Co jest potrzebne, żeby powstały media publiczne?
Michał Sutowski: W Sejmie jest projekt tzw. dużej ustawy medialnej, a właściwie trzech ustaw o nowych mediach narodowych. Treść ich misji zostaje przepisana niemal literalnie ze starej ustawy, dzięki opłacie medialnej kończy się niesławny model „tyle misji ile abonamentu”, który sformułował jeszcze Robert Kwiatkowski. Pomijając kontrowersyjną zmianę nazewnictwa, to chyba dobre zmiany?
Jacek Żakowski: Z jednym wielkim wyjątkiem bardzo dobre, nie zaszkodziłoby też kilka drobnych poprawek. Przede wszystkim nowe ustawy nie powinny odtwarzać struktury mediów z XX wieku, w której osobno działają telewizja, radio i Polska Agencja Prasowa. Od kilkunastu już lat postępuje między nimi konwergencja technologiczna, więc taki rozdział instytucjonalny nie ma już sensu. Wszystko i tak spotyka się w Internecie, nie ma powodu, żeby ze sobą konkurowały. Model BBC jest tu dobrym przykładem: jedna instytucja obejmuje różne kanały radia i telewizji, których integratorem jest portal internetowy. Kilkanaście lat temu zaczynał jako przybudówka do tradycyjnych mediów, a dzisiaj je wszystkie łączy. I to naturalny kierunek, bo media liniowe umierają…
Liniowe?
Takie, które mają ramówkę, a dany program emitowany jest o określonej godzinie. Ja czasem wstaję o 5 rano, a czasem o 9 i nie obchodzi mnie, kiedy audycja będzie nadana; chcę mieć do niej dostęp o dowolnej porze. W tym sensie radio i telewizja są już od portali internetowych nierozłączne. To samo dotyczy filmów, nie zdarzyło mi się od lat trafić na początek emisji… Kończą się czasy, gdy telewizja czy radio ustanawiały ramówkę, a ludzie się do niej dostosowywali.
Minister Czabański podkreśla, że ustawa zostawia otwarte pole do tworzenia takiego wspólnego portalu.
Ale to nie powinna być furtka pozostawiona na przyszłość, tylko jądro całego gmachu instytucjonalnego. Jak sześć lat temu pisaliśmy nasz społeczny projekt ustawy, to już było widać kierunek zmian – dziś podział na osobne radio i telewizję, z ewentualnością dobudowy jakiegoś portalu internetowego w przyszłości to świadectwo zacofania cywilizacyjnego. Pewnie dałoby się to jakoś obejść nawet w ramach ustawy, ale przecież sprawa kluczowa, a więc władze tych mediów są pomyślane jako osobne byty.
Jak trzeba będzie ten portal zbudować, to coś się wymyśli. Akurat z „imposybilizmem” prawnym obecna władza nie ma problemu, ma większość parlamentarną…
I to właśnie władza jest najpoważniejszym problemem w związku ze skądinąd niezłym projektem nowego porządku medialnego.
Ustawa dobra, tylko rząd zły?
Nie chodzi o rząd PiS, tylko o logikę wyboru władz mediów. Członków Rady Mediów Narodowych mają wybierać Sejm, Senat i Prezydent, z zagwarantowanym miejscem dla jednego reprezentanta opozycji sejmowej.
No to chyba dobrze? Bo z arytmetyki wynika, że mogłoby tego reprezentanta w ogóle nie być.
Nie o to chodzi: to jest przejaw ostentacyjnego upartyjnienia, a to mają być media – jak zwał, tak zwał, publiczne czy narodowe, ale na pewno nie państwowo-partyjne!
A może lepiej skończyć z hipokryzją, dać jeden kanał dla władzy, drugi dla opozycji…
To katastrofalnie zły pomysł, bo odzwierciedla najgorszą możliwą odpowiedź na pytanie o wizję państwa. Idea posła reprezentującego cały naród jest już tylko w Konstytucji; poseł w realu wie, że tak naprawdę reprezentuje tylko własną partię, ewentualnie jeszcze swój okręg wyborczy. Idea narodu jako dobra wspólnego zostaje na papierze, a Sejm i Senat nie są wyrazem troski o dobro i interes wspólny, tylko kompromisu, względnie wyniku starcia interesów egoistycznych. I to samo widać w mediach: jeśli podzielimy anteny partyjnie – zostawmy na bok kwestię proporcji, bo to bardziej skomplikowane niż w czasach dwóch czy trzech kanałów – to jedna będzie kłamała na korzyść PO i Nowoczesnej, a druga na korzyść PiS? Czy widz ma oglądać po kolei trzy serwisy informacyjne? To byłaby demokracja dla emerytów i bezrobotnych! Demokracji potrzeba wiarygodnych, bezstronnych mediów, tak samo jak posłów myślących nie tylko interesem partyjnym.
Ale obecna KRRiTV też działa w logice partyjnej, choć może podział łupów jest bardziej skomplikowany; w efekcie przechył partyjny mediów nie zawsze pokrywał się z kadencjami parlamentu.
I będzie tak samo, tylko gorzej, bo już model KRRiTV okazał się porażką. Tworzył media, w których dyrektor TVP INFO, kiedy mnie wyrzucał, powiedział otwartym tekstem: nie może mieć programu o nieprzewidywalnej treści, tzn. takiego, w którym nie kontroluje autora. To jest miara klęski, bo nawet autor tak przewidywalny jak ja – od 20 lat występuję w mediach i wiadomo czego nie zrobię, że nie rozbiorę się na wizji ani nie będę strzelał do gości – uznawany jest za zagrożenie. W mediach upartyjnionych nie ma licencji na choćby minimalną niezależność… Sztandarowy program polityczny tego kanału to było Świat się kręci, a więc infotainment w najgorszym stylu, prowadzony przez dziennikarzy może i sympatycznych, ale raczej od festiwali i kabaretów, a nie publicystyki politycznej. W czasach, kiedy Braun był szefem telewizji, nie było autora programu o lewicowych poglądach, Maciej Gdula z Magdą Szczęśniak dostali go dopiero pod sam koniec panowania poprzedniego zarządu… Do tego to były media publiczne, które traktowały dziennikarzy jak posłuszną i wymienną siłę roboczą, czego symbolicznym wykwitem był outsourcing, czyli przerzucenie na umowy do firmy zewnętrznej pracowników, włącznie z wydawcami, redaktorami i dziennikarzami.
Ten outsourcing to też efekt starej logiki Kwiatkowskiego? Skoro jest mało wpływów z abonamentu, to tniemy koszty?
To nie miało wiele wspólnego – przynajmniej w wypadku dziennikarzy – z kosztami, za to bardzo dużo z upartyjnieniem sfery publicznej.
Jeśli zakładamy, że każda redakcja ma mieć szefa z partyjnej nominacji, który tym głupkom z anteny powie, co, ile i jak mają mówić i pokazywać na dany temat, to nie ma znaczenia, kim te głupki są.
To nawet lepiej, jak są łatwo wymienialnymi wyrobnikami na śmieciówce, bo przecież zbudowanie przez dziennikarza jakiejś więzi z odbiorcą (czy nie daj Boże własnego autorytetu) tylko w zarządzaniu przeszkadza. Oczywiście to wszystko się nałożyło na ogólną tendencję przerabiania pracowników na prekariuszy, którą dopiero kilka lat temu zaczęto u nas głośno kwestionować – ale do pracowników administracji czy sprzątaczek w TVP dziennikarze dołączyli przede wszystkim ze względów politycznych.
No tak czy inaczej odtąd i prezes ma być niezależny, i redakcje autonomiczne…
Tak, tylko że ludzie obecnej władzy mogą stosować tę ustawę tak, jak prezydent Duda Konstytucję. Trudno mi sobie wyobrazić niezależną Radę Mediów Narodowych, jeśli mianuje ją ten Sejm, ten Senat, ten Prezydent – i ten marszałek Sejmu wybierze jej przewodniczącego.
O każdym prawie da się tak powiedzieć: że i najdoskonalsze zapisy nie pomogą, kiedy władza chce ich nadużyć.
Ale w tym wypadku – to największa wada nowych mediów narodowych – sam formalny sposób wybierania ich władz jest kompletnie niedemokratyczny.
Jak to? Sejm i Senat to ciała demokratyczne, prezydent pochodzi z powszechnego wyboru…
To, że reprezentacja większości głosujących wyborców kogoś mianuje, nie czyni demokratyczną instytucji, którą ten ktoś zarządza.
Chodzi o to, czy media publiczne mają być organem władzy czy społeczeństwa, tak jak media komercyjne są emanacją rynku.
Autorzy ustawy mogą panu zarzucić: mówi o „społeczeństwie”, a to przecież demokratyczna większość jest emanacją społeczeństwa, a Żakowskiemu tak naprawdę chodzi o jego środowisko i kolegów…
Większości parlamentarnej PiS nie wybrało społeczeństwo, tylko wyborcy, a więc wyalienowane, pojedyncze jednostki, które raz na cztery lata wrzucają kartkę do urny, tym razem w liczbie 19 procent dorosłych obywateli…
To brzmi dobrze, ale czym w takim razie byłoby „społeczeństwo”?
W naszym społecznym projekcie ustawy o mediach publicznych potraktowaliśmy te media jako emanację instytucji społeczeństwa obywatelskiego: organizacji, fundacji, ruchów społecznych w różnych formach, ale także związków zawodowych, stowarzyszeń twórczych i profesjonalnych. Krótko mówiąc, chodzi o reprezentację tej siły zbiorowej, która nie jest władzą państwową, ale która zajmuje się formowaniem, korygowaniem, kontrolowaniem i równoważeniem władzy państwowej. To szczególnie ważne w Polsce, gdzie mamy hybrydę systemu parlamentarno-gabinetowego, bez ścisłego rozróżnienia między władzą wykonawczą i ustawodawczą.
Umówmy się: nikomu, to znaczy żadnej partii politycznej nie zależało na tym, żeby to „społeczeństwo” faktycznie rządziło radiem i telewizją.
Był jeden moment, kiedy większość partii politycznych – poza SLD – dało się przekonać do projektu przygotowanego przez Komitet Obywatelski Mediów Publicznych. Zaakceptował go premier Tusk, prezydent Lech Kaczyński i jeszcze PSL na dokładkę.
I komu się odwidziało?
Wszystkim, bo spadł samolot w Smoleńsku i zaczęła się polaryzacja sceny politycznej na ostro. Wcześniej była na miękko – negocjacje ze strony prezydenta prowadził wówczas Andrzej Duda, ze strony rządu Michał Boni. Katastrofa z 10 kwietnia zmieniła dynamikę, bo dotąd obie strony się bały, że zwycięzcy kolejnych wyborów wezmą całe media, więc woleli je na wszelki wypadek „uspołecznić”. Można powiedzieć, że dylemat więźnia został rozwiązany na korzyść wspólnego interesu. Potem jednak doszła do głosu logika, że zwycięzca bierze wszystko…
Na czym polega zmiana jakościowa: najpierw między telewizją Brauna i Kurskiego, a teraz między telewizją po „małej” i po „dużej” ustawie medialnej?
To zmiana paradygmatu: w epoce Brauna – symbolicznie użyjmy figur prezesów telewizji – to były media w dalece niedoskonały sposób realizujące model mediów publicznych, partyjnie niezależnych i kontrolujących władzę. Wstyd było robić różne rzeczy, wysługiwać się władzy, trzeba było przynajmniej starać się lub udawać niezależność, tzn. panowała hipokryzja w dobrym sensie. Panował jakiś ideał i próbowano mu, a przynajmniej niektórzy próbowali mu sprostać.
Przecież PO też zwalniała dziennikarzy i obsadzała media swoimi.
Ale etos „publiczny” był dość silny, menadżerowie i wydawcy bronili się przed bezpośrednimi naciskami, kombinowano, jak im nie ulec… Powtórzę: niedoskonale, ale jednak realizowano etos, który podzielam. Niedoskonale nie tylko z przyczyn politycznych. Wieloma ludźmi kieruje koniunkturalizm czy zwykła słabość charakteru. Na zasadzie – jak skrytykuję premiera, to potem nie dostanę z nim wywiadu. Bo przecież politycy się odwdzięczają: puszczają gorące newsy życzliwym dziennikarzom. Z czasem coraz trudniej było znaleźć dziennikarza w mediach publicznych, którego nie dałoby się przypisać do jakiejś frakcji politycznej.
Frakcji w PO albo PSL?
Nie, już wtedy był przecież Krzysztof Ziemiec, Danuta Holecka czy Jan Pospieszalski, którzy świetnie sobie radzą także w obecnym układzie. Najbardziej charakterystyczny jest Pospieszalski…
Jego program nie miał dobrej godziny emisji.
Ale był – przetrwał jako wyraz kompromisu z silnym przeciwnikiem politycznym, bo przecież nie ze względu na wyjątkowe talenty dziennikarskie.
No dobrze, to przychodzi Jacek Kurski i odwracają się proporcje.
Zmienia paradygmat: z niedoskonałych mediów publicznych w niedoskonale jeszcze realizowane media rządowe. W starym paradygmacie media miały służyć ogółowi. W nowym mają służyć władzy.
To po co jeszcze nowe ustawy?
Żeby pokazać Komisji Europejskiej, że to nie minister skarbu mianuje szefa telewizji, tylko ciało pluralistycznie wybrane, z demokratyczną legitymacją. Klasyczna gra pozorów. Z drugiej strony naprawdę ważne jest finansowanie, z którym ostatnio było dość krucho.
Dzięki Donaldowi Tuskowi, który wezwał do niepłacenia abonamentu.
Tusk tylko pogorszył sytuację, bo ludzie już wcześniej nie płacili; najpierw uciążliwe było stanie na poczcie, a potem, jak się okazało, że można płacić przelewem, to np. ja zacząłem płacić, ale wielu innych się przyzwyczaiło do niepłacenia. Wielu uważa skądinąd, że jak płaci za kabel czy telewizję cyfrową, to już abonamentu nie musi. Teraz już tego problemu nie będzie.
Opłata doliczana do rachunku za prąd to chyba sensowne rozwiązanie?
Przyniesie jakieś 1,5 miliarda złotych więcej niż obecne 700 milionów ściągane z abonamentu. Do tego dochodzi reklama, dziś warta w mediach publicznych około 900 milionów, więc razem mamy 2,2 miliarda plus reklamy.
Po co, skoro jest tyle kasy z powszechnej opłaty?
Żeby mieć środek nacisku na prywatnych nadawców. Jak media publiczne zaczną tanio sprzedawać dużo reklam, to mogą zrobić krzywdę stacjom prywatnym, którzy będą musiały z nimi konkurować. Co prawda, dzięki Jackowi Kurskiemu TVP traci widownię – po raz pierwszy w historii ma mniej niż 10 procent udziału w rynku – więc nie jest już tak atrakcyjna, ale jakiś wpływ na rynek ma, zresztą nie tylko radiowo-telewizyjny. Niskimi cenami można uderzyć też w prasę papierową.
To jest jeden wspólny rynek? Papier i nadawcy?
Liczy się koszt punktu dotarcia do odbiorcy, więc jak w telewizji będzie wynosić 1, to nie może w prasie wynosić 10.
Jak ich nikt nie będzie oglądał, to nawet za pół darmo tych reklam nie sprzedadzą.
Ktoś jednak będzie, a przecież mogą podnosić atrakcyjność reklam innymi metodami, np. emitując je na ekranie w trakcie programu, to bardzo popularne w Ameryce Południowej…
Chyba misja im na to nie pozwoli…
Myśli pan po staremu; w dyktaturze to wszystko nie jest takie ważne. Jak pan sądzi, dlaczego Polsat odsprzedał Telewizji Publicznej prawa do meczów Mistrzostw Świata?
Może to patriotyczny gest Zygmunta Solorza? Po prostu chciał, żeby wszyscy Polacy mogli oglądać biało-czerwonych?
Ale on przecież pokrywa w tej chwili 100 procent kraju. Solorz moim zdaniem zrozumiał, że… powinien to zrobić.
Bo inaczej? Co można zrobić prywatnemu nadawcy, poza popsuciem mu rynku reklamowego?
Wszystko zależy od tego, w jak scentralizowanej dyktaturze – do której chyba zmierzamy – będziemy żyli.
Ogromna część gospodarki to spółki skarbu państwa bądź kontrahenci państwowego budżetu. „Korygowanie” ręczne strumienia reklam to naprawdę potężny instrument nacisku.
Skądinąd komunikaty spółek skarbu państwa mają się odtąd ukazywać w specjalnym dzienniku.
To akurat chyba dobrze?
Tak, bo to była forma dotowania mediów przez rząd. Skądinąd robią to niemal wszystkie rządy w OECD. Wspominam jednak o tym, bo przy obecnej kondycji mediów papierowych to nie jest czynnik bez znaczenia. Pamiętajmy też, że np. największym akcjonariuszem Agory jest PZU, więc można oddziaływać na nieprzychylne media poprzez układy właścicielskie, przez izbę skarbową i prokuraturę, przez presję osobistą – vide podsłuchiwanie dziennikarzy…
A to nowość! A minister Graś nie zwolnił czasem jakiegoś naczelnego?
Szczerze? O ile mi wiadomo, redaktor Jankowski i tak musiał odejść, bo miał za sobą serię przegranych procesów o zniesławienie, które się po latach skumulowały. To były ogromne kwoty, więc wydawca „Faktu” mógł uznać, że jako szef gazety jest zwyczajnie nieodpowiedzialny.
Kompromitujące i naprawdę przerażające jest to, co Graś sam mówi: że rząd rozmawiał z Niemcami – choć nie wiemy, czy z wydawcami czy naprawdę z urzędem kanclerskim – o tym, by zmienić naczelnego. To jest Azja, to się w House of Cards nie mieści…
Ale Frankowi Underwoodowi chyba się nie odmawia, tak jak Grasiowi odmówili Niemcy? Zlekceważyli go? Polski rząd?
Albo uznali, że Graś to niepoważny facet, który się wysypie przy byle okazji. Ja nie wykluczam, że także w Niemczech robi się podobne rzeczy pod stołem, ale my o niczym takim nie wiemy. Swoją drogą to nagranie – zastrzeżmy, o ile jest prawdziwe – pokazuje, jak blisko jest kulturowo Platformie do PiS.
Do czego ta afera może posłużyć?
Jest pewien zestaw ideałów demokratycznych, które podobnie jak ideały chrześcijańskie realizuje się tylko do pewnego stopnia. PiS stosuje następującą logikę: skoro 2 tysiące lat panuje zasada „nie kradnij”, a ludzie kradną, to znieśmy tę zasadę, bo jest nieżyciowa. PiS powie np. Springerowi, że żąda wyrzucenia Tomasza Lisa, skoro na życzenie PO wyrzucono Jankowskiego. Na to Springer: ale my nie dlatego go wyrzuciliśmy. A oni: ale minister Graś mówił, że o tym gadaliście, a on potem wyleciał… Krótko mówiąc: oni patologie poprzedniego okresu zamienią w regułę.
Czy przekaz rządowy może się dobrze sprzedać? I czy realnie możliwe jest ograniczenie w Polsce wolności mediów prywatnych?
Ja jestem idealistą w tym sensie, że moim zdaniem świat jest taki, jaki ludzie chcą żeby był. Jak społeczeństwo będzie chciało mieć niezależne media, to będzie miało. Na razie wygląda na to, że aż tak bardzo mu nie zależy. Drugie pytanie brzmi: jak bardzo złe czasy idą…
Ustawa antyterrorystyczna pozwoli zamykać niewygodne strony internetowe.
Nie wiemy jednak, jak władza będzie z tej ustawy i innych instrumentów korzystała. To się jeszcze nie zadecydowało. I nie sądzę, żeby PiS jako spójna formacja, jako monolit konsekwentnie szedł ku dyktaturze czy jakiejś nowej formie demokracji.
Jarosław Kaczyński jeszcze nie zdecydował?
Są jeszcze inni ludzie.
Jak na razie dobrze kontrolowani i podporządkowani liderowi.
Nie wiemy, jak długo potrwa to „na razie”, PZPR też miał bezwzględną większość w Sejmie kontraktowym (śmiech). Na każdym z posłów, z polityków PiS spoczywa osobista odpowiedzialność za swoje decyzje. Nie wiemy, jak będą się zachowywać: czy kunktatorsko, czy oportunistycznie, czy dadzą się uwieść różnym ośrodkom idei – Kaczyńskiemu, ale też Ziobrze, Macierewiczowi czy choćby Gowinowi. Nie wiemy, jaka będzie reakcja otoczenia międzynarodowego na to wszystko i jak na nią zareaguje z kolei PiS. Jak może na sytuację wpłynąć wybór Donalda Trumpa w Ameryce? Krótko mówiąc: zbyt wiele jest niewiadomych, byśmy mogli się tym dziś kłopotać.
Czy nie obawia się oan, że reakcją na media narodowe w wydaniu PiS będzie chęć ich prywatyzacji, a nie żadne reformy w stronę ich uspołecznienia? Na zasadzie: próbowaliśmy na różne sposoby, skończyło się Jackiem Kurskim, sprywatyzujmy więc tę telewizję w cholerę… Gdybym był Ryszardem Petru i tworzył kolejny rząd po wyborach, to bym w to poszedł.
Jak po Kaczyńskim nastanie Petru, to ja emigruję, bo na jeszcze następnym zakręcie Polską będzie rządził Winnicki a nie Kaczyński.
Mam nadzieję, że do tego stopnia nasza elita polityczna jeszcze nie zidiociała. A co do prywatyzacji, to pamiętajmy, że ta sama TVP, która miała rok temu 13 procent udziału w rynku, a teraz ma 9 procent, po kilku latach kierownictwa kogoś w typie Jacka Kurskiego będzie miała tych procent 5. To już nie będzie taki łakomy kąsek.
A za tyle kasy nie można zrobić dobrej telewizji propagandowej?
Jakieś przykłady?
Można by choćby Czas honoru docisnąć trochę mocniej w prawo, tym razem z NSZ w roli głównej – tamten serial miał sporą oglądalność.
OK, chociaż to była oglądalność w tym 13-procentowym paśmie… Ale nawet dobre rzemiosło propagandowe trudno jest robić, kiedy już uruchomi się system kolesiowski. W takim systemie wszystko robi się kiepsko, bo kryterium jest to, czy prezes będzie zadowolony. Teoria innowacji mówi wyraźnie, że decyduje motywacja pracownika: czy chce się przypodobać szefowi, czy raczej zrobić coś fajnego. Jest, owszem, jakaś grupa na tyle zacietrzewionych ideologicznie widzów, którzy zawsze to kupią, ale to nawet nie jest większość w ramach tych kilku procent ich udziału w rynku.
Projekt ustaw o mediach trafił właśnie do Sejmu. Czy dałoby się – przynajmniej w teorii – zmienić go jakąś poprawką na lepsze? Tak, żeby nadawał się do użytku po zmianie kadencji?
Ta ustawa wymaga tylko niewielkiej zmiany, by formalnie była naprawdę dobra. Chodzi o prostą regułę, że Sejm, Senat i Prezydent wybierają członków Rady Mediów Narodowych spośród trzech kandydatów nominowanych przez jakieś środowisko zewnętrzne, niech to będą np. senaty trzech największych uczelni polskich. To by zmieniło postać rzeczy, bo wstępna selekcja byłaby niepartyjna, premiowałaby osoby szanowane w świecie akademickim i zarazem politycznie umiarkowane, bo jednak musiałyby uzyskać akceptację parlamentu czy głowy państwa. To, że PO zaniechała podobnego mechanizmu przy wyborze sędziów do Trybunału Konstytucyjnego było wielkim błędem. Od tego właśnie można było rozpocząć budowę państwa społeczeństwa w miejsce państwa partii politycznych. I podobnie, już tak nieduża zmiana projektowanej przez PiS ustawy o mediach narodowych stworzyłaby zalążek przyszłej odbudowy państwa faktycznie należącego do społeczeństwa.
**Dziennik Opinii nr 126/2016 (1276)
