Kraj

Nie od razu trzeba ludzi aresztować – rozmowa z Piotrem Niemczykiem

Nie od razu trzeba ludzi aresztować. Czasem wystarczy, że „tylko” uniemożliwi im się działanie publiczne, wciągając np. w postępowania karno-administracyjne tak, żeby nie mieli z czego żyć, gdzie pracować.

Michał Sutowski: Tytuł pana książki Szósta rano. Kto puka? to aluzja do słynnej definicji państwa policyjnego, jaką podał Winston Churchill – żyjemy w nim, jeśli o tej porze pod naszymi drzwiami może stanąć ktoś inny niż mleczarz. Polska spełnia dziś te warunki?

Piotr Niemczyk: Definicji jest wiele, ale według mnie chodzi o takie państwo, które wykonuje zamówienia polityczne rządzących zamiast koncentrować się wyłącznie na zwalczaniu przestępczości. Jeśli służby interesują się kimś tylko dlatego, że ma inne poglądy niż władza, to jest to państwo policyjne – niezależnie od tego, jakie środki przymusu są potem stosowane, czy ktoś siedzi „za politykę” w więzieniu itp.

Ale w III RP też inwigilowano ludzi sceptycznych wobec władzy. Wystarczy zapytać anarchistów, ekologów, co bardziej radykalnych związkowców. Prawica doda jeszcze, że inwigilowano tych, którym nie podobał się prezydent-„Bolek”…

To dopowiedzmy: kiedy ktoś ma inne poglądy niż władza, ale deklaruje zamiar użycia przemocy, nielegalnego wpływu na wybory albo tworzy formację paramilitarną, która oficjalnie ma krzewić patriotyzm wśród młodzieży, ale w weekendy gdzieś w lesie przeprowadza ćwiczenia strzeleckie – to zainteresowanie służb takimi środowiskami jest po prostu ich obowiązkiem. Nie chcę przesadnie bronić III RP, ale moim zdaniem wówczas ta granica nie została przekroczona. Pamiętajmy też, że z powodów kontrwywiadowczych służby zajmują się wieloma ludźmi z dostępem do informacji niejawnych. Trzeba w ich sprawie zrobić wywiad środowiskowy, przepytać np. sekretarkę, czy koło danego urzędnika nie kręcą się jakieś podejrzane osoby…

To gdzie jest granica?

To normalne, że policja i inne służby gromadzą wiedzę: pytanie brzmi, czy użyją jej w innej sytuacji niż uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa lub nielojalności wobec państwa: korupcji czy działania w imię czyjegoś prywatnego interesu, bo niekoniecznie musi to być zaraz szpiegostwo. Dopuszczalne zasady są proste: w demokratycznym państwie prawa służby mogą interesować się niektórymi obywatelami, ale nie wolno im kłamać, ani używać informacji w niedozwolonym celu.

Co to znaczy, że „nie wolno kłamać”?

Nie wolno preparować materiałów, ale też np. rozpuszczać „wiarygodnych” plotek, robić przecieków kontrolowanych. Wiemy przecież, że można skazać człowieka na śmierć cywilną w ten tylko sposób, że jacyś ludzie ze służb, oczywiście anonimowo, poinformują media, że „istnieją poważne podejrzenia” w związku z czyjąś działalnością.

No dobrze, co zatem w praktyce miałoby się na to „państwo policyjne” składać? Rozumiem, że nie chodzi tylko o wolę polityków, ale też konkretne zmiany prawa, instytucji, wymianę kadr?

Najważniejsza jest oczywiście sprawa pacyfikacji Trybunału Konstytucyjnego, bo to on orzeka o legalności wszystkich pozostałych ustaw. Co najmniej trzy składają się na proces, który opisuję w książce. Pierwsza to Ustawa inwigilacyjna, uchwalona w lutym 2016 roku, pozwalająca na ściąganie naszych danych zachowanych w internecie: kto się z kim kontaktuje, jakie książki kupuje, czego szuka w sieci i gdzie się znajduje w danym momencie. To wszystko bez kontroli sądu albo z kontrolą następczą, tzn. akceptacją przez sąd po fakcie, do tego iluzoryczną – po pół roku sąd może otrzymać zestawienie np. kilkuset tysięcy danych na temat numerów IP, które są niemożliwe do przeanalizowania. Żaden sąd nie zweryfikuje w praktyce, czy pobór danych był uzasadniony.

Czyli w sieci jesteśmy już dość dla władzy przejrzyści…

Niestety, na ulicy też. Bo kolejne prawo, czyli pięć miesięcy późniejsza Ustawa antyterrorystyczna wprowadza uproszczenie procedur inwigilacyjnych, możliwość rozwiązywania zgromadzeń, manifestacji czy protestów w trybie natychmiastowym, a także zamykanie stron internetowych – wszystko to w przypadku, kiedy ABW stwierdzi, że czyjeś zachowanie w danej sytuacji wypełniało kryteria katalogu incydentów o charakterze terrorystycznym.

Wiemy przecież, że można skazać człowieka na śmierć cywilną w ten tylko sposób, że jacyś ludzie ze służb, oczywiście anonimowo, poinformują media, że „istnieją poważne podejrzenia” w związku z czyjąś działalnością.

Jakie kryteria?

Najkrócej mówiąc: bardzo pojemne. Do tego w ustawie, i co nawet ważniejsze, w rozporządzeniu MSW, „terroryzm” płynnie przechodzi w „ekstremizm”, a nikt nie wie, co to jest… Nie można wykluczyć, że stanie się nim według urzędników np. wzywanie do obywatelskiego nieposłuszeństwa! Minister może rano podpisać rozporządzenie, po południu ono wejdzie w życie – i jakiś ruch obywatelski może zostać objęty sankcjami ustawy antyterrorystycznej…

OK, są uprawnienia, ale czy służby będą z nim korzystać? To chyba zależy od sądów i prokuratury?

W coraz większym stopniu od tej drugiej. I tu dochodzimy do trzeciej kluczowej ustawy. Na początku 2016 roku weszła w życie Ustawa o prokuraturze. Mamy ponowne podporządkowanie prokuratury politykowi-ministrowi – wcześniej był to niezależny sędzia – wyznaczającemu prokuratorów nadzorujących te sprawy, które go szczególnie interesują, bo mogą mieć konsekwencje polityczne. A jeżeli minister – dziś jest to Zbigniew Ziobro – jego zastępca, czy którykolwiek z nowo powołanych przełożonych prokuratorów uważa, że prokurator źle prowadzi postępowanie, to może mu je odebrać i przekazać komuś innemu z instrukcją typu: uważam, że świadek X mataczy, więc warto go umieścić w areszcie wydobywczym.

A takie ręczne sterowanie musi szkodzić?

Choć to prokurator prowadzący sprawę zna ją najlepiej, to dziś, jeżeli zachodzi spór między przełożonym i podwładnym, o to czy uwzględnić określone wnioski dowodowe (np. przesłuchanie jakiejś osoby), czy wnioskować o środki zabezpieczające np. aresztowanie, czy nie, to przełożony może kazać wydać odpowiednią decyzję lub przekazać sprawę innemu prokuratorowi. Oczywiście tak, by poszła po myśli jego przełożonego.

Obok skrzydlatych słów Churchilla jest jeszcze powiedzenie Lenina, że państwo policyjne to takie, gdzie nauczyciel zarabia mniej niż policjant. Dziś jedni i drudzy zarabiają mało, a policjanci ostatnio masowo protestowali. Co to za państwo policyjne, jak nie ma pieniędzy na policję?

Faktycznie, policji nie jest dziś lepiej niż kiedyś. Słychać liczne głosy ludzi z terenu o tym, że coraz trudniej im pracować, bo brakuje pieniędzy dosłownie na wszystko: i na etaty, i na paliwo, na środki czystości w komisariatach, nawet na papier i tonery do drukarek, żeby można było drukować protokoły. Jednocześnie nowym formacjom, takim jak Służba Ochrony Państwa, dodaje się etaty, zwiększa uprawnienia i daje budżet większy o ponad 100 mln w stosunku do dawnego BOR-u. W ten sposób wyciąga się doświadczonych funkcjonariuszy z innych służb po to tylko, by chronić obóz władzy: budynki rządowe i osoby pełniące funkcje publiczne.

Ale jak to się ma do życia zwykłych obywateli? Bo o ile niedofinansowanie komend powiatowych się przekłada na pewno na poczucie bezpieczeństwa i jakość działań policji, to przecież te braki finansowe nie są efektem przerzucenia 100 milionów na BOR pod nowym szyldem. To chyba nie jest wina „dobrej zmiany”?

Problem jest zadawniony, ale skoro sama władza powtarza, że należy się zabrać poważnie za kwestie bezpieczeństwa, a jednocześnie nie ma pomysłu, jak tym brakom zaradzić, to jest to poważne zaniechanie. Tym bardziej, że jesteśmy w dość niedobrym momencie, jeśli chodzi o przestępczość. Można było mieć różne zastrzeżenia do policji za czasów PO, ale przestępczość jednak wówczas malała, a po 2015 roku nastąpiła zmiana trendu.

Chce pan powiedzieć, że przyszedł do władzy PiS i ludzie zaczęli więcej kraść?

Kraść nie, bo akurat przestępczość przeciw mieniu nie rośnie, za to narasta ta najbardziej brutalna, przede wszystkim związana z terrorem kryminalnym (to porwania, wymuszenia, zamachy bombowe, różne porachunki mafijne z użyciem broni palnej, wysadzanie bankomatów czy podkładanie bomb pod hurtownie alkoholu…). Nie ma wyraźnej zmiany w intensywności działania zorganizowanych grup przestępczych, a liczba przypadków eksplozji z wykorzystaniem nielegalnie wytworzonych materiałów wybuchowych w 2016 roku nawet wyraźnie wzrosła. Ten trend przez lata spadał, a teraz rośnie. Wzrost poziomu agresji w społeczeństwie jest drastyczny. Mamy np. skok liczby zabójstw: dotąd malała ona o 30–40 rocznie, po czym skoczyła aż o 57. To niby niewiele na 38 milionów mieszkańców, ale to daje relatywny wzrost o ponad 15 procent. Mamy też wzrost liczby ofiar pobić z niecałych 10 na 11,5 tysiąca (co ciekawe, statystyka pobić aż tak nie wzrosła) . No i oczywiście wzrosła liczba przestępstw z nienawiści.

To są dane z roku bądź dwóch. Można mówić o zmianie trendu?

Liczba przestępstw z nienawiści rośnie od czasu, kiedy w ogóle w statystyce uwzględniono to pojęcie. Ale w przypadku innych przestępstw, których przyczyną jest rosnąca agresja ewidentnie mamy zmianę trendu, co gorsza władza nie bardzo chce się z tym mierzyć. Wróćmy do przestępstw z nienawiści. Generalnie polegam na oficjalnych danych policji, ale np. statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości, które klasyfikują przestępstwa popełnione z nienawiści, są kompletnie niewiarygodne. Według danych – w 2017 doszło w Polsce do 1708 przestępstw z nienawiści, czyli ataków werbalnych i przeważnie fizycznych z powodu rasy, pochodzenia czy orientacji seksualnej.

Przeważnie fizycznych? Chyba częściej jednak ludzie „tylko” wyzywają.

Ale tych werbalnych się często w ogóle nie zgłasza. Ze wspólnych badań Rzecznika Praw Obywatelskich i zespołu OECD wynika, że zaledwie co dwudzieste (!) przestępstwo tego rodzaju jest zgłaszane – czyli mamy nie 1700, a 34 tysiące takich zajść w roku.

Skąd ta różnica między rzeczywistością a statystyką?

Łatwo się domyślić: cudzoziemiec w Polsce często nie jest traktowany przez policję poważnie, co gorsza, po 2015 roku zostały wyhamowane, albo wręcz zatrzymane, programy pomagające policjantom reagować prawidłowo na mowę, symbole i akty nienawiści. Ciemnoskóry poszkodowany nieraz w ogóle nie zostanie przyjęty na komisariacie, jak powie, że go ktoś zwymyślał i uderzył. Nieraz usłyszy, żeby wracał do siebie.

Ale to też chyba nie jest zjawisko zupełnie nowe.

Nowy za to jest poziom agresji. Z jednej strony to wynik straszenia uchodźcami, kojarzenia ich z chorobami i terroryzmem, z drugiej zaabsorbowanie przez społeczeństwo retoryki, że inni to „komuniści, złodzieje, gorszy sort, kanalie…”. Brutalny język sporu politycznego przenosi na rodziny, ludzie nie są w stanie ze sobą rozmawiać o polityce bez agresji, coraz częściej dochodzi też, nawet przy okazji świąt, do awantur rodzinnych i nawet rękoczynów.

OK, mówi pan o atmosferze życia publicznego, ale może źródeł przestępczości można szukać gdzie indziej? Może wydarzyło się coś istotnego na poziomie „bazy”, warunków życia społecznego?

Ja widzę jedno możliwe źródło inne niż błędy w zarządzaniu bezpieczeństwem: mamy do czynienia z powrotami dużej grupy młodych mężczyzn z emigracji. Miejmy świadomość, że przestępczość Polaków w Wielkiej Brytanii była dość wysoka, wielu z nich jednak nie odnalazło się na tamtejszym rynku pracy. A to właśnie wyjazd setek tysięcy młodych mężczyzn po 2004 roku był jednym z powodów spadku przestępczości w Polsce ostatniego 15-lecia. Oni teraz wracają…

To też wina „dobrej zmiany”?

Że wracają – nie, ale że państwo nie było przygotowane na takie zjawisko, już tak.

A jak to wszystko, co wiąże się z budowaniem „państwa policyjnego” ma się do życia zwykłych Polaków? Czy obywatel RP, jeśli akurat nie jest Obywatelem RP, ma się w ogóle czego obawiać?

Na dłuższą metę państwo, którego sądy nie są wiarygodnie niezależne, odczuje to ekonomicznie. Dotąd zagraniczni przedsiębiorcy wiedzieli, że w sporze z urzędem skarbowym ich racje będzie oceniał niezależny sąd. A dziś? Sytuacja krajowych przedsiębiorców w starciu z fiskusem też od ręcznego sterowania sądami na pewno się nie polepszy. Lepiej jest żyć w demokratycznym państwie prawa niż quasi-dyktaturze choćby dlatego, że każdy obywatel może kiedyś wejść w spór z kimś związanym z aparatem władzy. A co, jeśli sprawę będzie rozstrzygał sędzia, który boi się, że niekorzystny dla urzędu czy rodziny polityka wyrok sprowadzi mu na głowę postępowanie dyscyplinarne?

No dobrze, ale nie każdy Polak jest kierowcą Seicento…

To prawda, tak samo jak nie każdy jedenastolatek wpada pod konwój z prezydentem Dudą. Tylko jeśli przyjąć taką logikę, to można powiedzieć, że obywatel PRL po 1956 roku, nie będąc działaczem opozycji, też raczej nie był prześladowany przez sądy. Dopiero, kiedy wdał się w spór z funkcjonariuszem partyjnym, aparatem skarbowym albo np. miał problemy związane z obowiązkiem służby wojskowej, to nagle okazywało się, że jest obywatelem poza wszelką ochroną państwa i prawa. Wręcz przeciwnie.

No dobrze, sąd sterowany raczej nie będzie bronił obywatela przed urzędem skarbowym, ale może chociaż to państwo naprawdę „puści aferzystów w skarpetkach”?

Rzecz w tym, że chociaż PiS jest bardzo dumny z uszczelnienia tzw. luki VAT-owskiej, to ze statystyk Ministerstwa Finansów nie wynika wcale, żeby liczba postępowań karnych w związku z nadużyciami VAT wzrosła! Najwięcej ich było w latach 2013–14, kiedy do ówczesnego rządu dotarło wreszcie, że to jest problem. Większa dziś skuteczność poboru (albo raczej mniejsza luka w ściąganiu podatków od „wrażliwych” towarów i usług) to konsekwencja postępowań z tamtych czasów.

Naprawdę niczego nie poprawiono po 2015 roku?

Gdyby rząd był lepiej zorganizowany i posługiwał się mniej frazesem, a więcej działaniem, to niewykluczone, że skuteczność ścigania byłaby wyższa. Tyle że postępowania rozpoczęte w latach 2013–2014 roku trwają do dziś i chociaż spowodowały wycofanie się z rynku wielu przedsiębiorców świadomie lub nieświadomie uczestniczących w „karuzelach” – nie pomaga im ciągłe „reformowanie” służb, wymiany ludzi na stanowiskach kierowniczych czy przekształcanie Służby Celnej w Krajową Administrację Skarbową. Tak samo w prokuraturze: przywrócenie bezpośredniego nadzoru zwierzchników prokuratorów nad konkretnymi sprawami spowodowało, że nawet do 10 procent spraw (ponad 40 tysięcy) ląduje na biurkach przełożonych! Kiedy szef zaczyna je czytać, by sprawdzić, czy podwładny działa prawidłowo, to sprawa utyka, w efekcie czego mamy gwałtowny wzrost – to prawie trzy tysiące przypadków w latach 2016–2017 – liczby spraw przeciągniętych nadmiernie powyżej pół roku albo i roku! A jeśli dobrze pamiętam, to przewlekłość postępowań było jednym z głównych argumentów na rzecz reformy wymiaru sprawiedliwości.

Problem leży właśnie w prokuraturze?

Problemy są wszędzie, w policji też, skoro policjantów z wydziałów zwalczania przestępczości zorganizowanej przenosi się na sprawy VAT-owskie i korupcyjne, na których się po prostu nie znają. W 2016 roku służby usłyszały: macie szukać łapowników! Prowadzono ponad 21 tysięcy spraw, ale prawie żadnej nie udało się doprowadzić do procesu i wyroku skazującego – i w kolejnym roku liczba spraw spadła już do 8 tysięcy. Czyli prawie trzy razy.

W książce pisze pan o radykalnych zmianach w prawie, o gruntownej wymianie kadr, zupełnie nowym języku władzy. Czy to wszystko idzie Kaczyńskiemu tak gładko? Przezwyciężył „imposybilizm”?

Jeszcze nie, ale jeżeli będą konsekwentni i nie spotkają wyraźnego oporu społecznego z jednej strony, a z drugiej być może instytucji europejskich, to będą skuteczniej realizować swoje cele. A opór jest konsekwentnie pacyfikowany. Jeszcze Ustawa o prokuraturze była oprotestowana przez znaczące środowisko: stowarzyszenie prokuratorów Lex Super Omnia. Widzimy jednak, że ci prokuratorzy się wykruszają, są wysyłani na emeryturę, więc ich opór nie rośnie, tylko maleje. Ich następcy, a więc przełożeni prokuratorów będący nominantami PiS, najczęściej byli lub są członkami innego prokuratorskiego stowarzyszenia, Ad Vocem, założonego przez ludzi, którzy odeszli z prokuratury po powołaniu na stanowisko Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta.

Ale takie środowisko to raczej ci z góry przekonani do nowej władzy. A co z nieprzekonanymi?

Niestety, kiedy ci zarażeni oportunizmem zrozumieją intencje władzy, będą się do nich stosować. Znaczącą rolę w tym procesie odgrywają również sądy. Nadal większość jest niezależna, ale te proporcje będą coraz gorsze. Niedawny wyrok I instancji w Lublinie: że parada Równości może być zagrożona, więc należy jej zakazać, a także niektóre odesłania wyroków, przez sądy wyższej instancji…

Na przykład?

Na przykład wyroków uniewinniających uczestników prób blokowania „miesięcznic” smoleńskich – moim zdaniem oczywiście słusznych – do ponownego rozpatrzenia pokazują, że sędziowie się asekurują, niepokoją, myślą sobie: „Szkoda społeczna będzie z tego niewielka, więc wydam wyrok po myśli władzy, choć się z nim nie zgadzam”. Nie wszyscy na szczęście, bo już Sąd Okręgowy na Paradę pozwolił, wyraźnie nie po myśli prezydenta i wojewody.

A czy trudne warunki pracy policji nie utrudnią tych wszystkich zmian? Trudno chyba robić politykę na służbie, jak politycy źle płacą.

Nie przypadkiem nie protestują przeciw władzy funkcjonariusze SOP, Straży Marszałkowskiej czy pewnych formacji policji z Warszawy – bo oni mają dobrze. Kiedy jednak funkcjonariusze Komendy Stołecznej z pionu śledczego są redukowani do roli listonoszy i roznoszą wezwania na przesłuchania uczestnikom manifestacji antyrządowych…

Faktycznie roznoszą?

Tak, ja sam byłem kilkakrotnie wzywany w podobny sposób. Kiedy to widzę, to myślę sobie, że chyba nie po to byli szkoleni i nie temu powinno służyć ich doświadczenie. I podejrzewam, że ich też niepokoi sytuacja, kiedy dzielnicowi nie zaczynają służby od zorientowania się w zgłoszeniach przestępstw w swoim rejonie, tylko od rozniesienia zawiadomienia dla kogoś, kto stanął na placu w koszulce Konstytucja.

Czy za tym stoi jakiś plan? Może po prostu każda biurokracja i każde państwo dążą do ekspansji uprawnień i kontroli społeczeństwa?

Jest grupa – nawet jeśli to mniejszość – polityków, którzy wolą stawiać na społeczeństwo obywatelskie i normalne mechanizmy rozwoju konkurencji politycznej. Sterować państwem, gdzie wszyscy podlegają centrali politycznej jest oczywiście łatwiej, ale też państwo, gdzie są elementy konkurencji i swobody: od wolności wypowiedzi i swobody badań naukowych począwszy, na tworzeniu kulturze skończywszy – po prostu rozwija się lepiej.

Rząd chce, żeby rozwijało się gorzej?

Niestety, ja mam wrażenie, że najważniejszy polityk decydujący o biegu spraw w naszym kraju chciałby pociągać za wszystkie istotne sznurki i mieć prawo ingerowania w każdą sprawę, która wyda mu się ważna – czy chodzi o pomnik na skwerze, czy o to, jaki procent budżetu idzie na zbrojenia, a jaki na pomoc socjalną. Dlatego szuka ścieżki, która by przekonała Polaków, że ma rację…

Czas na ustawę dePiSyzacyjną

A jak ich jednak nie przekona?

On toleruje, moim zdaniem świadomie, wzrost ksenofobii, bo rozumie, że przy temperamencie ludzi, którzy są na tych skrzydłach społecznych – ksenofobi i nacjonaliści z jednej strony, z drugiej działacze przywiązani do wolności obywatelskich – w końcu dojdzie do jakiegoś zwarcia. I on będzie mógł wtedy wytoczyć swoje armaty: zagrożenia terrorystycznego, grożącej dysfunkcji państwa czy chaosu na ulicach i w efekcie jakaś grupa ludzi zostanie całkowicie wyłączona z życia społecznego.

Sugeruje pan, że powstanie Bereza 2.0?

Nie od razu trzeba ludzi aresztować. Czasem wystarczy, że „tylko” uniemożliwi im się działanie publiczne, wciągając np. w postępowania karno-administracyjne tak, żeby nie mieli z czego żyć, gdzie pracować, wzywając na przesłuchania (często do miast bardzo odległych od miejsca zamieszkania), ograniczyć możliwości poruszania się – wszystko to przecież środki już albo niedługo w dyspozycji państwa.

I co wtedy?

Wtedy ci ludzie nie będą organizować akcji społecznych, a większość społeczeństwa będzie zadowolona, że ma spokój na ulicach. Niestety, w tej logice porusza się również nienależący przecież do PiS prezydent Lublina, który wydał – w duchu budowania symetrii – zakaz demonstracji w obronie prawa i demonstracji przeciwko prawu. On mógł w ten sposób wyczuć, że na krótką metę trafia jakoś w nastroje lublinian.

Sąd II instancji uchylił orzeczenie w sprawie tej decyzji i Parada się odbyła. Jednak może trudno się dziwić, że władza chce, żeby społeczeństwo zadowolone, a skoro większość chce mieć spokój na ulicach…

Rozumiem tezę, leninowską skądinąd, że polityka jest po to, by zdobywać władzę, ale się z nią nie zgadzam. Polityka jest po to, żeby zmieniać świat i można to robić także, władzy państwowej nie mając. Dowodem jest zresztą PiS, które z ław opozycji zmieniało Polskę, atakując rząd Tuska różnymi populistycznymi argumentami i wywierając nań presję ocierającą się o polityczny szantaż. Tak samo, chcąc bronić wartości społeczeństwa otwartego, nie musimy się podlizywać większości społeczeństwa, z którą się nie zgadzamy.

Kiedy słucham retoryki rządu na temat katastrofy sądownictwa w III RP i porównuję z dzisiejszą praktyką, to myślę sobie, że PiS nie wykorzystuje oczywistej możliwości – pokazówek. Jakbym był ministrem Ziobrą, to bym wyciągnął ze trzy naprawdę haniebne, skandaliczne sprawy z okresu III RP, takie „niepolityczne”, i pokazał, że to my możemy je wyjaśnić. Dlaczego PiS tego nie robi? Dlaczego nie ma procesów pokazowych w wołających o pomstę do nieba sprawach sprzed 2015 roku? PiS mógłby wtedy przekonać nieprzekonanych, a przy okazji jeszcze zrobić coś pożytecznego…

Zbigniew Ziobro już na to wpadł – i sprawy Tomasza Komendy, i Iwony Cygan oni by chętnie wyciągnęli na wierzch i rzucili w twarz elitom III RP. Kłopot w tym, że niemal wszędzie są odciski także ich palców. W sprawie Komendy mamy np. nieszczęsna wypowiedź Lecha Kaczyńskiego, który mówi, że „są ślady zębów tego zbira…”. Nie da się pokazać, że oni zawsze byli za uczciwym procesem, bez nacisków, skoro była z ich strony presja na organy ścigania, żeby bezwzględnie łapać… Nie można też ruszyć kwestii brutalności policji, skoro ma się Stachowiaka na sumieniu.

W tej sytuacji lepiej iść w polityczne porachunki z III RP?

Oni szukali przypadków w rodzaju Józefa Piniora, bo byli przekonani, że mają wiarygodne dowody na przekupstwo. Niekompetencja służb antykorupcyjnych, polegająca na tym, że telefoniczne przechwałki uznane zostały za przykłady płatnej protekcji, sprawiła jednak, że w sądach dwóch instancji te ich dowody zostały uznane za niewystarczające – w drugim przypadku do zastosowania aresztu, a w pierwszym do czegokolwiek…

A jaki właściwie układ personalny zarządza całym tym procesem? W czyich rękach jest skonsolidowana władza decydowania o użyciu służb do celów politycznych?

O „konsolidacji” władzy możemy chyba mówić wyłącznie w odniesieniu do Jarosława Kaczyńskiego, natomiast struktury siłowe, czyli to, co faktycznie stoi za „państwem policyjnym”, są zarządzane w tej chwili przez czterech ministrów. Po pierwsze przez ministra spraw wewnętrznych Joachima Brudzińskiego, bo ten nadzoruje policję i SOP, która jest regularną służbą specjalną, acz nie podlegającą kontroli komisji ds. służb specjalnych. Po drugie jest MON Mariusza Błaszczaka, który ma służby wojskowe – szczególnie SKW, która ma dużo do powiedzenia w obszarze dostępu do tajemnicy, a więc pośrednio wpływ na ruchy kadrowe, nominacje partyjne i polityczne w urzędach i spółkach skarbu państwa związanych z obronnością; trzeci jest minister-koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński, który nadzoruje bezpośrednio ABW, CBA i wywiad cywilny, ale także – w szorstkiej współpracy z MON – wywiad i kontrwywiad wojskowy; wreszcie czwarty jest minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, który wprawdzie własnej służby nie ma, ale za to dysponuje sporymi uprawnieniami do zlecania służbom zadań i egzekwowania ich rezultatów. Na końcu można dodać jeszcze marszałka Kuchcińskiego, który ze Straży Marszałkowskiej zrobił sobie dodatkową służbę do pilnowania własnych interesów. Mamy zatem czterech, może pięciu „mandarynów”, którzy do jakiegoś stopnia na pewno ze sobą rywalizują i każdy próbuje kontrolować pozostałych i realizować się zwoje pomysły poza kontrolą innych.

Kto z nich jest najważniejszy?

Ten, kto jest najbliżej Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że to się zmienia. Ale z punktu widzenia budowy państwa policyjnego i wykorzystywania służb państwowych do ingerowania w procesy społeczne czy gospodarcze najistotniejsza pewnie jest rola Mariusza Kamińskiego.

Bo?

Jest wiceprzewodniczącym partii, bliskim współpracownikiem Prezesa, a z drugiej strony nie ma bagażu obowiązków, który mu wiąże ręce – takie MSW ma przecież na głowie całą policję kryminalną, straż pożarną i straż graniczną… Jeśli miałaby być podjęta decyzja, że trzeba danego opozycjonistę pociągnąć przed sąd, to osobą, która ma dostarczyć do tego argumenty, będzie Mariusz Kamiński. Podejrzewam też, że to on stoi za odgrzaniem sprawy Piniora, która kiedyś trafiła do CBA, ale została uznana za niewiarygodną i zamknięta. To pewnie on, lub któryś z jego najbliższych współpracowników uznał jednak, że tak długo będą grzebać, aż coś znajdą – przez co postawił pod znakiem zapytania wiarygodność całego aparatu ścigania i postanowił oskarżyć człowieka uważanego za jednego z najuczciwszych w antysystemowym „podziemiu” lat 80.

Nie za co, a po co?

Dlaczego akurat jego?

Bo gdyby się udało Piniorowi coś udowodnić, to można by w ten sposób zakwestionować biografie wszystkich wrogich PiS działaczy Solidarności i byłych więźniów politycznych – może kiedyś mieliście odwagę siedzieć w więzieniu, ale i tak nie macie czystych rąk… Jesteście „umoczeni” w III RP i nie macie moralnego prawa krytykować „dobrej zmiany”.

Mówił pan, że opór jest stopniowo pacyfikowany, ale jednak PiS zrezygnował z nowelizacji ustawy o prokuraturze pozwalającej na uchylanie tajemnicy adwokackiej czy dziennikarskiej przez samego prokuratora, a nie sąd.

Nie mam złudzeń, że zrezygnowano z tego trwale. Przypomnijmy sobie dyskusję przy uchwalaniu ustawy inwigilacyjnej, gdzie wprowadzono przepis pozwalający łatwo ominąć tajemnicę adwokacką: dopuszczał instalację podsłuchu w miejscu, gdzie adwokat się spotyka z klientem, ale także tzw. tajemnicę spowiedzi.

Mikrofon w konfesjonale?!

W konfesjonale jeszcze nie, ale już na przykład w areszcie tymczasowym, gdzie osadzony spowiada się kapelanowi. Z tego się wycofano, ale furtka wyraźnie została otwarta. Oni tego nie odpuścili – to taktyka: dwa kroki do przodu, pół kroku do tyłu. Zresztą już znowu próbują uchylić tajemnicę adwokacką czy radcowską przy tropieniu przestępstw podatkowych.

Jest jakaś szansa zatrzymać ten walec?

Widzę trzy możliwości. Jedna to wybory, a jeżeli te nie przyniosą rezultatów, to opór społeczny – jeżeli wielu obywateli nie podda się restrykcjom, to i one same okażą się nieskuteczne. Podważy to wiarygodność wymiaru sprawiedliwości, może nawet prokuratorzy dotąd dyspozycyjni zaczną tłumaczyć przełożonym, że trzeba zmienić metody działania, bo inaczej statystyki przestępczości skoczą pod sufit i ludzie dostrzegą, że zrobiło się mniej, a nie bardziej bezpiecznie. Trzecia rzecz to instytucje europejskie.

Na razie rząd zdaje się Unią Europejską zbytnio nie przejmować.

Bo pieniądze unijne dalej do nas płyną. Dopiero odcięcie od funduszy europejskich byłoby taką katastrofą cywilizacyjną, że nawet Jarosław Kaczyński, który przecież na emeryturze chciał być zbawcą narodu, zorientuje się, że jeśli do czegoś takiego dopuści, nigdy tym zbawcą nie zostanie. Może to go powstrzyma?

***

Piotr Niemczyk – były działacz opozycyjny i więzień polityczny. Współzałożyciel Ruchu „Wolność i Pokój”. Drukarz i dziennikarz „Tygodnika Mazowsze”. Od 1990 do 1994 r. Dyrektor Biura Analiz i Informacji i Zastępca Dyrektora Zarządu Wywiadu UOP. W latach 2000–2001 doradca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji – organizator Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. W 2001 wiceminister gospodarki. Od 1998 do 2015 roku (z przerwą 2001–2007) ekspert Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Obecnie niezależny konsultant i wykładowca akademicki w zakresie technik i metod analizowania i przetwarzania informacji.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.