Wolności boi się prawie każdy, bo trzeba wziąć odpowiedzialność za to, co się naprawdę robi. Strażnik leśny woli słuchać poleceń i regulaminu.
Agnieszka Wiśniewska: Jak się pan czuje? Widzieliśmy wszyscy, jak zasłabł pan podczas protestów w Puszczy. Dlaczego podejmuje pan takie ryzyko?
Zenon Kruczyński: Dziękuję, już dobrze. Mieszkam w Białowieży, a w obecnych czasach chyba największym ryzykiem, na jakie jesteśmy narażeni, jest postawa unikania ryzyka. Dlatego jesteśmy w Puszczy, to nasz wyraz nieposłuszeństwa obywatelskiego – a to oznacza pewne ryzyko. Nie zgadzamy się na to, żeby traktowano ten las i ludzi w taki sposób, jak to robi korporacja nazywana Lasy Państwowe.
Nadleśnictwo Hajnówka i Białowieża zamknęły las pod pretekstem, że w lesie jest dużo suchych drzew. W każdym lesie są suche drzewa. Zadaliśmy rządowi pytanie, ile istnieje udokumentowanych przypadków, kiedy w związku z rekreacyjnym korzystaniem z lasu, suche drzewo zrobiło krzywdę człowiekowi? Nikt nie zabrania ludziom chodzić w góry, kąpać się na dzikiej plaży czy w jeziorku albo pływać kajakiem – bo mogę spaść lub się utopić. Absolutnie nie zgadzamy się na to, aby nas traktowano jak niepełnosprawnych umysłowo. Nadleśniczy zapewnia, że w ciągu sześciu lat doprowadzi szlaki w lesie do stanu bezpiecznego. Jednocześnie w tej samej puszczy Białowieski Park Narodowy, stanowiący jej 17 procent, nie wprowadza żadnych ograniczeń związanych z ruchem ludzi.
Rozmawiamy przy okazji kolejnego, rozszerzonego wydania pańskiej książki Farba znaczy krew. Argumenty nadleśnictwa w sprawie wycinki przypominają opisane przez pana „koronne argumenty” obrońców myśliwstwa. Przyroda nie potrafi już o siebie zadbać i człowiek musi ją regulować. Myśliwi „regulują” ilość zwierząt w lesie, dokarmiają je, bo bez tego zimy by nie przeżyły… Jak się jednak sprawie przyjrzymy, to okazuje się, że myśliwi nie tyle dokarmiają, ile karmią zwierzęta na potęgę, żeby przytrzymać je w jednym miejscu i łatwiej odstrzelić.
Dokarmianie, a w zasadzie karmienie sprawia, że populacje zwierząt szybko rosną. Do tego dochodzą czynniki przyrodnicze – słabe zimy. Kiedyś ostre zimy sprawiały, że część zwierząt nie przeżywała. Dziś tak nie jest. Przeżywa więcej i rodzi się więcej. Wydłuża się okres wegetacji, a tym samym dostępność pokarmu. Czy naprawdę „przyroda bez pomocy człowieka już nie da sobie rady?”. Gdy słyszę takie stwierdzenie – czuję wiatr na twarzy i wiem, że on tak będzie wiecznie wiał. A po nas już nie będzie nawet śladu. Na szerokiej, zielonej planecie nikt już nie wypowie słowa „Ziemia”. W gruncie rzeczy możemy zaszkodzić tylko sobie – przyrodzie i Ziemi nie jesteśmy w stanie zrobić nic!
Czyli myśliwi wcale nie muszą regulować liczby dzikich zwierząt?
Myśliwi nazywają to odstrzałem stabilizacyjnym. Wygląda to tak: na początku marca liczy się wielkość stada. Powiedzmy, że stado ma 80 sztuk zwierząt – dzików czy jeleni. Wiemy, że np. to stado urodzi 100 sztuk. Więc co? Możemy 100 zabić, a 80 zostanie – czyli zostanie stado podstawowe. I jest super, łowisko bogate. Mamy na co polować – i o to chodzi. Ale na skutek masywnego dokarmiania i właśnie odstrzału stabilizacyjnego mechanizmy rozrodcze w populacjach zwierząt pracują na najwyższych obrotach, nowe mioty pojawiają się częściej niż normalnie. To jest nieustanne potrząsanie przyrodą.
czytaj także
Myśliwi zajmują się 30 gatunkami kręgowców. Tylko tymi, które zabijają. A w Polsce jest tych gatunków 600. Zapytam, kto zajmuje się „regulacją” pozostałych 570 gatunków w tej ponoć rozchwianej przyrodzie?
Ci, którzy podnoszą rękę na las i na zwierzęta, mają niezwykłą łatwość opowiadania bzdur. I niestety ludzie te argumenty kupują.
Ale z takimi argumentami da się walczyć. Używamy argumentów stricte naukowych, popartych autorytetem badaczy. Naukowcy leśnicy, wywodzący się z renomowanej uczelni, np. z SGGW, jeżeli tylko opowiadają się po stronie Puszczy, z automatu zaliczani są przez leśników do grona oszołomów. Mam właśnie za sobą taką rozmowę. Czuję się po niej bezradny, bo nie wiem, jak rozmawiać z tymi, którzy mówią: my z tymi naukowcami nie rozmawiamy, bo mamy swoje argumenty.
Próbujemy odwoływać się do „zdrowego rozsądku” polityków. PO i Nowoczesna złożyły interpelację poselską – to ważne, że interpelację złożyły całe kluby poselskie, a nie tylko pojedynczy posłowie. Rząd ma odpowiedzieć na prawie 20 pytań dotyczących ekonomicznego tła funkcjonowania Lasów Państwowych w Puszczy. Sięgnęliśmy do kieszeni korporacji Lasy Państwowe, żeby zbadać, jak to jest możliwe, że 100-osobowa grupa ludzi zatrudniona na etatach w trzech nadleśnictwach – wysokie pensje, domy, samochody, różne apanaże – w trwały sposób wpływa na pogorszenie nie tylko wartości przyrodniczej, ale wręcz marki, jaką jest Puszcza Białowieska. Bo to jest marka rozpoznawana na świecie. I to nie jest tylko polska marka, z czego rząd chyba nie do końca zdaje sobie sprawę, ale marka ważna dla ludzi, którzy mieszkają w obrębie Puszczy. Tu mieszka 42 tysiące ludzi. Sporo z nich to niebogaty, pracowity narodzik. I 100 osób to niszczy. Nieduża grupa ludzi potrafi pogorszyć życie i dochody kilkudziesięciu tysiącom.
Nie tylko ludzi, ale i zwierząt.
W Puszczy Białowieskiej myśliwi, którymi w wiekszości są właśnie leśnicy, zabijają około 1500 dużych zwierząt rocznie. W zeszłym sezonie łowieckim zastrzelono w związku z paniką dotyczącą Afrykańskiego Pomoru Świń (ASF) 1376 dzików, praktycznie eksterminując ten gatunek. Pytałem jednego z nadleśniczych, czy naprawdę to zrobicie, skoro marszałek „zdjął okres ochronny” i dopłacał do każdego dzika 400 złotych. Czy zabijecie lochy w zaawansowanej ciąży, karmiące i ich warchlaki?! Usłyszałem: nie, my tego nie zrobimy, myśliwi to nie kaci do wynajęcia. Ale dziś dzików w Puszczy nie ma. Nie widziałem od miesięcy dzika w Puszczy.
Komisja Europejska mówiła wyraźnie, że jednym z powodów rozszerzania się Afrykańskiego Pomoru Świń są polowania na dziki. Dziki nie odwiedzają swoich kuzynek w chlewni, a one same też nie chodzą na spacerek do lasu… Natomiast człowiek, kiedy zabija dziki i potem idzie do chlewni, może przenieść zarazki. Koło Hajnówki jest świniarnia. Właściciel jest myśliwym, który uczestniczył w eksterminacji dzików. Kiedy w marcu nie było już dzików do zabicia, w jego chlewni wybuchło ASF. 3600 świń zabito. Tiry całą noc wywoziły gdzieś te ciała do utylizacji.
Myśliwy przyniósł ASF z polowania.
Zapytałem profesora Kowalczyka, dyrektora Instytutu Biologii Ssaków, czy to możliwe, otrzymałem odpowiedź: tak, oczywiście.
czytaj także
Na Białorusi podobno rozstrzeliwano dziki z helikopterów. Nasi myśliwi mówili, że dziki z Białorusi do nas przejdą. Nie przejdą, bo na Białorusi w Puszczy też dziki wybito.
Kolejny dowód na to, jak silne politycznie jest lobby i myśliwskie i leśnicze. W książce pisze pan: „0,3% ludzi poluje, 10% popiera polowanie”. Niby mało, a tacy wpływowi. Mam wrażenie, że działają tu nie tylko fakty, bo te często nie robią na ludziach wrażenia, działają też emocje. W emocjach jest też siła.
Rzeczywiście, to tylko 0,3% społeczeństwa. Niestety, wśród polityków w sejmie, senacie, samorządach jest ich sporo. Politykom w swoim środowisku pracy może się wydawać, że to silna grupa społeczna, bo na korytarzu sejmowym co chwilę spotykają jakiegoś myśliwego. W sejmie i senacie bywało, że co szósty poseł był myśliwym. Ale gdyby uwzględnić liczbę myśliwych w Polsce, to w obu izbach powinno ich być dwóch(!). Polityczna optyka ślepa na to, że 99,7% społeczeństwa nie poluje, może być zgubna. Tuż przed minionymi wyborami, na skutek działania lobby myśliwskiego została powołana siedmioosobowa podkomisja do spraw nowelizacji ustawy Prawo łowieckie. Sześciu posłów z jej składu było myśliwymi. Społeczeństwo zareagowało na to adekwatnie. Myślę, że partia rządząca straciła wtedy z dnia na dzień kilka punktów poparcia i jak widzieliśmy to w ostatnich wyborach, dosłownie zmiotło ją. Popieranie wąskich interesów PZŁ kosztem ogromnej większości społeczeństwa jest zaiste samobójcze politycznie. A emocje? Wydaje się, że jarząbka czy sarny emocjami obronić się nie da, a jednak… Mnie do działania popycha potrzeba opowiedzenia się po stronie życia tego lasu i zwierząt. One same się nie obronią, mają tylko wrażliwą skórę naprzeciw zaawansowanego technologicznie karabinu. Nie chcę milczeć i przez to zgadzać na wyniszczanie. Nie zgadzam się na postawę po stronie śmierci. Z trudem słucham argumentów: „Gdyby nie myśliwi, to zwierzyna wyżarłaby nam na polach wszystko i państwo by zubożało”. Rzeczywista skala szkód łowieckich to 1,77 zł na osobę rocznie, czyli parę kartofli. A spożycie dziczyzny to około 26 dkg mięsa rocznie na osobę, czyli jeden mięsny posiłek rocznie. I tyle w temacie.
To właśnie emocja.
Widziałem „emocje” między policją i operatorem harwestera. Tak zblatowanej policji z leśnikami nigdy przedtem nie widziałem. Siedzimy pod kołami harwestera. Policja tuż przed nami. Straż leśna też. Operator wchodzi do harwestera, a to jest maszyna wielka jak lokomotywa. Odpala silnik. Maszyna się trzęsie. Wajchę podniesie do góry i zostanie z nas tylko krwawa plama. Policja nie reaguje. Silnik chodzi z pół godziny, zanim ktoś się opamięta i go wyłączy.
Puszcza to nie plantacja! Aktywiści ponownie zablokowali wycinkę, interweniuje policja [zdjęcia]
czytaj także
Za chwilę ten sam człowiek zaczyna rozkręcać trójnóg, na którym wisi Wiola. Tuż (!) obok niego z jednej strony stoi policjant, z drugiej policjantka i nic. Tam było gęsto od ludzi, gdyby trójnóg runął, jedna karetka, która tam stała, nie wystarczyłaby.
Wiola krzyczy z wysokości ośmiu metrów do policjanta: „Czy może pan przyjąć ode mnie zgłoszenie? Czuję się zagrożona. Jeżeli on odkręci drugi element, to spadnę”. A policjant odpowiada: „Czy może pani zejść do mnie i mi to powiedzieć, bo z takiej odległości nie słyszę”.
Co poczuliście?
Wtedy poczułem się naprawdę zagrożony i zdradzony – przez państwo. Teoretycznie policjanci byli po to, aby chronić bezpieczeństwo wszystkich tam obecnych.
Co robicie w takiej sytuacji?
A co tu można zrobić? Podnosimy raban, że do policji przyjmują głuchych i ślepych. A ogólnie, to próbujemy wyjaśniać, edukować, że to, co ludzie robią zwierzętom dzikim i Puszczy, jest nieracjonalne. Ekonomicznie stoi na głowie. Nie opłaca się. Lasy z funduszu leśnego dopłacają rok w rok ogromne kwoty, aby utrzymać te sto etatów w Puszczy i swoją hegemonię na tym obszarze. W zeszłym roku prawie 21 mln złotych, i tak jest od lat! To są państwowe pieniądze, czyli także twoje i moje. Czy zgadzamy się na to? Druga warstwa, w której działamy, to prawo. Bażanty, na które z zamiłowaniem poluje minister Szyszko, to nie są zwierzęta dzikie – to są zwierzęta hodowlane. Prawo łowieckie mówi, że można polować tylko na zwierzęta dzikie. Te bażanty, do których strzelał pan Szyszko, były dopiero co wypuszczone z hodowli. Trzeba rzucać w nie patykami, kamieniami, szczuć psami, żeby to chciało polecieć pierwszy raz w życiu. Do zabijania zwierząt hodowlanych ma zastosowanie prawo dotyczące uboju. W kurniku nie strzela się do kur z dubeltówek, to byłoby wbrew prawu, karalne.
Nie pozwalamy sobie na agresję. Jeśli pozwolimy sobie na nią, to znak, że staliśmy się tacy sami, jak oni.
Działamy też w warstwie przyrodniczej, ekologicznej. To nasze trzy narzędzia. I tu dochodzimy to emocji, czyli do czwartego narzędzia. Kiedy poprzednie sposoby nie działają i jesteśmy przyciśnięci do ściany, wtedy pojawia się determinacja. Jest takie hiszpańskie słowo, które to dobrze opisuje: BASTA! Ani kroku dalej. Wtedy gotów jestem zapłacić każdą cenę i bywa, że emocje sięgają zenitu. Pozwalamy sobie na nie, bo to bardzo ludzkie – emocje są bardzo racjonalne: często ratują nas z opresji, dają siłę, aby z czegoś się wyrwać, zmienić coś, stanąć w czyjejś obronie, nie zgodzić się na krzywdę, zaprotestować… Ale nie pozwalamy sobie na agresję. Jeśli pozwolimy sobie na nią, to znak, że gra się skończyła, że staliśmy się tacy sami, jak oni. Przegraliśmy siebie.
Przypomniała mi się historia, którą opowiadał mi znajomy. Jego wuj siedział w Auschwitz. Wyzwoliciele, kiedy przyszli do obozu, powiedzieli ocalałym więźniom, że mogą przez dwa dni robić z Niemcami, co chcą. I ci ludzie zrobili z Niemcami to, co zrobili. Ten wuj powiedział po latach: „Wiesz, tak naprawdę to Niemcy wygrali tę wojnę, bo staliśmy się tacy jak oni”.
Kiedy ktoś mieszka w tak pięknym miejscu, jak ty, to może nie być za ochroną Puszczy? Jakie interesy za tym stoją?
Tu bardziej chodzi o ideologię i pokaz siły.
Tu bardziej chodzi o ideologię i pokaz siły.
Kiedyś, na naradzie Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych która odbywała się tu, w Puszczy, jej ówczesny dyrektor powiedział jasno: „Panowie, Puszczy nie oddamy! Bronimy jak Stalingradu. Jeśli padniemy tu, to poleci jak domino”. I bronią. Widzieliśmy to w momencie, kiedy siedzieliśmy przy harwesterach, kiedy przyjechała policja, straż, karetka, leśniczy, kamery. Byliśmy otoczeni tą masą sprzętu. W Hajnówce w tym czasie minister Szyszko otwierał Ekologiczne Forum Młodzieży zatytułowane Czyńcie sobie ziemię poddaną. Puszcza Białowieska to 68 promili zasobów leśnych Lasów Państwowych. To jest nic. A jeszcze Lasy muszą wkładać w ten obszar wielkie pieniądze, żeby utrzymać tu wpływy. Pytam: po co? Argumenty ekonomiczne nie mają tu znaczenia, cięcia drzew na terenie Puszczy to sprawa czysto ideologiczna. To chęć trzymania łapy na lesie, czynienia sobie ziemi poddaną właśnie. Jeśli obok lasu gospodarczego rośnie las pierwotny, to budzi on niepokój, bo ma więcej masy drzewnej niż lasy gospodarcze, bo jest dziki, bo sam sobą gospodaruje. Przyroda „wie” lepiej. Czynienie sobie „ziemi poddanej” wynika ze strachu. To jest strasznie butne powiedzenie, które chyba ma za zadanie usprawiedliwić te niegodziwości, których człowiek się dopuszcza. Całe zło, jakie wyrządzamy – czynimy wyłącznie sobie i pozostałemu istnieniu ożywionemu i nieożywionemu. Zapłacimy za to, bo czyż można uciec od skutków swoich czynów? Są przyczyny – będą skutki.
Czyli to jest wojna między autorytaryzmem a tymi, którzy się nie boją wolności?
Wolności to się prawie każdy boi, bo trzeba wziąć odpowiedzialność za to, co się naprawdę robi. Strażnik leśny woli słuchać poleceń i regulaminu, bo za to mu płaci korporacja. Wszystkie niegodziwości ludzkie, Holocaust także, były zgodne z ustanowionym prawem. Człowiek wewnętrznie wolny nie zgadza się na to. Czasami płaci najwyższą cenę, ale nawet wtedy okazuje się, że stanął po swojej stronie, nie zdradził siebie i swojego jedynego życia.
Czy jest szansa, że protest mocniej wesprą lokalsi z Puszczy Białowieskiej czy nawet leśnicy?
Raczej tak, ileż jeszcze można znieść manipulacji i upokorzeń? Chciałbym jeszcze opisać, jak wygląda na co dzień praca leśnika, bo zdaje się, że społecznie funkcjonuje pewien idylliczny mit na ten temat. Otóż praca leśnika jest bardzo ciężka. Proszę sobie wyobrazić, że o siódmej rano jesteście państwo na zrębie. Padają drzewa, cechujecie, klasyfikujecie, cały czas pracują maszyny. Wycie pił spalinowych, ryk harwestera, warczy forwarder. To są ogromne maszyny. Śmierdzi spalinami, wszędzie jest pył i trociny. Ciągniki siodłowe się zjawiają, rozjeżdżają ziemię, ładuje się drewno. To jest praca niebezpieczna, jeśli pracuje się przy pile, zdarzają się wypadki.
Korniki zjadają świerki. Puszcza nie z takimi rzeczami sobie radziła
czytaj także
I tak dzień po dniu, zawsze w śmiertelnym krajobrazie totalnego zniszczenia… Byłem wstrząśnięty, jak poznałem statystyki dotyczące samobójstw. W jakiej grupie zawodowej jest ich najwięcej? W grupie robotników leśnych. Ich praca przypomina mi pracę w ubojni. Ale ubojowy po trzech miesiącach może zażądać przeniesienia na inny oddział. Leśnik nie ma takiej możliwości. Rano jedzie na zrąb…
Dlatego leśnicy się nie angażują? A lokalsi? Czy są przeciwko protestom?
Ktoś powiedział, że lasy w Polsce należy w końcu znacjonalizować. Leśnicy są poddanymi umundurowanej, hierarchicznej, bogatej, wsobnej korporacji. Cóż można w takiej sytuacji? Ale lokalsi ostatnio się budzą. Rada gminy Białowieża przegłosowała uchwałę, w której zwraca się do nadleśnictwa i do starostwa o uchylenie zakazu wstępu do lasu. To jest historyczny przełom. Słyszałem relację z tego spotkania. Pewna pani radna w czasie rozmowy o zakazie wstępu, o tym, czy to słuszne, czy nie, nagle podniosła głowę i mówi: „Co, ja nie mogę z moim dzieckiem do lasu pójść? Głosujemy za otwarciem lasu!”. I poszło.
Rozmowa jest skróconym zapisem spotkania wokół premiery książki Farba znaczy krew (Wydawnictwo Czarne 2017).
