Postaciom męskim nadaję dużo cech związanych ze słabością na różnych płaszczyznach. Chciałam przełamać stereotyp bardzo negatywnej, szkodliwej męskości, który wynika z tego, że w naszej kulturze słabość u mężczyzny jest czymś potępianym. Jaś Kapela rozmawia z Dominiką Słowik, autorką „Zimowli”, za którą otrzymała Paszport „Polityki”.
Jaś Kapela: Czytając Zimowlę, pomyślałem sobie, że na pewno nie jesteś weganką. Słusznie?
Dominika Słowik: Staram się jeść jak najmniej mięsa. Natomiast kiedy jestem u kogoś jako gość i ktoś mnie częstuje, to jem. Czasem też w podróży.
Czyli jednak masz kłopot z mięsożerstwem?
Tak. U mnie to wynika przede wszystkim z pobudek ekologicznych, bo moja empatia szwankuje. Na poziomie intelektualnym oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, skąd się bierze mięso i jakie koszmarne są warunki hodowli. Uważam, że spożycie mięsa powinno zostać maksymalnie ograniczone. Jednocześnie widok mięsa na talerzu niczego we mnie nie porusza emocjonalnie.
Myślę, że wychowano mnie skutecznie, mięso zostało dla mnie kulturowo „wysterylizowane”, „odseparowane” od żywego ciała zwierzęcia i muszę się wysilić, żeby nad talerzem odtworzyć ten ciąg przyczynowo-skutkowy. Więc jeśli mam mięso, to je jem. Jestem w stanie.
Jednak i tak bardzo podobała mi się twoja książka. Czytając recenzje, często spotykałem się z terminem „realizm magiczny”…
A ja cieszyłam się, że napisałeś do mnie z prośbą o wywiad, bo myślałam, że w końcu nie będzie pytania o realizm magiczny.
Wszyscy o tym mówią i piszą, a to wcale nie jest do końca tak. Wielu czytelników jest potem rozczarowanych, że wszystko się wyjaśnia bez udziału magii.
Choć stwarzasz taką atmosferę tajemniczości, to wszystkie niezwykłe wydarzenia okazują się mieć całkiem przyziemne wyjaśnienia.
A ludzie chcieliby tej magii i czują się oszukani, że jej nie dostają.
Jednak katolicka magia odgrywa w Zimowli ważną rolę.
Fascynuje mnie, jak bardzo różnorodna jest polska religijność, pozornie stuprocentowo katolicka. Szperałam w różnych teoriach spiskowych, zabobonach i altmedzie i odkryłam, że prawie wszystkie mają jakiś element nauczania katolickiego.
czytaj także
Ludzie, którzy się tym zajmowali, najczęściej nie widzieli w tych swoich konglomeratach wierzeń żadnej sprzeczności. To synkretyczne podejście do religii widać w mojej ulubionej figurze Matki Boskiej, która jest takim żeńskim bóstwem rozmnożonym na niesamowitą liczbę wcieleń. Poszczególne wcielenia przypisane są do konkretnego miejsca z bardzo konkretnym, wyróżniającym daną Matkę Boską wizerunkiem i przydomkiem.
W książce opisujesz Matkę Boską Cukrowską.
Ona jest pokłosiem mojej fascynacji Matką Boską, która jest odległa od uniwersalnego katolickiego dogmatu, jest spolszczona, swojska i obłożona atrybutami. Czy wiesz, że Matka Boska Częstochowska ma swoje szatki, w które można ją przebierać?
Jak Barbie?
(śmiech)
Na Jasnej Górze jest muzeum, w którym znajdują się te sukienki.
Wiem, że tam się przynosi biżuterię, ale że ubrania…
Można sobie Matkę Boską przebierać w zależności od okazji.
Ale po co?
A po co się ubiera figury świętych w różnych religiach? To jakaś forma uwielbienia danego bóstwa. Wota. Jednocześnie ta wszechobecna w Polsce Matka Boska jest kobietą. W kraju, w którym prawa kobiet niekoniecznie są przestrzegane i patriarchat trzyma się mocno, na pierwsze bóstwo wyrasta kobieta.
Czy dlatego jest w twojej książce wizja Matki Boskiej pokazującej dupę? Czy to aby nie jest kpina?
To nie kpina. To bardzo silne podkreślenie cielesności Matki Boskiej. Pokazuję ją też jako postać groźną, trochę przerażającą. Oddzieloną od definiującego ją w religii doświadczenia macierzyństwa.
Budzi też realny strach. Na pewno dla księdza jest niemalże demonem…
Chciałam jej dać siłę, także taką w najprostszych kategoriach władzy i poddaństwa. Żeby ona była źródłem władzy, a nie źródłem uprzedzeń.
Na pewno twoja literatura jest feministyczna.
Cieszę się, że tak mówisz. Też bym tak o niej powiedziała.
czytaj także
Dlatego chciałem cię zapytać jakim rodzajem feministki jesteś?
Są jakieś rodzaje? Jest jakiś test na to? Były takie testy w czasopismach kobiecych.
Jest na pewno „działaczka”…
Nie jestem za bardzo typem działaczki. Staram się uczestniczyć aktywnie w różnych sytuacjach społecznych, kiedy trzeba być i wesprzeć. Natomiast nie przychodzi mi to łatwo. Mam opór przed tym, żeby iść w marszu i skandować hasła, ale robię to. Natomiast o swoim feminizmie mówię na głos. Uważam, że trzeba odczarowywać to słowo, kiedy wiele stron stara się je sobie zawłaszczyć i nadać mu negatywny wydźwięk.
Może zamiast „feminizm” trzeba zacząć mówić jak w Zimowli: „babizna”. Czy to nie to samo?
Tak, oczywiście, babizna babki Sareckiej jest formą feminizmu, ale i emanacją siostrzeństwa, czasem trudnego, bo patriarchat często wychowuje nas, kobiety, do konkurowania ze sobą, a nie do wzajemnego wspierania się.
Zastanawiają mnie też postaci męskie. Nie wiem, czy jest u ciebie jakakolwiek pozytywna postać męska. Chyba nie.
czytaj także
Przyjaciele narratorki?
Nie są jakimiś silnymi postaciami i właściwie nawet do końca nie są przyjaciółmi…
Wydaje mi się, że w tej książce w ogóle nie ma postaci jednoznacznie pozytywnych.
Główna bohaterka jest raczej pozytywna.
Narratorka. Jeśli coś opowiadasz w pierwszej osobie, ze swojej własnej perspektywy, to wiadomo, że na ogół będziesz pozytywnym bohaterem tej opowieści. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe postaci, to większość z nich ciężko zaklasyfikować.
Tak, postaciom męskim nadaję dużo cech związanych ze słabością na różnych płaszczyznach. Chciałam przełamać stereotyp bardzo negatywnej, szkodliwej męskości, który wynika z tego, że w naszej kulturze słabość u mężczyzny jest czymś potępianym. Mężczyzna, który jest czulszy niż kobieta, dla wielu brzmi jak absurd. Podobnie jak mężczyzna, który jest utrzymywany przez swoją żonę, zajmuje się pracami domowymi i nie ma z tym żadnego problemu.
Zależało mi, żeby napisać właśnie takie postaci. Ojciec, który oczywiście ma także negatywne cechy i robi rzeczy, z których nie może być dumny, jednocześnie jest jedyną postacią w tym domu zdolną do empatii. Jedyną osobą zdolną do fizycznej czułości, osobą, która jest w stanie bez problemu przytulić innych. Kiedy narratorka chce się komuś zwierzyć, to nie potrafi o tym powiedzieć matce, tylko idzie do ojca.
W sumie racja. Ale psujesz mi kolejne pytanie: dlaczego tak nienawidzisz mężczyzn?
(śmiech) Ja w ogóle nie nienawidzę nikogo.
Nie szanujesz, nie lubisz?
Nie, kategorycznie nie jest to prawda.
Trochę naigrywasz się z tego, że ojciec zbiera znaki i różne sygnały zbliżającej się apokalipsy.
Naśmiewam się, ale naśmiewam się też z samej siebie. Od dziecka bałam się różnych medialnych wydarzeń. Pamiętam histerię związaną z chorobą Creutzfeldta-Jakoba i pamiętam też, że płakałam w domu, że zachoruję na chorobę wściekłych krów, bo zjadłam wołowinę.
Teraz boisz się koronawirusa?
Na początku zupełnie ignorowałam doniesienia z Azji. Dostrzegałam w nich pewien schemat, który zwykle pojawia się w takich medialnych spektaklach. Teraz oczywiście sytuacja diametralnie się zmieniła. Martwię się o swoich bliskich, ale równie wiele lęku wzbudza we mnie nadciągający krach gospodarki, kryzysowe bezrobocie i wszelkie ekstremizmy, które w takich warunkach łatwo i szybko dochodzą do głosu. Kiedy zaczynałam pisać Zimowlę, miałam w sobie wiele lęków idących w poprzek słynnego rzekomego końca historii.
Popkiewicz: Pandemia – katastrofa zdrowotna, społeczna i gospodarcza z apokalipsą zombie w tle
czytaj także
Gdybym miała pokazać wątek autobiograficzny w tej książce, to ojciec, który przesadnie boi się kolejnych znaków końca świata i swojej własnej śmierci, reprezentuje moje wyolbrzymione niedookreślone obawy. Ale im dłużej pisałam, tym gwałtowniej strach konkretyzował się w świecie: w niepokojach geopolitycznych, narastających autorytaryzmach. I przede wszystkim w sprawach klimatu, które dopiero od niedawna tak naprawdę wszyscy bierzemy serio, ale przecież to zawsze gdzieś tam było w tle.
Od 1992 roku cały świat wiedział i oficjalnie się martwił.
Nawet wcześniej. Zaczęłam teraz czytać książkę Nathaniela Richa między innymi o tym, jak przez całe lata 80. ignorowano tę wiedzę. Wszyscy o tym słyszeliśmy, pamiętam, że w każdym języku obcym, którego się uczyłam, następowała prędzej czy później lekcja ze słówkami w rodzaju„efekt cieplarniany”, „wylesianie” czy „pustynnienie” Po co? Przecież nikt o tym nie rozmawiał. Mam wrażenie, że wielu z nas żyje teraz w podobnym napięciu. Zarówno jeśli chodzi o światową politykę, jak i przede wszystkim w związku z doniesieniami o katastrofie klimatycznej.
czytaj także
Czy raczej – żyliśmy tak, jeszcze do stycznia, bo teraz światowa pandemia obróciła to wszystko w lęki o wymiarze hollywodzkiego filmu granego na żywo. To też jest jedno z moich zmartwień – że obecny kryzys jeszcze pogorszy naszą sytuację klimatyczną.
Mam koleżanki, które się chcą uczyć strzelać z łuku, krzesać ogień.
To się nazywa preppersi, oni takie podstawowe rzeczy chcą sami robić, żeby potem móc przetrwać potencjalną apokalipsę.
Dotąd było to związane z prawicą i nie wynikało ze zmian klimatycznych, tylko właśnie z jakichś innych wyobrażonych zagrożeń. A teraz zaczyna się taki prepperyzm klimatyczno-lewicowy.
Lewicowi preppersi. O Jezu. Nie wiem, czy jestem na to gotowa.
To jak chcesz się przygotować na koniec świata? Czy myślisz, że nie doczekamy?
Jeżeli będziemy żyć zgodnie z przewidywaną średnią życia dla naszego kraju i płci, to myślę, że jak najbardziej doświadczymy zmian klimatycznych. Zresztą już teraz ich doświadczamy…
czytaj także
Przygotowujesz się na to jakoś?
Nie wiem, czy do czegoś takiego z poziomu jednostki można się przygotować. Można próbować coś robić w strukturach, systemie, ale to mit, że jednostka coś zmieni sama.
Możesz nauczyć się strzelać.
(śmiech) Nie, to się na pewno nie stanie.
Wrócę jeszcze do postaci ojca. Pokpiwasz sobie, że nie potrafi pogodzić się z wymieraniem gatunków, których jeszcze nawet nie poznaliśmy. I chciałem się zapytać, czy ty potrafisz?
Nie, nie. W ogóle trafiłeś w punkt. To jest najbardziej autobiograficzna scena, jaka istnieje w tej książce. Od dzieciństwa nałogowo oglądam filmy przyrodnicze. One mnie koją, a zarazem niepokoją, wzbudzają nerwowość. W ogóle nie potrafię się z tym pogodzić.
czytaj także
Mówiłaś, że ta książka, w przeciwieństwie do twojego debiutu, zupełnie nie jest o twoim dorastaniu.
Moja pierwsza książka też tak naprawdę nie była autobiograficzna. Natomiast zawarte w niej imaginarium pochodziło z mojego blokowiska czy miasta. Ja w ogóle nie lubię za bardzo wątków autobiograficznych, bo wydaje mi się, że to jest jakieś pogwałcenie intymności mojej i moich bliskich. Wolę sobie powymyślać.
czytaj także
Jednak są tutaj sprawy wspólne dla naszego pokolenia, czyli na przykład śmierć papieża. Kiedy umarł, narratorka była pijana. A ty pamiętasz, co wtedy robiłaś? O 21:37.
Pamiętam, że następnego dnia pojechałam z moimi znajomymi do Krakowa. Był jakiś oficjalny wyjazd ze szkoły. Szło się ze świeczkami z Rynku na Błonia. Pamiętam, że w tym brałam udział.
Płakałaś?
Nie. Ale to było takie doświadczenie wspólnotowe. Niezależnie od tego, co się myślało o Kościele katolickim, to w 2005 roku papież funkcjonował w większości środowisk jako autorytet. Dopiero później zaczęła się bardziej merytoryczna rozmowa na temat tego, co zrobił złego w Kościele katolickim i w polityce. Wcześniej dominantą był komunizm i rola papieża w jego obaleniu.
Często jeździsz na wycieczki?
Ostatnio mało, ale zdarza mi się oczywiście. Częściej za granicę. To jest coś, co chciałabym zmienić, bo własny kraj znam dość kiepsko. Dużo zawsze jeździłam w góry i za to jestem wdzięczna rodzicom, bo co wakacje jeździliśmy w Beskidy. Natomiast mieszkam w mieście, sporo pracuję, więc rzadko udaje mi się wyrwać.
A gdzie tak dużo pracujesz? Nie wiem, czy chcesz o tym mówić?
Nie mam problemu z opowiadaniem o tym, bo to jest ważny temat. Pracuję na słuchawce i podejrzewam, że większość osób z naszego pokolenia będzie doskonale wiedziała, o jaką pracę chodzi.
W obsłudze klienta?
W obsłudze klienta, ale bardzo specyficznej. To jest IT i obsługujemy konkretną firmę, naprawiamy im komputery. Jestem po filologii hiszpańskiej, więc głównie dzwonią do mnie Hiszpanie, którym coś nie hula w ich komputerach. Naprawiam to, jeśli jestem w stanie. To jest super powszechna praca dzisiaj w wielkich miastach pośród naszych rówieśników.
W Krakowie mnóstwo ludzi, którzy znają języki obce, tak pracuje albo zaczynali zarabiać, pracując w ten sposób. Nie mam z tym problemu. Oczywiście, kiedy pisałam książkę, to nie pracowałam. Nie chcę nikogo wpędzać w jakieś kompleksy.
To miało być kolejne pytanie.
Pisanie książki to praca na cały etat. Na szczęście miałam stypendium. Kiedy skończyłam pisać, poszłam do pracy. Gdy planowaliśmy promocję, to wydawca mnie pytał, o czym nie chciałabym wspominać. Czy chciałabym mówić o pracy w branży niezwiązanej z literaturą. Pierwszy odruch był taki, że nie. A potem sobie pomyślałam, że o tym właśnie trzeba mówić, bo to ważny aspekt życia ludzi zajmujących się kulturą. Kiedy zaczęłam pisać, wydawało mi się, że wszyscy sobie tak świetnie radzą, piszą sobie książki i z tego żyją. A ja jestem beznadziejna, bo nie mam pieniędzy.
czytaj także
W końcu zaczęłam pytać piszących znajomych, czy gdzieś jeszcze pracują. Odpowiedzi były okraszone jakimś strasznym wstydem. To jest totalnie nie fair. Przed wydaniem tej książki pomyślałam sobie, że właśnie o tym powinnam mówić, bo gdzieś tam jest pewnie wiele osób, które mają podobną sytuację. A to ani nie jest wstyd, ani jakieś osiągnięcie. Normalna sprawa i tyle.
Zresztą ten problem widać teraz w bardzo dramatycznej formie, kiedy artyści i ludzie kultury, pozbawieni świadczeń i odcięci od dochodu z freelancerskich zleceń, znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Ja mam wciąż luksus etatu, a przecież samo ubezpieczenie zdrowotne pośród ludzi sztuki to często jakieś nieosiągalny przywilej.
czytaj także
Ale może po Paszporcie „Polityki”…
Tak, moja sytuacja diametralnie zmieniła się w styczniu. Dzięki nagrodzie mam teraz swobodę twórczą i gdyby nie koronawirus, poświęcałabym się teraz już wyłącznie pisaniu.
Jest w twojej książce dużo takiej mądrości. Na przykład zakreśliłem sobie zdanie: „Najbardziej w ludziach denerwują nas nasze własne wady. Zarówno te, które z nimi dzielimy, jak i te które w nas wywołują”.
Dominika „Paulo Coelho” Słowik. Bardzo lubię to zdanie i w nie wierzę.
Co cię najbardziej irytuje w ludziach?
I co jest też moją wadą, tak? Jak ktoś wiecznie chce mieć rację i za dużo mówi. To ja. Bardzo mnie irytuje, kiedy spotykam taką samą osobę, bo wtedy oboje chcemy mieć rację. To jest problem. (śmiech)
To jeszcze powiedz, dlaczego 2005 rok i skąd ta nostalgia?
Dlatego, że wtedy umarł papież. To było dominujące dla tego roku.
Naprawdę?
No tak. Bardzo chciałam mieć to doświadczenie śmierci papieża w książce.
Nie chciałaś napisać powieści o współczesności?
Boję się pisania książek osadzonych „teraz”, dlatego że trzeba by opisać internet, co mi się wydaje bardzo trudnym zadaniem.
Jak napisać o życiu z internetem w taki sposób, żeby to zachowało aktualność na dłużej niż dwa tygodnie i żeby jednocześnie nie było żenujące, jak, za przeproszeniem, ludzie urodzeni w latach 80.wrzucający cringe’owe wideo na tik toka? Jednocześnie, jeśli prowadzisz wątki przygodowe czy kryminalne, fakt, że bohaterowie nie są w stanie się z sobą natychmiast porozumieć, po prostu ułatwia ci warsztatowo całą sprawę.
Rzeczywiście, ja też nie wiem, jak opisać w książce trzy grupowe czaty prowadzone naraz.
Ania Cieplak sobie z tym świetnie poradziła. Nie wiem, czy ja jestem z pokolenia, które jest w stanie napisać to dobrze. Urodziłam się w świecie, który był znacznie bardziej analogowy. Co prawda miałam dostęp do internetu właściwie od wczesnej podstawówki, ale ten internet był zupełnie inny. Nie było mediów społecznościowych, nie byłeś non stop podpięty do sieci. To było zupełnie inne doświadczenie. Wydaje mi się, że jeśli ktoś będzie pisał o tym dobrze, to tylko ludzie, którzy już się wychowali w tym świecie i doświadczają go od najwcześniejszych lat.
**
Dominika Słowik – autorka powieści Atlas: Doppelganger i Zimowla. Laureatka Paszportu „Polityki” 2019, finalistka Nagrody Literackiej Gdynia (za debiut „Atlas: Doppelganger”). Mieszka w Krakowie.
