Może i wiemy, kogo nie zapraszać do mediów, ale to wszystko jest bardzo trudne.
Jakub Dymek: Co powinny robić media, gdy płonie tęcza, a na ulicach Warszawy lecą kamienie? Przyglądać się i komentować czy jednak zająć jakieś etycznie odpowiedzialne stanowisko?
Jacek Żakowski: To jest odwieczne pytanie, a odpowiedź wcale nie jest łatwa. Ja nie potrafię się powstrzymać, żeby nie zająć stanowiska. Wada jest taka, że jak się w otwarty sposób zabiera głos, to można przestać być wiarygodnym dla tych, którzy tego głosu nie podzielają. To zależy od potencjału intelektualnego, kulturowego, jakim dysponuje dziennikarz. Im lepiej u niego z tym, im ma bardziej wypracowane poglądy, tym bardziej może się opowiedzieć po jakiejś stronie i jednocześnie pozostawać wiarygodny. Ale jeśli tak nie jest – to będzie się tylko oburzać w sposób głupi i nieprzekonujący. Cena zaangażowania jest duża.
Inne pytanie – z kim rozmawiać? W papierze można sobie uprawiać publicystykę, ale w mediach elektronicznych często tego komfortu nie ma i pozostaje odwieczny dylemat: czy zapraszać tych, którzy wyrażą słuszny pogląd, czy tych, co niesłuszny? Jak się zaprasza Artura Zawiszę i on mówi te wszystkie głupstwa i groźne słowa, to duża część odbiorców myśli: „To jest poważne niebezpieczeństwo, ten facet jest w stanie wszystko zaakceptować i wiele złego zrobić”. Ale jak się zaprosi jedynie tych, którzy Zawiszę potępią, to u odbiorców powstanie odruch: „Ależ niesprawiedliwe łają tego Zawiszę”. To nie jest proste.
Żeby nie teoretyzować: co pan czuje, kiedy osoby, które otwarcie odrzucają reguły publicznej debaty, są do niej wciąż zapraszane i przez to legitymizowane?
Co ja czuję? Czuję, że tego Zawiszę najchętniej bym wysłał w kosmos. Ale co myślę? To inna sprawa.
Myślę: mamy kryzys społeczny i on się źle toczy. Jeśli to kwestia jedynie pewnych osób, to jasne, można to rozwiązać przez ich wykluczenie. Korwin-Mikke został w ten sposób usunięty z mediów – choć już nie z debaty publicznej. Ale kryzysu społecznego cenzurą się nie rozwiąże. Z przeciwnikiem politycznym należy mierzyć się w debacie publicznej i go na tej arenie pokonać.
Ale media wypracowały pewne reguły, których starają się trzymać – nie są zapraszani na przykład ludzie negujący Holocaust czy popierający przemoc.
Nie wiem, zapraszamy przecież polityków popierających przemoc w Iraku i Afganistanie, Palestynie. To jest bardzo arbitralne. Jest też taki przykład jak Andrzej Lepper. Ludzie mówili mi: „Jak możesz zapraszać Leppera?”. Forma jego wypowiedzi odrzucała, ale rozmowa z nim miała sens. A był on przedmiotem takiego wykluczenia, o jakim mówimy.
Ale Lepper był obiektem pewnej klasowej pogardy. Zadziałał mechanizm dystyngowanych i poważnych mediów odcinających się od niego. W przypadku ruchów nacjonalistycznych nie chodzi o to, że są jakąś wykluczoną klasą, której z powodów symbolicznych odmawia się udziału w debacie. Według Macieja Gduli nie ma tu mowy o jakiejś pokrzywdzonej podklasie, ruchu w oczywisty sposób ludowym.
Tu się akurat z Gdulą nie zgadzam, bo jak widzę tych nastoletnich gości w kominiarkach, to nie mam wrażenia, że to jest ruch klasy średniej. Ten ruch to próba dołączenia do grupy dającej jakieś poczucie tożsamości. A jeśli tak – nie mówię tu o Zawiszy, Zawisza to cynik – to trzeba się zastanowić także nad tym, jak media wyprodukowały ten ruch. Bo to jest produkt wolnej Polski. Komponent klasowy jest tu bardzo istotny. Oni na pewnym etapie transformacji zostali porzuceni. Pamięta pan Władcę much? To jest dokładnie to: pokolenie zostawione na bezludnej wyspie.
W opisie dzisiejszej rzeczywistości media często korzystają z kliszy dwóch zwaśnionych bojówek, lewicowej i prawicowej, twierdząc, że przyglądają im się z bezpiecznego środka.
Ta symetria to absurd.
Ale o niej się mówi. To taka niby apolityczna, liberalna konstrukcja: „Każdy może demonstrować, a ścierają się tylko marginalne radykalizmy”.
Trzeba pamiętać jedną rzecz: to, co w Polsce nazywamy centrum politycznym, to jest wyrazista prawica. Od tych chłopaków na ulicach różni ją przede wszystkim to, że jeździ limuzynami. Ale ideowo do Leszka Balcerowicza są zaledwie cztery kroki. Po kolei: Partia Republikańska z Wiplerem, Gowin, Balcerowicz. Czy tu jest jeszcze jakaś bariera? Ich można bardzo łatwo wprowadzić do rządu. Sytuacja jest podobna jak w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy też było tak blisko między ulicą a polityką. W całej Europie.
A jeśli chodzi o media… Ze zdumieniem patrzyłem na dziennikarza, który na debacie o patriotyzmie w Teatrze Studio powtarzał, że ze strony skłotu poleciały na maszerujących kamienie. A to jest przecież dwieście metrów dalej, na innej ulicy. Dlaczego on to mówi? Dla wielu jest to strasznie potrzebne do budowania tożsamości.
I w celu budowania tej tożsamości mają prawo legitymizować i usprawiedliwiać przemoc? A nawet nią się fascynować? To media, które po ataku na Wojewódzkiego, po przerwanych wykładach, po napadach na skłoty mówią: „Nic się nie stało, to normalne zjawisko, prosili się”.
Trzeba wyraźnie rozgraniczyć fizyczną przemoc od fizycznej presji. Napad na skłot to coś innego niż przerwany wykład Magdaleny Środy.
Mechanizmy tłumaczenia tych zjawisk i usprawiedliwienia są takie same.
Ale relacje medialne po przerwanym wykładzie Baumana czy Środy i reakcje po napadzie na skłot Wagenburg we Wrocławiu są nieporównywalne. Bo Bauman to profesor, Środa jest byłą minister. A tamci to co? Jakieś ludzkie odpady. Lewica przerywała wykłady i robiła jeszcze inne rzeczy w 1968. To się mieści gdzieś na skraju zradykalizowanego sporu politycznego. Jest różnica między chłopcami w maskach, którzy skaczą, i tymi, którzy biją. Jeśli tylko skaczą, to jest to nieprzyjemne i ryzykowne dla niezależności uniwersytetu, ale i z gorszymi rzeczami sobie uniwersytet musiał radzić. Przemoc fizyczna jest zdecydowanie bardziej groźna. Od napadu na Wagenburg czy zajść z 11 listopada do tragedii nie jest daleko. I to mi się wydaje najstraszniejsze w tej historii. Co by było, gdyby się wdarli do tych skłotów? Ktoś mógłby zginąć. To trzeba bardzo mocno oddzielić od przerwanych wykładów.
Druga rzecz, którą trzeba jasno powiedzieć: media komercyjne robią biznes. I jako takie są amoralne.
Nie znaczy to, że nie mają moralnych odruchów, ja nie chcę ich lekceważyć. Pełnią ważną funkcję. Ale nie są publiczne. Dlatego walczę – choć jest to walka przegrana – o media publiczne. Tak jak musimy odróżnić facetów skaczących w małpich maskach od tych bijących, tak musimy odróżnić biznes od czwartej władzy.
Biznes zawsze robi biznes. Są w nim ludzie z pewnymi ambicjami, ale z punktu biznesu to, czy puścimy płonącą tęczę czy pornola, jest istotne tylko ze względu na oglądalność. Społeczeństwo może się przed tym bronić za pomocą mediów publicznych. One nie muszą być publiczne w tym sensie, że jest to polska telewizja czy polskie radio – tylko w sensie odpowiedzialności społecznej.
Nawet jeśli działają według zasad rynku, to nie mogą być podporządkowane jego logice, o to chodzi?
Mamy do czynienia ze zmianą kulturową: skończyła się epoka elitarnej kontroli, cenzury. Jesteśmy na etapie przejścia. Wciąż wyobrażamy sobie media jak coś z połowy ubiegłego wieku, z jakąś etyką i odpowiedzialnością dziennikarską. Może nie umiemy sobie powiedzieć, że chodzi w gruncie rzeczy o rozrywkę? I to także generuje szkody. Koniec złudzeń.
„Koniec złudzeń” brzmi jak chwytliwy hashtag z Twittera do podsumowania zdarzeń wokół Marszu Niepodległości…
Koniec złudzeń to też sytuacja, w której nie wiadomo, co robić. Jak dyskutować? Może i wiemy, kogo nie zapraszać, ale to wszystko i tak jest bardzo trudne.
Czytaj także:
Kinga Dunin, Cały naród rujnuje swoją stolicę
Przychodnia i Syrena: Zostajemy tutaj, nie boimy się, będzie nas więcej!
Witold Mrozek, Żądam od mojego państwa
Maciej Gdula, Ta przemoc stała się częścią naszej politycznej rzeczywistości
„Duma, duma, narodowa duma”. Fotorelacja z Marszu Niepodległości
