Kraj

Marczewski: Wyniki PiS nie przesądzają o głębokiej prawicowości Polaków

Beata Szydło

Nie wystarczy krzyczeć, że „skończyła się demokracja”, a potem tłumaczyć szczegóły o niebezpieczeństwach uzależnienia KRS od tego czy innego segmentu egzekutywy.

Michał Sutowski: W niedawnym sondażu CBOS PiS uzyskał 47 procent poparcia, razem z Kukizem i Korwinem-Mikke prawica na prawo od PO ma 57 procent głosów. Młodzież wprawdzie dużo rzadziej popiera PiS niż starsi, ale za to pozostałe dwie partie skrajnej prawicy u wyborców w przedziale 18-24 lata mają 30 procent głosów. A do tego jakieś pół roku temu w badaniu Instytutu Spraw Publicznych ludzie w przedziale 18-29 dwa razy częściej deklarowali poglądy na prawo niż na lewo. Czy polskie społeczeństwo stało się radykalnie prawicowe?

Dr Paweł Marczewski: To za daleko idący wniosek. To skupienie wokół PiS wynika przede wszystkim z faktu, że to partia u władzy, która podejmuje kontrowersyjne tematy, a przede wszystkim nie boi się działać.

Nawet jeśli jej działania uważamy za demolowanie demokracji?

W badaniach nieufności wobec instytucji publicznych partie od dawna są na czele, ale coś drgnęło po tych wyborach – po raz pierwszy od przełomu 1989 roku więcej ludzi zaczęło im ufać. Scena nie jest już tak zabetonowana, pojawili się Kukiz, Razem i Nowoczesna. PiS płynie na fali tego sentymentu – zmieniamy Polskę, przełamujemy imposybilizm, rozwalamy skostniałe układy, kończymy z „państwem silosowym”, krótko mówiąc, dzieje się! Oczywiście ludzi raczej nie interesuje funkcjonalność relacji między resortami, ale chodzi o to, że jest ruch.

PiS płynie na fali sentymentu – zmieniamy Polskę, przełamujemy imposybilizm, rozwalamy skostniałe układy.

Czyli „yes, we can” jara Polaków?

Tak. Dochodzi do tego naturalne podpięcie się pod zwycięzcę – to tzw. efekt społecznych oczekiwań. Chodzi nie tylko o to, że nie przyznajemy się do głosowania na partię obciachową – przy czym PiS od dawna już taką partią nie jest – ale też że przyznajemy się do głosowania na partię zwycięską. Krótko mówiąc: wyniki PiS nie przesądzają jeszcze o głębokiej prawicowości Polaków.

A co z młodymi? Na PiS głosuje ich wyraźnie mniej, za to Kaczyńskiego zastępują jeszcze bardziej radykalni Korwin-Mikke z Kukizem.

Tu jest podobnie, z badań porównawczych, które dla Polski i Austrii wspólnie prowadziły Instytut Spraw Publicznych i Bertelsmann Stiftung, wynikło, że kategorie „lewica” i „prawica” nie bardzo przystają do problemów, które młodzi uważają za zasadnicze.

Czyli jakich?

Na przykład lęku przed islamskim fundamentalizmem i terroryzmem – realnym czy wyobrażonym. Nawet ci, którzy nie chcą wpuszczać do kraju uchodźców, niekoniecznie uważają się za skrajnie prawicowych, ale raczej za centrowców, cokolwiek by to znaczyło.

Rozumiem, że etykiety nie działają, ale możemy chyba ocenić generalny światopogląd młodych ludzi na podstawie ich konkretnych deklaracji w różnych sprawach: od stosunku do podatków i regulacji rynku pracy po kwestię małżeństw homoseksualnych.

W Polsce to wszystko rzeczywiście jest bardziej spójne, tzn. jak nie lubię uchodźców, to nie popieram też legalizacji związków jednopłciowych. Ale już w Austrii to się rozjeżdża. Nawet ludzie uważający, że Unia Europejska nie przynosi ich krajowi szczególnych korzyści, negatywnie oceniający wielokulturowość i rosnącą różnorodność społeczeństwa, traktują jako coś pozytywnego lub obojętnego prawa kobiet i związki tej samej płci.

A u nas to jest jeden pakiet, tak?

Weźmy rosnącą z roku na rok niechęć do Ukraińców, którzy wcześniej byli traktowani raczej pozytywnie – sympatyzowaliśmy na przykład z kolejnymi rewolucjami Majdanu. Otóż to zostało sztucznie pobudzone. Ktoś powie oczywiście, że bodźcem jest coraz większa liczba Ukraińców w Polsce: ludzie słyszą ich w tramwajach i z tyłu głowy kołaczą się myśli, że zaraz będziemy „obcymi we własnym kraju”. Ale zmobilizowanie tej niechęci jako części większego pakietu historyczno-tożsamościowego – do spółki z nacjonalizmem, wyklętymi, heroizmem i martyrologią narodu polskiego – to także akcja odgórna, animowana przez partie polityczne i sprzyjających im komentatorów. I młodzi, mimo deklarowanego nonkonformizmu i obojętności na politykę, to łykają – właśnie za sprawą przekazu polityków.

Czyli o nastrojach – czy to w sprawach Ukraińców, czy uchodźców z Bliskiego Wschodu – decyduje to, co mówią politycy?

Wystarczy uznać za uprawniony w debacie język, który wcześniej był marginalny. Znajomość debat historycznych albo niuansów geopolityki to domena niewielkiej grupy obywateli, liczy się natomiast przyzwolenie, normalizacja nienawistnych poglądów. Jeśli nie walczy się z mową nienawiści w różnych jej przejawach, jeśli brak sygnału, że na to nie ma zgody ze strony państwa, brak kontry – to takie myślenie się rozplenia, zamiast pozostać aberracją. To wielki błąd całej opozycji – z wyjątkiem partii Razem – że nie broni wyraziście uchodźców…

Faszyści na ulicach Warszawy [wideo]

Jak ma bronić, skoro zdecydowana większość Polaków jest przeciwko ich przyjmowaniu.

Ludzie są przeciwko właśnie dlatego, że nie było żadnej kontry w sferze publicznej, niemal wszyscy potwierdzali przekaz wrogi uchodźcom, w ostrzejszej czy łagodniejszej formie. A weźmy Austrię, czyli kraj, który doświadczył realnego kryzysu uchodźczego oraz mobilizacji antyuchodźczej, na której Austriacka Partia Wolności nabijała sobie punkty. Niemal rok temu odbyły się tam wybory samorządowe i wydawało się, że nawet słynny Czerwony Wiedeń się przekręci na prawo.

No i?

Tak się nie stało, a FPÖ zyskała ledwie jedną dzielnicę. Socjaldemokraci stracili mocno, z różnych powodów, ale jedną rzecz zrobili dobrze. Ich burmistrz powiedział tak: jesteśmy lewicą, socjaldemokracją, wiemy, że stracimy głosy, broniąc prawa do ludzkiego traktowania i azylu dla uchodźców, ale po prostu nie możemy inaczej. To się ludziom bardzo spodobało, także młodym, widzącym dotąd w SPÖ gnuśną partię, która tylko rozdaje stanowiska i flirtuje z tabloidami. Nastąpiła mobilizacja wokół tej sprawy.

Sierakowski: Niemcy w lewo, Austria w prawo

I język „moralny” przeważył?

W kolejnych wyborach, prezydenckich, już tak. Po Brexicie bardzo silny okazał się dyskurs otwarcia na zjednoczoną Europę, do tego zamknięty został szlak bałkański i ustalono górną granicę 30 tys. azylantów rocznie, którzy mogą zostać w Austrii. To wszystko oczywiście uspokoiło nastroje, ale kluczowa była jednak dyskusja o Europie w kategoriach etycznych – to ona zdecydowała o zwycięstwie van der Bellena. Polityka w coraz większym stopniu opiera się na wartościach, a nie ekonomii czy rozwiązaniach technokratycznych.

Teraz jednak wygrał prawicowiec o wizerunku pragmatyka – czy zwycięstwo Sebastiana Kurza nie przeczy twojej tezie o „zwrocie aksjologicznym” w polityce?

Niekoniecznie – Kurz przedstawia się jako polityk aideologiczny, przełamujący albo po prostu ignorujący podziały między lewicą a prawicą, ale nie oznacza to braku wartości. Prezentuje się jako ktoś, kto znajduje konkretne rozwiązania praktycznych problemów zamiast wikłać się w dyskusje o tym, czy dane rozwiązanie jest lewicowe czy prawicowe, zgodne czy niezgodne z tradycją ideową danej partii, ale cały ten pragmatyzm służy jednak konkretnym wartościom, przede wszystkim wąsko pojętemu bezpieczeństwu. Do tego Kurz umiejętnie wysyła elektoratowi sygnały o swojej wierności tradycyjnym mieszczańskim cnotom – oszczędności, służbie państwu i krajowi, przywiązaniu do chrześcijaństwa rozumianego jako wyznacznik wąsko pojętej europejskości. Kurz dołożył na przykład starań, żeby w kampanii wyborczej wybrzmiały wątpliwości co do finansowania przedszkoli muzułmańskich z kasy państwowej.

O Sebastianie Kurzu, co nowość ze złem pożenił i wygrał

Na naszym podwórku co do siły „wartości” w polityce raczej nie ma wątpliwości. Pod tym względem Polska jest chyba nawet do przodu w porównaniu do innych krajów?

Największa partia opozycyjna na pewno jest wyraźnie z tyłu. Ludzie wciąż pamiętają hasło „nie róbmy polityki, budujmy mosty”. Trudno być wiarygodną „partią wartości” po ośmiu latach dbania o to, by dyskusja była raczej pragmatyczno-racjonalna niż oparta na wielkich narracjach czy wizjach. Ta dyskusja bywała mądrzejsza bądź głupsza, co pamiętamy na przykład ze sporu o system emerytalny: Tusk usilnie się starał, żeby nie toczył się on wokół kwestii, czy rząd okrada Polaków, tylko na temat technicznych rozwiązań.

Niesłusznie?

Może i słusznie, ale dyskusję o wartościach, takich jak solidarność, wspólnotowość, patriotyzm niewątpliwie oddano prawicy. Dlaczego nie podkreślano w dyskusji o emeryturach na przykład kwestii solidarności międzypokoleniowej, którą drugi filar osłabiał? To jest kapitulacja, bo bez silnego przekazu o wartościach już nie można wygrać. Pokazał to przykład Francji i starcia Macrona z Le Pen. O Trybunale Konstytucyjnym czy Sądzie Najwyższym nie można dyskutować w sposób technokratyczny.

Ale zaraz, przecież wartości i wielkich słów w tej sprawie akurat nie brakowało: demokracja, praworządność, prawa człowieka, standardy europejskie…

Nie wystarczy krzyczeć, że „skończyła się demokracja”, a potem tłumaczyć szczegóły o niebezpieczeństwach uzależnienia KRS od tego czy innego segmentu egzekutywy. Trzeba pójść dalej, sformułować dużą narrację, tzn. kontrnarrację do PiS. Z powodzeniem taką kontrnarrację do Frontu Narodowego stworzył Macron.

To spróbujmy: „Polska otwarta na świat”?

Mogłoby się dobrze sprzedać, bo ja na przykład wcale nie uważam, że ponad 40 procent poparcia dla PiS w sondażach to dowód, że Polska jest nacjonalistycznym zaściankiem. Mamy jakieś 30 procent zdecydowanych zwolenników integracji (i nie chodzi jedynie o fundusze strukturalne), tyle samo Polaków jest na tyle sceptycznych, że w najgorszym scenariuszu dopuszczają możliwość wyjścia z UE. Zostaje cały środek do przejęcia.

A co poza kasą z Brukseli decyduje o poparciu dla UE?

Codzienne doświadczanie Europy jest fajne – podróżowanie, swobodne podejmowanie pracy i studiów. W Polsce to się cały czas liczy, bo ludzie wiedzą, że UE im to dała, i nie chcą tego oddać, nawet jeśli są sceptyczni w konkretnych sprawach. To nie dotyczy tylko starszego pokolenia, bo to młodzi teraz bezpośrednio z tych zdobyczy korzystają. To oczywiście nie wystarczy, potrzeba nowej narracji o tym, po co właściwie Polska jest w Europie.

Żeby było normalnie?

Tak działało do 2004 roku. Normalnie już było. Europa dziś jest inna niż ta, do której aspirowaliśmy: skonfliktowana, podzielona na więcej niż dwie prędkości. Dlatego potrzebna jest tak dobitna narracja jak ta Macrona czy van der Bellena w Austrii. Jak pamiętamy, van der Bellenowi udało się wygrać po dogrywce – Partia Wolności zanegowała wyniki drugiej tury, więc wykonano powtórkę. W przerwie między drugą turą a dogrywką on zrobił coś bardzo ciekawego, co może być inspirujące dla progresywnej siły w Polsce.

Lewicę odbudują kobiety

Bo katolicka Austria jest nam bliższa – społecznie i kulturowo – niż Francja?

Na pewno, choć to oczywiście kraj na zupełnie innym poziomie zamożności. Katolicyzm jest tam dużo słabszy niż w Polsce, bo Kościoły są finansowane z podatków, w zależności od deklaracji poszczególnych obywatel. Zaangażowanie w praktyki religijne nie jest też bardzo silne. Do tego Austria jest dużo bardziej eurosceptyczna niż Polska. Podobny do Polski jest natomiast tradycjonalizm: Austriacy są przywiązani do regionalnych dialektów i ich kultywowania, także ludzie młodzi.

I jak w tych warunkach Van der Bellen głosił europejską agendę?

Powiązał z Europą tradycyjne hasła prawicowe: naród, ojczyzna… Miał bardzo konsekwentny i dopracowany wizualnie przekaz, fotografował się z austriacką flagą na łąkach, jeździł po austriackiej prowincji, odwiedził ponad dwieście gmin, gdzie w drugiej turze, tej przed dogrywką, wygrał prawicowiec Hofer. I tak przeciągnął wielu ludzi na swoją stronę.

Podobno w jakiejś ankiecie na temat „czym jest austriackość” ludzie mieli duży problem z autodefinicją i wyszło im, że najbardziej „austriackie” są krajobrazy.

I jemu się to podejście udało odzyskać dla projektu progresywnego: nasza ojczysta ziemia, alpejskie pejzaże… To zagrało fantastycznie, a frekwencja była dużo wyższa niż w Polsce.

Przekroczył estetycznie podział „lokaliści – globaliści”?

Tak, przy czym musimy pamiętać, że ludzie wiedzieli, czego dotyczą wybory prezydenckie. Rozumieli, że nie głosują za taką czy inną wizją państwa socjalnego, bo to nie leży kompetencjach prezydenta. Jego rola to podtrzymanie statusu i wizerunku Austrii za granicą, zwłaszcza w zjednoczonej Europie, więc głosowanie na prezydenta rozstrzygało, które oblicze Austrii za granicą będzie lepsze.

To jednak inna sytuacja niż wybory, które czekają nas w kolejnych latach.

Ciekawe jest jednak to, jak umiejętnie kandydat Zielonych przełamał wtedy wizerunek elitarysty. Nie udawał kogoś, kim nie jest, przypominał pierwsze lata swojego życia. Mówił na przykład, że wie, co to znaczy liczyć każdego szylinga. Podobnie zresztą w kampanii parlamentarnej prezentował się dotychczasowy kanclerz Christian Kern – podkreślał swoje proletariackie pochodzenie, fakt, że wychował się na Simmeringu, czyli przedmieściach Wiednia, które dziś głosują na skrajną prawicę…

Wybory prezydenckie w Austrii z zeszłego roku to dla lewicy pokrzepiająca opowieść, ale znowu trzeba przywołać niedawne zwycięstwo Kurza. Jak ta kwestia – ojczyzna a Europa – rozgrywana była w ostatniej kampanii?

Niestety była zupełnie marginalna, bo i stawka w wyborach była inna – dużo istotniejsze od polityki zagranicznej były kwestie wewnętrzne, a tu już lewica musiała grać na polu wyznaczonym przez prawicę, to znaczy spierać się przede wszystkim o kwestie uchodźców oraz integrację imigrantów. O ile socjaldemokraci utrzymali swoją pozycję, przede wszystkim dzięki osobistej popularności kanclerza Kerna, to Zieloni niestety nie tylko nie zdyskontowali sukcesu Van der Bellena, ale wręcz go zmarnowali na skutek wewnątrzpartyjnych waśni, które doprowadziły do poważnych rozłamów. W efekcie znaleźli się poza parlamentem, co oznacza, że głos obywateli opowiadających się za większą różnorodnością kulturową w ogóle nie będzie reprezentowany we władzy ustawodawczej.

Czy takie przekroczenie podziału na „Europejczyków” i „patriotów”, jak w starciu o prezydenturę w Austrii mogłoby się udać w Polsce?

Według mnie zwycięstwo, a potem wciąż wysokie notowania PiS, to efekt resentymentu. Ale nie wobec „wykształciuchów”, elit z wielkich miast czy w ogóle metropolii. To nie było wkurzenie, że ci tam, w Warszawie, nas tu, na dole, zaniedbują. Chodziło raczej o myślenie: obaliliśmy komunizm, weszliśmy do UE i NATO, mamy dobre wyniki gospodarcze, przetrwaliśmy kryzys jako ta „zielona wyspa”, a wciąż nas się traktuje jak kraj drugiej kategorii. Owszem, może i niektórzy robią w tej Europie wielkie kariery, jak Tusk, ale zwykli Polacy wciąż są postrzegani jako ludzie od zmywaka. To budzi frustrację.

Miało być jak na Zachodzie, a nie jest?

Spróbowaliśmy grać według waszych reguł, ale ile można czekać, aż uznacie nas za normalny kraj? Pamiętajmy też, że po Macronie i van der Bellenie atmosfera w Europie jest inna, nie ma już takiej koniunktury na wzmocnienie państwa narodowego. Dlatego sądzę, że teraz jest dobry moment, by budować pomost między „ojczyzną” a Europą.

Ale konkretnie jak? Wykorzystać fakt, że w Polsce nie ma prostego podziału na beneficjentów i przegranych europejskiej integracji, bo na przykład wieś dostała ogromne fundusze, a prowincjonalne miasta poczyniły inwestycje?

Wcale nie jest tak, że na PiS głosują „przegrani transformacji”; hipoteza resentymentu wydaje mi się dużo bardziej przekonująca, bo można go odczuwać, świetnie zarabiając. Chodzi o to poczucie, że pojedziesz na Zachód i dalej będziesz widziany jako parias ze Wschodu, a twój dyplom będzie deprecjonowany.

Wcale nie jest tak, że na PiS głosują „przegrani transformacji”.

Ja widzę kilka płaszczyzn, na których można budować pomost, o którym mówimy. PiS otwiera furtkę do wycięcia Puszczy Białowieskiej – gdyby skrajna prawica w Austrii zrobiła coś podobnego, to byłby jej koniec. Ona może robić deale z wielkimi koncernami, Hofer może zarabiać 14 tysięcy euro miesięcznie i dalej reprezentować uciśniony lud, ale gdyby zaczęli niszczyć austriacką przyrodę , nie mieliby u wyborców czego szukać…

A PiS robi to w sposób ostentacyjny i jawny. Minister Szyszko wręcz karykaturalnie przypomina faceta, który patrząc na las, widzi głównie stertę desek.

Tylko trzeba umieć to sprzedać w języku patriotyzmu, dbałości o nasz kraj – a nie że postmaterialistyczni ekolodzy z Warszawy przypinają się do drzew. Tak jak udało się z Czarnym Protestem i prawami kobiet. Ponadregionalność i ponadklasowość tego protestu pokazują, że w progresywnych sprawach można wyjść poza grupę „młodych, wykształconych, z wielkich miast”. To dotyczy potencjalnie wszystkiego, co nie jest abstrakcyjne dla przeciętnego wyborcy i gdzie nie można powiedzieć „a PO robiła to samo”. Mobilizujące są te tematy, gdzie nie da się dzielić włosa na czworo.

Widmo gender zwróciło się przeciw obrońcom tradycyjnej rodziny?

Jeśli ktoś mówi, że aborcja powinna zostać całkowicie zdelegalizowana, że „pigułki po” mają być na receptę, a do tego nie ma niczego problematycznego w klauzuli sumienia dla lekarzy, to przekracza pewną granicę. Chodzi o to, że system quasi-autorytarny, jak Turcja, czy pełzający w tym kierunku, jak Węgry, stwarza warunki do autocenzury. Ludzie mówią mniej, licząc, że przetrwają w swojej niszy, aż tamci przegrają wybory – ale w pewnym momencie coś w nich pęka i wychodzą z tej niszy. Właśnie wtedy, gdy polityka ingeruje w ich życie bezpośrednio i namacalnie.

I PiS już tę granicę przekroczył?

Orban próbował ocenzurować internet. Cofnął się, bo zobaczył, że skład protestów jest zupełnie inny niż np. przy obronie Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego. PiS też będzie testował tę granicę. Nie będzie jej przekraczał, jeśli nie będzie musiał.

To znaczy?

Jak było z ustawą antyaborcyjną? Mieliśmy projekt obywatelski Ordo Iuris, a więc rozpoznanie bojem: podgrzewamy atmosferę i sprawdzamy, kto się ruszy. Jeśli ci sami, co zawsze, to trwamy przy swoim; jeśli także te grupy, do których my sami mamy nadzieję dotrzeć – wówczas staramy się rzecz wygasić.

Sutowski: Gender, głupcy!

Przykłady, które podajesz, świadczą o sile protestu ulicznego. Ale wiem skądinąd, że twoim zdaniem wykorzystywanie repertuaru ruchów społecznych przez partie to błąd. Twierdzisz, że wcale nie zwiększa to zaufania do nich, pogłębia za to delegitymizację tradycyjnych instytucji politycznych – i jeszcze może skompromitować ruchy oddolne. Ale przecież Orban na wielkim proteście oburzonych doszedł do władzy!

Jasne, że z tego repertuaru korzystają zarówno partie w opozycji, jak i rządzące, które dążą do utrzymania władzy. Kłopot w tym, że w dłuższej perspektywie same ruchy społeczne stracą wiarygodność, jeśli pozwolą się zredukować do aktywu, który tylko wynosi liderów partyjnych na scenę. To było widać, moim zdaniem, na przykładzie KOD – nawet gdyby jego przywódca był postacią krystaliczną, a księgowość przejrzysta, to partie polityczne w pierwszym szeregu demonstracji musiałyby w końcu doprowadzić do wypalenia się entuzjazmu. Konflikt między ruchem a partią jest w takich przypadkach nieunikniony.

A jednak partie dążą do takiej współpracy.

To zawsze kusi, bo jak jesteś trybunem ludowym, to nie musisz pracować nad programem działania jako partia sensu stricto. Tylko że to oddawanie walkowerem partyjnych instytucji. W efekcie takiego podejścia rząd PiS dostał opozycję, która w oficjalnych kanałach instytucjonalnych jest bardzo nieporadna i nie wie, co robić, gdy jej marszałek nie udzieli głosu. A do tego kombinuje, jak skrzyknąć ludzi czy zorganizować manifestację, zamiast prowadzić pracę programową.

Nie rozumiem – nie można w partii robić jednego i drugiego naraz?

To pytanie do partii, dlaczego nie działają wielotorowo, ale nic takiego nie widzimy. Moim zdaniem wynika to ze słabości strukturalnych, zwłaszcza nigdy nierozwiązanego problemu zaplecza eksperckiego.

Pięciu inteligentnych ludzi napisze program dowolnej partii w dwa wieczory. PR-owcy to obudują hasłami i obrazkami, wymyślą jakąś story

Ale mi chodzi o pracę programową nie w sensie pytania, jak różne mądre pomysły sprzedać w sposób zrozumiały dla wyborców. Chodzi o wielką narrację, która ma siłę mobilizowania ludzi. Rzecz w tym, żeby energia ruchu protestu została skanalizowana w instytucjach i przeszła – razem z ideami – do partii, a nie żeby partie się reanimowały dzięki temu, że ich liderzy się pojawiają na demonstracjach.

Rzecz w tym, żeby energia ruchu protestu została skanalizowana w instytucjach i przeszła – razem z ideami – do partii.

Czyli chodzi o zbudowanie partyjnej narracji inspirowanej ruchem, a nie o podczepianie się pod ruch?

Tak, bo podczepianie się partii opozycyjnych pod ruch daje argumenty rządowi: narzekaliście, że uczestnicy Marszu Niepodległości podpalają samochody, no to patrzcie, teraz opozycja jest na ulicach, też nie da się ich kontrolować. To jasne, że należy wywierać presję w konkretnych sprawach, jeśli trzeba, także na ulicy, ale energię protestu trzeba skanalizować w narracji i w instytucjach.

A w tych istniejących jest jeszcze potencjał zmiany? Czy potrzebna jest jakaś nowa partia?

Odpowiem paradoksalnie i może kontrintuicyjnie w sytuacji, gdy sondaże dają PiS ponad 40 procent: uważam, że jest duży potencjał mobilizacji tej części elektoratu, który nazywamy modernizacyjnym. W ostatnich latach rządów Platformy wyraźnie wyczerpał się pomysł na modernizację Polski. PiS ją w tej roli zastąpił i nawet jeśli ta próba była chaotyczna i nieprzemyślana, to wciąż na tym punktuje. Duży elektorat był na tyle rozczarowany późną PO, że daje Kaczyńskiemu kredyt zaufania. Choćby na tyle, że zostać podczas wyborów w domu. I tu jest szansa na przyciągnięcie wyborców alternatywną wizją modernizacji. Ta wizja musi być wyrazista, ciepła woda w kranie już od dawna nie wystarcza. Polacy chcą – i mają pełne prawo chcieć więcej: sprawnego państwa, które nie pozwala na przekręty reprywatyzacyjne, dostępnego transportu publicznego, wysokiej jakości służby zdrowia i edukacji, pomocy w zdobyciu mieszkania bez gigantycznego kredytu hipotecznego.

I można przekonać ludzi, że PiS tego wszystkiego nie załatwi? Coś już zaczął robić, rząd ma argument, że nie wszystko naraz… W temacie polityki społecznej trudno będzie go przebić, bo 500 plus przy wszystkich zastrzeżeniach ma tę zaletę, że jest. Mieszkania – owszem, Inicjatywa Polska nawet chciała uczynić to swoim pierwszym postulatem programowym, ale PiS też na to wpadł i zapewne trochę tych mieszkań do wyborów zbuduje. Zreprywatyzowane kamienice na powrót odzyska Patryk Jaki…

Trzeba wskazywać słabe punkty. Mieszkania plus to projekt dopiero „w fazie produkcji”, toczy się w jego sprawie spór między ministerstwami o relacje publicznego inwestora i deweloperów, ale także o centralizację – chodzi o to, żeby wyznaczenie miejsca budowy wymagało zgody z góry, żeby nie decydowały o tym samorządy. Dochodzi jeszcze kwestia handlu ziemią, PiS ingeruje w możliwość decydowania o własnych gruntach.

A dla ludzi ta centralizacyjna logika to w ogóle jest problem?

Lokalne instytucje samorządowe mają dla obywatela większe znaczenie niż centralne, są bardziej cenione i cieszą się dużo większym zaufaniem. Nawet zwykli urzędnicy lokalni mają lepsze notowania niż rząd, parlament, partie czy politycy. Dotychczas w konflikcie z samorządem PiS miał łatwo, bo tematem było np. przyjmowanie imigrantów w Gdańsku, ale gdy dojdzie do konfliktu na innych polach – np. o lokalizację mieszkań i zagospodarowanie gruntów – wyborcy staną raczej po stronie władz lokalnych.

To na razie jednak trochę abstrakcyjne.

Bardziej konkretnie, proszę bardzo: służba zdrowia. Zaczyna właśnie działać sieć szpitali, tu i tam zamyka się oddziały geriatryczne, strajkują lekarze-rezydenci domagający się nie tylko podwyżek płac, ale w ogóle zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia. To dość oczywisty punkt wyjścia do domyślenia kolejnych punktów wielkiego programu modernizacyjnego usług publicznych. Ale przecież to nie lekarze-rezydenci, tylko partie muszą go sformułować! W świadomości zbiorowej istotą państwa jest już nie tylko monopol na przemoc, ale też subsydiarność, tzn. pomaganie obywatelom w różnych kwestiach: transport, zdrowie, oświata, system emerytalny…

Głodować z lekarzami?

Czyli co – ktoś strajkuje, opozycja jedzie na strajk i mówi, że ma świetny plan?

Sekwencja oporu powinna wyglądać tak, że mam konflikt wynikający z działań lub zaniechań władzy dotykających dużej liczby obywateli – mamy starcie wartości, ale też grupy sprzecznych interesów – i partie polityczne powinny zaoferować im narrację. Niekoniecznie muszą się pokazywać na danym strajku, bo to znowu grozi zdezawuowaniem protestu. Mają zaoferować kontrpropozycję, opowieść o Polsce, w której nie tylko protestującym, ale i nam wszystkim w danym temacie może być lepiej, jeśli zwycięży opozycja.

Protestów nie brakuje, a jednak w sondażach PiS zgarnia większość bliską konstytucyjnej.

PiS przez jakiś czas może zbierać dywidendę wyłącznie dzięki temu, że ruszył dany temat i jakoś to wszystko działa. Co innego, gdy zaczną wychodzić na ukryte założenia programów, na przykład to, że program rozwoju mieszkalnictwa może prowadzić jednocześnie do ograniczenia decyzyjności samorządów, a ustawa o jawności życia publicznego może być wykorzystana do piętnowania podmiotów finansowanych ze źródeł uznanych przez władze za niepożądane. Albo kiedy realizacja zacznie się po prostu sypać, trzeba przyjść – metaforycznie – do ludzi skonfliktowanych z władzą i pokazać: wiedzieliśmy, że tak będzie, trzeba to zrobić inaczej, to jest nasza propozycja. Z tego siłą rzeczy musi wyjść program bardzo heterodoksyjny i eklektyczny: musi bronić praw kobiet, lokatorów, oferować mieszkania komunalne, bronić przed wycinką Puszczy Białowieskiej, zaproponować szkołę bliższą Finlandii niż III RP.

Ale to żaden eklektyzm, to jest po prostu program partii lewicowej.

Tak, to byłoby lewicowe w treści, ale musiałoby jednak być raczej „modernizacyjne” w formie. Ja się zgadzam, że nie można łatwo porzucać języka klasy, że tzw. trzecia droga socjaldemokracji była drogą donikąd, że zgoda na zideologizowaną postać wolnego rynku była czymś złym – ale jesteśmy w takim momencie, że polityk musi być opakowany jako postideologiczny, tzn. rozwiązywać konkretne problem, służąc konkretnym wartościom, a nie realizując ideologiczne pakiety. Taka jest moda w Europie, co pokazują i Macron, i Kurz – nawet jeśli ta ich postideologiczność w rzeczywistości może skrywać, w różnych proporcjach, postęp albo reakcję.

Wierzysz, że z polskimi partiami coś jeszcze da się zrobić?

W swoim raporcie dla Fundacji Batorego piszę o potrzebie wzmocnienia demokracji wewnętrznej w partiach, o przejrzystości ich finansowania, zwiększeniu zaplecza eksperckiego, także o modelu niemieckim w ordynacji wyborczej, w którym obywatel ma dwa głosy, jeden na listę partyjną, drugi na kandydata w okręgu jednomandatowym. Tych kilka, dość oczywistych, ale niełatwych do przeprowadzenia zmian, poprawiłoby na dłuższą metę zaufanie obywateli do partii i ucywilizowało konflikt polityczny w Polsce.

Tyle że to są wyzwania na wiele lat, a kluczowy dziś horyzont to wybory w 2019 roku. Można przejść do porządku dziennego nad tym, że PiS je sobie wygra i będzie dalej rządził, a my w tym czasie będziemy demokratyzować nasze światłe partie opozycyjne? Może podczepianie partii pod ruch społeczny – czemu ty jesteś przeciwny – służy jednak szybszej mobilizacji? Może to jedyne wyjście, skoro do wyborów zostały dwa lata?

Szybka mobilizacja na plecach ruchu społecznego ma często to do siebie, że jest bardzo krótkotrwała. Moment mobilizacji w danej sprawie przykrywa podziały, za sprawą których ruch z czasem się rozpada – ruch ACTA liczebnie był imponujący, ale po wycofaniu się z tematu przez rząd wszyscy rozeszli się natychmiast do domów. Tego rodzaju mobilizacja nie da nam wielkiej narracji, o której cały czas mówimy.

A dlaczego właściwie sam ruch protestu nie może jej wypracować? Jego uczestnicy i organizatorzy mają często ku temu lepsze predyspozycje niż niejeden polityk.

Ruchy, które się mobilizują przeciw czemuś, nie formułują żadnej konkretnej alternatywy. Duża część demonstrantów się pod nią po prostu nie podpisze – dla jednych propozycja pójdzie za daleko, dla innych będzie zbyt zachowawcza. Nie przypadkiem to nie Czarny Protest jako całość sformułował propozycję liberalizacji ustawy antyaborcyjnej, tylko inicjatywa Ratujmy Kobiety, którą organizuje pewna frakcja protestujących. W przypadku oferty całościowej, a nie tylko propozycji rozwiązań w jednej sprawie, tym bardziej to partia musi wziąć odpowiedzialność i stworzyć cały pakiet polityczny. W partii to możliwe, bo mogę się z czymś konkretnym nie zgadzać, ale akceptować tak dużą część pakietu, żeby na nią zagłosować. Pytanie brzmi, czy mamy wystarczająco elementów, by ten modernizacyjny elektorat ruszyć do urn wyborczych.

A mamy? Albo kto może mieć?

Skłaniam się do tezy o potrzebie lidera, który nie może być chorągiewką, ale też nie musi się podpisywać pod całością pakietu. To trochę jak z Angelą Merkel i małżeństwami homoseksualnymi – ona sama nie podpisała się pod ustawą, ale nie szkodzi jej to jako liderce ani CDU jako sile stojącej po stronie społeczeństwa otwartego. Sebastian Kurz jest tu raczej kontrprzykładem – nie sposób odróżnić go od jego polityki, to ona go definiuje, nadaje mu tożsamość, a on staje się jej twarzą. W tym upatruję zresztą jednego z najpoważniejszych zagrożeń, jakie stwarza dzisiejsza postpolityka. Nie da się jednak budować pakietu bez lidera, ale on wykuje się dopiero w kampanii, w trakcie mobilizacji. Albo masz charyzmę w Weberowskim sensie, albo jej nie masz, nie można jej wyczarować. Nie przypadkiem to jest termin o proweniencji religijnej.

Uda się?

Odsunąć PiS od władzy? Jestem sceptyczny. Dywidenda z tego, że mimo wadliwości jednych i szkodliwości innych propozycji pokazał, że rzeczy uchodzące dotąd za niemożliwe można wprowadzić jedną decyzją, tak szybko nie zniknie. Poważne rysy na wizerunku partii Kaczyńskiego mogą się nie pojawić do 2019 roku.

Do tego czasu mogą domknąć system tak, że nawet rysy na wizerunku im nie zaszkodzą.

Z mojego punktu widzenia kluczem jest sądownictwo. Jeśli zabraknie niezależnego wymiaru sprawiedliwości, to dla różnych sfer życia społecznego i polityki efekty mogą być opłakane – mediów, NGO, ordynacji wyborczej. Wtedy też ewentualne zwycięstwo PiS w 2019 roku będzie bardzo trudne do odwrócenia.

***

Dr Paweł Marczewski – historyk idei, socjolog, tłumacz i publicysta. Ekspert Fundacji im. Stefana Batorego. Zajmuje się historią myśli politycznej oraz teoriami socjoekonomicznymi. Należy do redakcji „Przeglądu Politycznego”, stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”, publikował też m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Res Publice Nowej”, „Krytyce Politycznej”. Był stałym współpracownikiem „Europy – Tygodnika Idei” oraz redaktorem „Kultury Liberalnej”. Autor studium poświęconego myśli Alexisa de Tocqueville’a Uczynić wolność nieuchronną (2012), a także polskich przekładów książek Tony’ego Judta, m.in. Zapomnianego wieku dwudziestego.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Prawda. Całe pakiety ideolo to przeżytek. Sama mam poglądy w kwestiach obyczajowych (aborcja, laicyzacja, LGBT) lewicowe, ale jestem równocześnie żelazną "ksenofobką" . Więc wybierając między kołtunem zblatowanym z biskupami a tzw. otwartością na imigrancko-uchodźcze dzikie tłumy, wybrałam przykościelnego kołtuna. Ja ateistka.

Lewica broniąca różnorodności multikulturowej jest na straconej pozycji nawet krajach starej UE, nie mówiąc już o Polsce i krajach regionu, tu już działają trochę mechanizmy wyparcia, tworzenie alternatywnej rzeczywistości, niż jakaś analiza oparta na faktach.
Pewien proces islamizacji Europy, otwarcia się na często dysfunkcyjnych społecznie imigrantów z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki obiektywnie jest porażką, liberalna polityka imigracyjna się po prostu nie sprawdza i tu nie będzie przecież wychylenia z powrotem wahadła w drugą stronę, trudno mi sobie coś takiego wyobrazić, okazuje się, że tożsamość narodowa, kulturowa jest dla ludzi ciągle czymś ważnym.
Czy nie lepiej zamknąć temat, który jest po prostu przegrany ?

Oczywiście, że nie przesądzają. Szczególnie, że PiS to partia socjalistyczna.

Nie ma jednej prawicy, tak samo jak nie ma jednej lewicy. Pamiętajmy, że ogromna część partii prawicowych po II wojnie światowej miała program do bólu egalitarny, z bardzo silnymi akcentami społecznymi, budowy państwa opiekuńczego, czy interwencjonizmu Keynesa i PIS nie jest tu żadnym wyjątkiem.
W ramach szerszego zjawiska jakim jest Zjednoczona Prawica masz przecież różne nurty w tym liberalnego gospodarczo Gowina, wśród samych posłów PiS, są ludzie którzy przyszyli tam z różnych środowisk, często ocierając się w młodości o UPR, dwa straszenie socjalizmem PiS nie ma dziś sensu, gdy Schetyna podnosi sztafetę socjalnej licytacji i przebija 500 plus, czy proponuje 13 emeryturę - co najwyżej jest to śmieszne, gdy w drugim zdaniu mówi o końcu egalitaryzmu i mocnym powrocie do liberalnych korzeni PO.
Na tle Krytyki Politycznej, Partii Razem to PiS może z kolei uchodzić za symbol neoliberalizmu, a przynajmniej umiarkowanej polityki centrowej, gdzie potrzeba większej redystrybucji, wsparcia grup słabszych, nie oznacza jednocześnie wyrwania z korzeniami wszystkich dokonań III RP, a przesadna miejscami retoryka nie przekłada się na skrajne działania względem zachodniego kapitału, biznesu itd.

A może potrzebna jest całkowita zmiana optyki w postrzeganiu PiS przez lewicę. Ciągle piszecie że trzeba walczyć z PiS jednocześnie chwaląc ich ruchy czy to w sprawie transferów socjalnych, przełamywanie imposybilizmu itp. To może warto zastanowić się nad poparciem zamiast odsunięciem ich od władzy?

ale.sobie.konto.wymyslilem

Ależ ja od dawna twierdzę że dla Razem i okolic PiS jest mniejszym złem niż okropni liberałowie. To proste: gospodarczo niewątpliwie Razem ma bliżej do PiSu niż do PO czy Nowoczesnej, a obyczajowo Razem podkreśla że POPiS to jedna wielka klerykalna konserwa. Czyli średnio wychodzi bliżej do PiSu niż okropnych liberałów. Tak więc nie rozumiem skąd ta panika, przecież z punktu widzenia lewicy w 2015 sytuacja się poprawiła...

Połowa polskiej lewicy z westchnieniem ulgi poparłaby PiS, gdyby tylko ten zdobył się na jedną jedyną koncesję w sferze "obyczajowej", np. legalizację związków partnerskich 😉

Czytam.. czytam.. czytam.. i wreszcie jest: "W swoim raporcie dla Fundacji Batorego" I już rozumiem dlaczego polska ziemia ma należeć do 'inwestorów'.

Pan Tusk obiecywał niższe podatki a dał nam podwyższenie wieku emerytalnego. Pan Kaczyński obiecał 500 plus i obniżenie wieku emerytalnego i rzeczywiście to nam dał. Co więcej, Polska funkcjonuje po tym całkiem nieźle. To na dłuższy czas rozstrzyga wynik rywalizacji politycznej. Ten czas należy wykorzystać na zbudowanie partii socjaldemokratycznej a nie na obmyślanie narracji dla istniejącej opozycji. Z Panem Grzegorzem i z Panem Ryśkiem nic się nie uda, nie dlatego, że oni tacy nieudani, tylko dlatego, że manewr Kaczyńskiego okazał się pełnym sukcesem. Wycie do księżyca o kryzys gospodarczy też nie jest rozwiązaniem. Osobiście głosowałem na Partię Razem i zamierzam na nich głosować, ale jeśli ta się rozpadnie, to wolę już Pis od obecnej opozycji parlamentarnej.

Rolę socjaldemokracji zajął PiS - podobnie stało się w wielu krajach UE, gdzie to tzw populistyczna prawica przejęła tradycyjny, a może raczej dawny elektorat lewicy, nie zgadzając się na dalszą islamizację własnych krajów i multikulturalizm.
Pan Grzegorz z panem Ryśkiem i przy całej swojej niezmiernej głupocie mają razem 27-30 procent, a lewica nie ma nic, prędzej próg przekroczy Korwin, niż Partia Razem - dwa nawet jeśliby przekroczyła to nie wyjdzie z roli partii niszowej, dla skrajnej w polskich realiach lewicy i nie przechyli debaty publicznej w swoją stronę, choćby nie wiem ile w nią ładować kasy, środków itd.
Natomiast gdyby strona opozycyjna zaczęła pracować normalnie i ciągle jak w opisanej tu na łamach KP fabryce żyletek to byłaby ona dziś w innym miejscu, przede wszystkim PO pozbyłaby się HGW i walnęła w pierś w sprawie reprywatyzacji, przedstawiła swój projekt - zamykający te kwestie. mądrze skróciła dystans w kilku sprawach.

Gdyby babka miała wąsy to by była dziadkiem, a gdyby pan Grzegorz oferował kredyty frankowe, to byłby panem Ryśkiem.

Zaryzykuje śmiałą tezę, że PO w ciągu najbliższych powiedzmy 16 lat jeszcze wróci do władzy - w przypadku lewicy nie jestem takim optymistą.😉

Jest Pan wróżką, w porządku, ciekawa profesja. Niemniej będę głosował na partię socjaldemokratyczną, jeśli tylko taka wystartuje w wyborach.

Usunęliście mój komentarz, bo dobrze wymyśliłem wczoraj. Jeśli PiS i kościół katolicki w jakiś sposób zniewalają społeczeństwo, to dlatego, że są tylko trochę łagodniejszą wersją lewactwa, które trzyma Polskę i Polaków w swoich zgniłych, lewackich kajdanach. Jeśli PiS jest zły, to nie dlatego że jest przeciwko wam i reszcie lewackich kanalii, ale dlatego, że ciągle są mocno po waszej bandyckiej stronie.