego, że jest późno – tam, gdzie mogłaby pomóc profilaktyka, trzeba już poważnego, kosztownego leczenia.
Andrew Tate: Nie jesteś samcem alfa? To na pewno wina feministek
czytaj także
Ale na mężczyzn wydaje się w sumie mniej, bo kobiet jest o 2,7 mln więcej. Głównie zresztą dlatego, że mężczyźni krócej żyją. Biorąc pod uwagę wydatki na osobę, mężczyźni kosztują NFZ więcej niż kobiety – w 2021 roku było to kolejno 2759 zł i 2605 zł. Sami zresztą piszecie o tym na swojej stronie. Ale zostawmy to. Dlaczego mężczyźni leczą się dopiero na starość?
To w dużej mierze wina stereotypu, że facet, który dba o własne zdrowie, jest niemęski. „Co tam, boli mnie, przejdzie, nie będę szedł do jakiegoś łapiducha”. I idzie dopiero wtedy, gdy już jest za późno.
Problemem jest też fakt, że mężczyźni średnio wcześniej niż kobiety kończą edukację i są słabi zwłaszcza w edukacji językowej, zdecydowanie mniej czytają. Nie sięgają więc po artykuły i książki, które zwróciłyby ich uwagę na wczesne objawy pewnych chorób. Dużo mogłaby więc zdziałać zmiana w systemie edukacji, tak by był lepiej do chłopców dostosowany.
A także rozwiązanie problemu samotności mężczyzn. Żonaci żyją dłużej niż samotni także dlatego, że partnerka częściej powie: „słuchaj, pokaż lekarzowi ten pieprzyk, on mi coś niedobrze wygląda”. Nawet u mnie, wykształconego i stosunkowo wyemancypowanego faceta, to zadziałało. Gdyby żona nie zwróciła mi uwagi na pewne symptomy, nie odkryłbym, że mam przewlekłą, choć niezbyt dokuczliwą na co dzień chorobę, która może wywołać poważne komplikacje, jeśli nie jest leczona od wczesnego etapu.
Mamy więc zadbać o to, by kobiety chętniej wychodziły za mąż, bo facet wymaga, żeby mu żona przypominała o chodzeniu do lekarza? Przecież jednym z powodów, dla których kobiety rzadziej decydują się na małżeństwo, jest fakt, że dokłada im ono roboty, podczas gdy mężczyznom – odejmuje.
Na pewno lepiej byłoby, gdyby mieli świadomość, że muszą dbać o własne zdrowie, i wiedzieli, jak to robić. Masz rację, jednym z rozwiązań tych problemów jest partnerstwo w związku. To korzystne dla wszystkich, dlatego taki model promujemy jako stowarzyszenie. To również bardzo istotne dla poprawy sytuacji demograficznej. Kobieta, które może liczyć na wsparcie partnera w opiece nad dzieckiem, prędzej się na nie zdecyduje.
No dobrze, ale zanim będzie partnerstwo w związku, musi być związek. Wróćmy do tego waszego rozwiązywania problemu samotności mężczyzn.
To potężny problem cywilizacyjny, zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet. Główne przyczyny to różnice w wykształceniu, migracje oraz krótsze życie mężczyzn. W rezultacie mamy trzy sfrustrowane grupy.
Młodzi mężczyźni na wsiach i w miasteczkach, którzy szybko poszli do ciężkiej, fizycznej pracy i zostali w miejscach pochodzenia. Nie mogą znaleźć partnerek, bo ich koleżanki i sąsiadki wyjechały do miast, aby się uczyć, i tam zostały.
Frustrują się kobiety w miastach, rywalizując o mniej licznych mężczyzn. W większości polskich metropolii „nadwyżka” kobiet to kilkanaście, nawet kilkadziesiąt tysięcy. Ale na „Sebę” ze swojej wsi nie spojrzą, bo on jest tylko mechanikiem po technikum, a one przecież pokończyły studia.
I trzecia sfrustrowana grupa – wdowy. Żyjące samotnie, z trudem wiążą koniec z końcem. Cierpi demografia, cierpi dobrostan psychiczny wszystkich, których samotność dotyka, cierpi też gospodarka. Kluczem jest poprawienie sytuacji mężczyzn. W stowarzyszeniu wierzymy, że dzięki temu możemy jednocześnie poprawić sytuację kobiet. Dziewczyny z wykształceniem znajdą atrakcyjnych, godnych siebie partnerów, a starsze kobiety będą dłużej mogły cieszyć się jesienią życia w towarzystwie swoich mężów.
Na swojej stronie wspominacie o dyskryminacji mężczyzn przez system emerytalny. Jak brzmi wasz postulat?
Przede wszystkim chcemy wprowadzenia emerytur stażowych dla tych osób, które wcześniej zaczęły pracę. Polski system emerytalny finansują mężczyźni z klas niższych, którzy zaczynają pracować fizycznie zaraz po osiągnięciu pełnoletności, a niekiedy nawet wcześniej. W grupie wiekowej 18–22 jest dwa razy więcej pracujących mężczyzn niż kobiet. Jednocześnie to oni najkrócej żyją.
Wprowadzenie emerytur stażowych oznaczałoby, że po przepracowaniu określonego okresu osoba mogłaby pójść na emeryturę niezależnie od tego, ile ma lat. Wyrównanie wieku emerytalnego powinno być następnym krokiem. Kobiety mają obecnie niższe emerytury, ale są one i tak częściej wyrównywane do minimalnej – czyli de facto wyższe od tego, co wynikałoby z odprowadzonych składek.
Według wszystkich znanych mi badań kobiety, biorąc pod uwagę zarówno pracę zawodową, jak domową i opiekuńczą, pracują więcej niż mężczyźni. Mężczyźni tylko 34 proc. swojego czasu pracy poświęcają na nieodpłatną pracę w domu. Kobiety – aż 59 proc.
Uważam, że praca opiekuńcza powinna być płatna, choćby właśnie w postaci składek emerytalnych. Jednak przywilej emerytalny kobiet nie jest obecnie uzależniony ani od liczby urodzonych dzieci, ani od opieki nad jakimkolwiek członkiem rodziny, ani od zaangażowania w pracę domową. Jeśli ktoś zaproponuje system, w którym wiek emerytalny jest wyrównany, ale istnieją ulgi za każdy rok poświęcony pracy opiekuńczej nad dzieckiem, osobą niepełnosprawną czy w podeszłym wieku, na pewno ten pomysł poprę. Na ten moment chciałbym, byśmy w ogóle rozpoczęli debatę na ten temat, nastawioną na wypracowanie innych kryteriów dotyczących emerytur niż tylko płeć. To rozwiązanie proste, ale wadliwe. Powstały w latach, gdy kobiety rodziły średnio troje dzieci i gdy mężczyźni w ogóle nie angażowali się w ich wychowanie ani inne prace domowe.
A co z pracą domową, która nie jest związana z opieką? Niektóre feministki podnoszą argument, że dopóki istnieje tak znacząca różnica między płciami w tym obszarze, postulat zrównania wieku emerytalnego jest krzywdzący dla kobiet.
Płeć to tylko jeden z czynników, które różnicują zaangażowanie w prace domowe. Innymi są na przykład aktualna sytuacja zawodowa. Z reguły partner mniej obciążony wykonuje więcej pracy w domu. Różnica jest także generacyjna – w pokoleniu mojego ojca mężczyźni praktycznie w ogóle nie angażowali się w prace domowe lub opiekuńcze, model mój był bardziej partnerski, mojego syna jeszcze bardziej.
Z badań CBOS wykonywanych na przestrzeni lat 2004–2018 widać ten trend. W kategoriach takich jak „codzienne zakupy”, „załatwianie spraw urzędowych” czy „wyrzucanie śmieci” jest już niemal pełne partnerstwo, a w kategoriach takich jak „zlecanie usług” i „drobne naprawy domowe” mężczyźni dominują.
Szybcy, wściekli i samotni. Czy mężczyźni są w Polsce emocjonalnie dyskryminowani?
czytaj także
W przeciwieństwie do aktywistów z manosfery nie podważacie, przynajmniej wprost, istnienia patriarchatu i toksycznych wzorców męskości. Ale konsekwentnie unikacie tych pojęć. Dlaczego?
Nie chcę posługiwać się językiem, który dla mnie i większości ludzi jest niejasny. Jestem inżynierem, wolę skupiać się na konkretach i skutecznym działaniu. Zależy mi na zidentyfikowaniu źródeł problemów, z którymi mierzą się mężczyźni, i znalezieniu skutecznych rozwiązań.
Hasła takie jak „patriarchat” czy „toksyczna męskość” nam w tym nie pomogą. Częściej spłycają czy nawet ucinają dyskusję, niż prowadzą do lepszego zrozumienia źródeł problemów społecznych. To trochę jak z góralami, którzy na pytanie o przyczyny rozmaitych dramatów, jak płonąca stodoła czy sąsiad znaleziony z nożem w plecach, lubią odpowiadać: halny! Halny zamyka temat.
Ale nie będziesz się spierał z tym, że większość władzy politycznej spoczywa w rękach mężczyzn, podobnie jak większość światowych zasobów?
Dyskryminacja kobiet jest faktem. Nie możemy jednak walczyć o równość w sposób selektywny. Feministki zajmują się niedostateczną reprezentacją kobiet wśród kadry profesorskiej. Bardzo dobrze! Dlaczego my mielibyśmy milczeć na temat rażących dysproporcji na niekorzyść mężczyzn, które dotyczą niższych szczebli edukacji? To się uzupełnia, a nie wyklucza. W gruncie rzeczy walczymy to samo – o równość.
Na waszej stronie internetowej nie znalazłam żadnego odniesienia do faktu, że to mężczyźni stanowią przytłaczającą większość sprawców przemocy domowej i seksualnej, której ofiarami padają głównie kobiety.
Nie zamierzamy przeczyć faktom, a one są takie, jak mówisz. My chcemy jednak zająć się wymiarami przemocy, które dotąd były zupełnie zaniedbywane, jak przemoc mężczyzn wobec mężczyzn. To mężczyźni stanowią większość ofiar przemocy fizycznej i nie jest to mniej istotne tylko dlatego, że sprawcy są tej samej płci.
Ofiary gwałtu w Polsce będą umierać, bo posłowie musieli złożyć honory obrońcy gwałcicieli
czytaj także
Planujemy również lepiej poznać problem przemocy domowej, która dotyka mężczyzn. Mowa tu głównie o przemocy psychicznej, często połączonej z ekonomiczną. Rozmawiałem z mężczyznami, którym partnerki regularnie powtarzały, że są do niczego, robiły awantury o zbyt niskie zarobki, poniżały. Nie chcę tu tworzyć fałszywej symetrii między płciami, bo jej nie ma, ale o męskiej przemocy wobec kobiet mówi się wiele, a o tej, którą stosują kobiety wobec partnerów, prawie wcale.
czytaj także
Problemem, który dotyczy głównie mężczyzn, a przy tym coraz częściej poruszany jest na łamach ogólnopolskich mediów, jest skala samobójstw. W Polsce mężczyźni odbierają sobie życie sześć razy częściej niż kobiety. Kilka lat temu Joanna Senyszyn, zapytana o rosnącą skalę męskich samobójstw, odpowiedziała, że po prostu są oni psychicznie słabsi od kobiet. Masz jakieś inne wyjaśnienie tej dysproporcji?
Jako naukowiec na pół etatu muszę powiedzieć, że temat wymaga badań, ale obwinianie ofiar to na pewno nie jest właściwa odpowiedź. W Finlandii szeroko podjęto problem samobójstw w latach 90., kiedy „najszczęśliwszy kraj świata” miał 50 mężczyzn samobójców na 100 tys. mieszkańców. Analogiczny wskaźnik dla kobiet wynosił 10. Fiński narodowy program prewencji samobójstw pozwolił po 30 latach zmniejszyć tę liczbę do niecałych 20 dla mężczyzn i 8 dla kobiet. Gdyby w Polsce osiągnąć taki postęp, każdego roku umierałoby o 2,5 tys. mniej mężczyzn.
Rozmowy z niedoszłymi samobójcami, których mam również wśród znajomych, mówią mi, że dużą rolę odgrywa presja sprostania oczekiwaniom społecznym. Ze strony najbliższego otoczenia, ze strony rodziny. Poczucie, że odnieśli zawodową porażkę, niemożność zdobycia środków pozwalających na utrzymanie rodziny, bezpłodność. Mężczyźni gorzej niż kobiety znoszą rozwód, śmierć bliskiej osoby, utratę pracy, niepowodzenie w biznesie. Wśród samobójców jest też nadreprezentacja facetów mających długi. W dodatku do samobójstwa predysponuje nadużywanie alkoholu i narkotyków, a ten problem w głównej mierze dotyczy mężczyzn.
Kobiety częściej niż mężczyźni podejmują za to nieudane próby samobójcze. Częściej się trują lub okaleczają, a to metody, które rzadko prowadzą do zgonu. I tu dochodzi kolejny czynnik, o którym mówią badacze: znaczna część ludzi podejmujących próby samobójcze wcale nie chce umierać. To ostateczna forma wołania o pomoc. Jeśli śmierć nie nastąpi od razu, niedoszły samobójca czy samobójczyni dzwoni na pogotowie albo do bliskiej osoby.
A kobiety są zwykle socjalizowane w sposób, który sprawia, że łatwiej nawiązują bliskie relacje, mają bardziej rozbudowane sieci wsparcia…
…więc w razie próby samobójczej częściej mogą na nie liczyć?
To też. Wspieranie osób po próbach samobójczych jest kluczem do tego, by nie podejmowały kolejnych. Ale co najmniej równie istotne jest poważne traktowanie osób, które mówią o swoich zamiarach samobójczych, a większość przyszłych samobójców to robi.
Namawianie do sięgnięcia po profesjonalną pomoc naprawdę może uratować życie, a obecnie z opieki psychologicznej i psychiatrycznej korzystają głównie kobiety. Niestety facet, który podzieli się myślą o odebraniu sobie życia, o ile ma z kim, częściej będzie traktowany jak człowiek, który poniósł ostateczną porażkę, frajer. Porażka w naszej kulturze jest niemęska.
czytaj także
Kulturze patriarchalnej. To jest coś, o czym od stu lat mówią feministki. Wszystkie te krzywdzące wzorce męskości, o których mówisz, dawno zostały opisane. Ale porozmawiajmy jeszcze chwilę o tym, że porażka jest niemęska. Kiedy robiłam wywiady z incelami, którzy tworzą społeczność przesiąkniętą motywem samobójstwa, wielu chłopaków mówiło mi, że jeszcze się na nie nie zdecydowali, bo przeraża ich myśl, że mogłoby się nie udać. Od jednego z nich usłyszałam: „Co to za facet, który nawet zabić się nie potrafi?”.
Wzorce płciowe odgrywają tu kluczową rolę, ale na szczęście możemy je zmieniać. Mam znajomego, który podjął próbę samobójczą, bo czuł, że odniósł porażkę na polu biznesowymi i nie jest dość zaradny, by się z niej podnieść. Przeżył, niedługo później zakochał się i doskonale odnalazł w roli męża, a potem ojca. Zrezygnował z walki w biznesie, poświęcił się prowadzeniu domu i opiece nad dziećmi, a jego żona weszła w rolę stereotypowo męską. Miał sporo szczęścia, nie dla każdej kobiety taka sytuacja byłaby do zaakceptowania.
Kilku inceli mówiło mi, że po porzuceniu wiary w boga przez długi czas i tak trzymali się grup religijnych, chodzili do oazy czy służyli do mszy. To były dla nich jedyne przestrzenie, w których nie czuli, że ktoś rozlicza ich z porażek w życiu zawodowym czy osobistym.
Do mnie też docierają podobne świadectwa. Możemy śmiać się z Rycerzy Chrystusa i innych tego rodzaju inicjatyw, ale to często jedyne wspólnoty, w których mężczyzna może doświadczyć bycia akceptowanym takim, jakim jest.
I jak zamierzacie na tę potrzebę męskiej wspólnotowości odpowiedzieć?
Jeden z tematów, które przygotowujemy, dotyczy męskich kręgów. Okazuje się, że jest całe mnóstwo mężczyzn, którzy robią całkiem ciekawe rzeczy, zupełnie inne niż stereotypowe oglądanie meczu przy piwie. Idą na wyprawę górską. Grają w piłkę albo jadą na rajd rowerowy. Te grupy to także miejsce kształtowania pozytywnych wzorców męskości i to właśnie one są pierwszą „linią obrony” przed problemem depresji i samobójstw mężczyzn.
Chcielibyśmy stworzyć projekt, który połączyłby starszych, często samotnych mężczyzn z młodymi, z których tak wielu nie ma męskich wzorców: ani w szkole, ani w domu. Mamy w zarządzie stowarzyszenia Waldka Domańskiego, krakowskiego aktywistę kultury, który razem z kolegami wyciąga ze śmietników stare meble i różne niebanalne przedmioty. Wspólnie je odnawiają, wiercą, piłują. Dzielą się nimi między sobą albo rozdają znajomym. Rozmawialiśmy ostatnio z facetem, który razem z kolegami tworzy grupę, w ramach której czytają, a potem wspólnie omawiają książki. Na jednym z naszych spotkań pojawił się pomysł stworzenia „modelarni”, gdzie starsi mężczyźni i młodzi chłopcy mogliby razem majsterkować, budować karmniki czy naprawiać rowery.
Jedyną inicjatywą w Polsce, do której mogłabym was porównać, jest Grupa Performatywna Chłopaki. Z tym że oni skupiają się raczej na promowaniu tzw. czułej męskości. No i otwarcie nazywają się feministami. Lubicie się?
Z pewnością więcej nas łączy, niż dzieli, i mamy podobne cele. Często wypowiadamy się na ich stronie, a oni na naszej. Michał Gulczyński z naszego stowarzyszenia zapisał się do ich grupy na Facebooku. Mówił, że jest tam cały przekrój mężczyzn w rozmaitych sytuacjach życiowych.
czytaj także
Media doprawiły im gębę, pisząc głównie o dotykaniu się w ramach męskich kręgów, które tworzą, i czułej męskości. Im lepiej ich poznajemy, tym bardziej widzimy, że to tylko jedna z ich twarzy. Tym, co cenię w nich szczególnie, jest autentyczne przejęcie mężczyznami z klas niższych. Osobiście uważam jednak, że narracja równościowa nie musi być narracją feministyczną, a ta feministyczna nie zawsze jest równościowa. Mężczyźni muszą zacząć mówić o swoich problemach i doświadczeniach własnym głosem.
Według niedawno opublikowanego sondażu IPSOS tylko 36 proc. kobiet w Polsce określa się jako feministki, a 25 proc. mężczyzn jako feminiści. Aż 49 proc. Polaków i 18 proc. Polek twierdzi, że „zaszliśmy tak daleko w promowaniu równości płci, że dyskryminujemy mężczyzn”. Zdaje się, że doskonale wyczuliście nastroje.
Nam zależy przede wszystkim na wspieraniu mężczyzn i przeciwdziałaniu polaryzacji ze względu na płeć, widocznej również w tych statystykach. Nastroje wyczuła skrajna prawica. Jedyną formacją polityczną, która swój przekaz od lat adresuje wprost do młodych mężczyzn, jest Konfederacja, która cieszy się obecnie gwałtownym wzrostem poparcia. To konsekwencja ignorowania przez wszystkie pozostałe opcje polityczne problemów mężczyzn, zwłaszcza tych z klas niższych, pracujących fizycznie, mieszkańców wsi i małych miast, przy jednoczesnym powtarzaniu, że jako mężczyźni należą do grupy uprzywilejowanej.
Mam o to szczególne pretensje do lewicy. Skupienie wyłącznie na kobietach i mniejszościach prędzej czy później musiało doprowadzić do zwrócenia się mężczyzn ku temu, kto pierwszy się o nich upomni. Kto jest za to odpowiedzialny, Mentzen i Bosak? Nie, oni tylko zagospodarowali istniejące frustracje, podlewając je mieszanką mizoginii, nacjonalizmu i prorosyjskości.
czytaj także
Wiele z tego, co mówisz, przywodzi mi na myśl korzenie tzw. ruchu wyzwolenia mężczyzn, który w latach 70. w USA zaczął organizować się w ramach Narodowej Organizacji Kobiet i zaczynał jako jej męska przybudówka. Działacze, na których czele stał nijaki Warren Farrell, podkreślali, że mają wspólne z feministkami cele i dążenia. Z czasem jednak uznali, że są one wrogie mężczyznom i to oni, nie kobiety, są płcią szczególnie dyskryminowaną. Gwoździem do trumny był sprzeciw NOK wobec dania ojcom równego matkom prawa do opieki nad dzieckiem po rozwodzie. Sam Farrell do dziś jest istotnym działaczem ruchu antyfeministycznego i kolegą Jordana Petersona.
Są w środowiskach feministycznych nurty, które to rozumieją, są też te konfrontacyjne. Pojawiają się też hasła wprost wzywające do otwartej dyskryminacji mężczyzn w imię sprawiedliwości dziejowej. Sam wielokrotnie spotkałem się z pomysłem przymusowego wysyłania mężczyzn do obozów reedukacyjnych. Co do zasady uważam, że feministki są naszymi sojuszniczkami – i z wzajemnością. Formy wykluczenia różnią się ze względu na płeć, ale to nie znaczy, że wzajemnie się znoszą.
Czyli nie będziemy licytować się o to, kto ma gorzej?
To coś, czego unikam jak mogę. Oczywiście spotykam się z argumentem, że suma summarum to kobiety są bardziej pokrzywdzone, więc na nich należy się skupić. Ale jak to zmierzyć? Mamy wykłócać się o to, ile dodatkowych lat życia jest wystarczającym zadośćuczynieniem kobietom za lukę płacową i niewielki udział we władzy politycznej? Kobiety wykonały ogrom pracy, by ich problemy zostały dostrzeżone, a krzywdy uznane. To jest droga, po której my będziemy teraz stąpać.
*
Jakub Chabik – informatyk i doktor zarządzania, od ćwierćwiecza zarządza wdrożeniami w sektorze nowoczesnych technologii. Pisuje do „Krytyki Politycznej” i miesięcznika „Wiedza i Życie”; w przeszłości publikował w „Harvard Business Review Polska”. Wykłada na Politechnice Gdańskiej. Mieszka i pracuje w Gdańsku.
