Europa, jeśli nie zostanie zreformowana w duchu solidarności, będzie musiała się rozpaść – o UE opowiadają Maciej Konieczny i Kinga Stańczuk z Razem.
Jakub Majmurek: Po zwycięstwie Donalda Tuska w głosowaniu na szefa Rady Europejskiej w tzw. Polsce liberalnej strzeliły korki od szampana. Razem też świętowało?
Maciej Konieczny: Głosowanie w Brukseli było całkowitą kompromitacją polityki zagranicznej PiS – nie ma więc czego świętować. Dziś w Europie rozstrzygają się fundamentalne sprawy: jak będzie wyglądała Unia, ile w niej będzie integracji, kto będzie w niej uczestniczył. Polska ma w związku z tymi zmianami najwięcej do stracenia. Jeśli Unia się rozpadnie, ale też jeśli pozostaniemy poza głównym nurtem integracji, to będziemy zupełnie bezradni wobec globalnych sił, wobec świata zewnętrznego, ale też wobec polskich problemów wewnętrznych.
Nie ma się więc co cieszyć, że PiS przegrał w Brukseli. Już wcześniej zresztą przegrał wszystko, co było do przegrania na polu polityki międzynarodowej.
Co konkretnie?
MK: Naszym głównym sojusznikiem w Europie miała być Wielka Brytania, która z Unii właśnie wychodzi.
Kinga Stańczuk: A w dodatku znalazła się w momencie historycznego, konstytucyjnego załamania. Nie wiadomo, czy Zjednoczone Królestwo w ogóle przetrwa następne pięć lat. W historycznym, egzystencjalnym kryzysie jest też brytyjska Partia Konserwatywna – główny sojusznik PiS w Parlamencie Europejskim.
MK: Po Brexicie postawiono na zupełnie operetkowy sojusz z Węgrami, który w dodatku – jak pokazało głosowanie w sprawie Tuska – nawet nie działa.. W imię wewnętrznych politycznych rozgrywek PiS skłócił się z naszymi najważniejszymi partnerami: Niemcami i Francją. Wszystko to szkodzi Polsce i projektowi europejskiemu, który na całym kontynencie atakowany jest przez prawicowych populistów.
O zwycięstwie Tuska opozycja liberalna mówi właśnie jako o sukcesie w walce z tym populizmem.
KS: Liberałowie myślą w ten sposób: skoro wygrał Tusk, to jest znak, że pogłoski o śmierci Unii są przesadzone, a jednocześnie, że mimo polityki PiS Europa ciągle chce Polski. Przykro mi, ale to jest szalenie prymitywne myślenie. Bo to, czy za rok albo dwa faktycznie będziemy uznawani za pełnoprawnego członka Unii, wcale nie jest takie oczywiste. Polityka PiS odsuwa nas od Europy, ale Donald Tusk nie jest żadnym rozwiązaniem.
Tusk w takim razie nie był dobrym kandydatem na szefa na RE? Jak oceniacie jego pierwszą kadencję?
MK: Bez szału. Tusk zachowywał się tak, jakby tę funkcję sprawował w Europie, jaką pamiętamy sprzed dziesięciu lat. Dziś samo trwanie europejskiego projektu nie jest żadną opcją. Nie pozwalają na to rozdzierające Unię kryzysy: ekonomiczny, migracyjny, klimatyczny, polityczny. To wszystko wymaga nowych pomysłów. Nie wystarczy dziś powiedzieć, tak jak polscy liberałowie: „Chcemy być w Europie”. Trzeba odpowiedzieć na pytanie: „Co zrobić, by Europa przetrwała”. I by było w niej miejsce dla Polski. Liberałowie nie mają odpowiedzi na te pytania.
KS: Nie widzą, że Europa, aby przetrwać, musi się radykalnie zmienić.
Główny nurt europejski chyba to jednak dostrzega. Komisja pod kierownictwem chadeka Junckera opublikowała niedawno dokument przedstawiający pięć możliwych scenariuszy rozwoju Unii. Cztery z nich daleko odchodzą od obecnego modelu. Mowa jest między innymi o Europie wielu prędkości, Europie zredukowanej do strefy wolnego handlu, faktycznej federalizacji kontynentu. Dyskutowaliście w Razem o tych propozycjach? Jak się na nie zapatrujecie?
KS: Te propozycje to krok wstecz w europejskiej integracji. Propozycja Europy wielu prędkości to odgrzewany pomysł sprzed dziesięciu–piętnastu lat i nie jest żadną odpowiedzią na obecny kryzys UE. Wręcz przeciwnie: Unia płaci dziś cenę za to, że faktycznie w wielu miejscach jest Europą wielu prędkości.
W jaki sposób dziś Unia jest „Europą wielu prędkości”?
KS: Poprzez różnice płac, różnice w kosztach, jakie poszczególne państwa ponoszą w związku z migracjami – to są realne nierówności.
MK: Integracja europejska jest dziś szalenie niezrównoważona. Mamy wspólny rynek, częściowo wspólną walutę. Ta waluta i ten rynek łączą gospodarki o bardzo różnym poziomie rozwoju. Kraje o takim potencjale przemysłowym jak Niemcy z dużo słabszymi gospodarkami, np. grecką. Co jest efektem takiej integracji? Niemcy mają atrakcyjne towary i sprzedają je Grecji. Grecy, by je kupować, zapożyczają się u tych samych Niemców. Tworzy to tak wielką nierównowagę w bilansie handlowym tych krajów, że musi ona doprowadzić do katastrofy. Na europejski ring gospodarczej konkurencji wpuszczono zawodników różnej wagi. Każdy kombinuje, jak pokonać resztę. Jedni będą konkurowali niskimi podatkami, inni – jak Polska – tanią siłą roboczą. Prowadzi to do obniżania standardów –pracowniczych, socjalnych, ekologicznych, podatkowych – na terenie całej Unii.
I co możemy z tym wszystkim zrobić?
MK: Potrzebujemy bardziej solidarnej Europy, gdzie za integracją rynku idzie stopniowa koordynacja polityk społecznych, wyrównania europejskich płac, ale też standardów socjalnych. Unia potrzebuje wspólnej polityki przemysłowej, gospodarczego myślenia i planowania w skali całego kontynentu.
Na jakie konkretne, dające się wprowadzić od razu propozycje miałoby się to przekładać?
MK: Np. na europejską płacę minimalną.
Przeciwnicy tego rozwiązania zaraz powiedzą, że absurdem jest ustanawianie wspólnej płacy minimalnej dla gospodarek o tak różnych wskaźnikach produktywności i kosztach życia jak niemiecka i bułgarska.
MK: Ona nie musi od razu być na dokładnie tym samym poziomie dla całej Europy. Ale warto ustanowić realne czasowe ramy, w jakich do takiego minimum płace będą rosnąć we wszystkich państwach członkowskich. Inna propozycja to europejski dochód podstawowy dla każdego obywatela Europy. DiEM25 – ruch założony przez byłego greckiego ministra finansów Janisa Warufakisa, w który Razem jest zaangażowane – w swoim szkicu „nowego ładu dla Europy” mówi o mechanizmie dywidendy obywatelskiej. Każde przedsiębiorstwo notowane na europejskiej giełdzie oddawałoby cześć swoich akcji do domeny publicznej. Dywidendy z tych akcji finansowałyby rentę obywatelską dla wszystkich Europejczyków i Europejek. Ten sam dokument DiEM mówi o powołaniu ogólnoeuropejskiego programu gwarantującego zatrudnienie Europejczykom w ich miejscu zamieszkania. Tak, by Polacy nie musieli jeździć za pracą do Niemiec czy Wielkiej Brytanii, żeby ewentualny wyjazd był naprawdę wyborem, a nie koniecznością.
czytaj także
Rozumiem, że wasza diagnoza wygląda następująco: problemem Europy jest to, że wspólnemu rynkowi nie towarzyszą wspólne polityki gospodarcze, społeczne itd. Na ile tę diagnozę podzielają Europejczycy i Europejki? Czy bardziej niż brak europejskiej płacy minimalnej nie rozpala ich problem migracji?
KS: Powiedziałabym „i tak, i nie”. Migracje to ważny temat. Rzecz w tym, by pokazać ludziom, że migracja w ramach Unii jest produktem europejskich nierówności i braku solidarności na poziomie europejskim. To wokół tych kwestii socjalnych można budować progresywną europejską politykę.
Może to by tak działało w wypadku migracji wewnątrz UE, ale jest jeszcze kwestia migracji z bardziej kulturowo odległych obszarów i problemy stwarzane przez wielokulturowość. Jaką na to lewica może znaleźć odpowiedź?
MK: Tutaj również potrzeba solidarności i współpracy na poziomie europejskim, a nawet globalnym. Masowe migracje spowodowane skrajnymi nierównościami, zmianami klimatycznymi, konfliktami zbrojnymi w najbliższym czasie raczej nie znikną. Całkowite zamknięcie się jest po prostu praktycznie niemożliwe. Potrzebujemy solidarnej współpracy w radzeniu sobie z przyjmowaniem i adaptacją uchodźców – tak, aby cały ciężar nie spadał na kraje graniczące z UE, do których uchodźcy trafiają w pierwszej kolejności. Jestem przekonany, że silna i solidarna Europa jest w stanie pomagać światu wokół i skutecznie działać na rzecz przeciwdziałania przyczynom wielkich, przymusowych migracji. Tego nie zrobi jednak ani unia podzielona i przerzucająca się problemem uchodźców jak gorącym kartoflem, ani żaden kraj w pojedynkę. Im słabsza i bardziej podzielona jest Europa, tym skuteczniej skrajnie prawicowi populiści żerują na ludzkich lękach.
KS: Przyzwyczailiśmy się do niesłychanej patologii. Przywykliśmy do tego, że ludzie giną, próbując dostać się do Europy, a wolontariusze w greckich miasteczkach przybrzeżnych zajmują się organizacją anonimowych pochówków. To są obrazy przerażające, niegodne. Unia Europejska, o czym często dziś zapominamy, była w założeniu projektem na rzecz pokoju – i tu odniosła największy sukces, państwa członkowskie nigdy nie stanęły przeciwko sobie w konflikcie zbrojnym. A jednak dziś pozwalamy, aby niewinni ludzie ginęli u bram Europy i, co gorsza, usprawiedliwiamy taką politykę argumentami na poziomie „imigranci zabiorą nam pracę”. To hańba. W dodatku nie ma żadnych dowodów na to, że operacje takie jak włoska akcja humanitarna Mare Nostrum w jakikolwiek sposób wpływają na zwiększenie liczby tych, którzy podejmują desperacką próbę przeprawy przez morze. Większość medialnych narracji ma się nijak do rzeczywistości.
Jednocześnie mam wrażenie, że wiele bliskich wam środowisk rozczarowało się ostatnio Europą. Niemiecki socjolog Wolfgang Streeck rysuje projekt „lewicowego gaullizmu” przywracającego wagę państwu narodowemu, eurosceptyczne nastroje obecne są w rządzącej obecnie Portugalią lewicowej koalicji. Coraz częstsze są głosy, że Unia Europejska to unia austerity i neoliberalizmu, więc nie można jej naprawić. Jak się do tego odnosicie?
KS: Tak, spora część bliskiej nam lewicy jest zawiedziona „projektem Europa”, podobnie jak wielu obywateli kontynentu. Po latach polityki cięć narzucanych przez europejskie instytucje trudno się temu dziwić. Te postawy są szczególnie silne tam, gdzie przed akcesją do UE istniała silna lewicowa tradycja. Ale my się nie zgadzamy z takim poglądem. Państwa narodowe – zwłaszcza w naszym regionie – są zbyt małe, by stawić czoła korporacjom. W tym sensie Europa jest jedyną nadzieją dla lewicy. I w Europie jest wiele bliskich nam ruchów politycznych podzielających tę wizję – np. Szkocka Partia Narodowa, czy Podemos.
MK: Realizacja szeregu ambitnych postulatów społecznych, skuteczna walka ze zmianami klimatu czy unikaniem podatków przez wielkie korporacje – to wszystko jest możliwe tylko w ramach projektu europejskiego. Żadne państwo, nawet Niemcy czy Francja, nie jest dziś w stanie samo narzucić kapitałowi cywilizowanych warunków gry. Może to zrobić tylko Europa. Pamiętajmy też, że jesteśmy w Polsce. A tu perspektywa, że bez Unii sami zbudujemy bardziej sprawiedliwe społecznie, lepiej rozwinięte, ekologiczne państwo, to już zupełna mrzonka. My na rozpadzie Unii mamy wszystko do stracenia, nic do zyskania.
czytaj także
KS: Dlatego jako polska lewica przekonujemy bliskie nam siły polityczne w Europie, że nie warto skreślać europejskiego projektu. Gdy spotykam się z eurosceptycznymi partnerami europejskimi, pytam ich „No dobrze, ale jak z poziomu państwa narodowego wyobrażacie sobie właściwie walkę z rajami podatkowymi?”. „Jak kraj wielkości Portugalii powinien walczyć ze zmianą klimatyczną”? Najczęściej nie mają na to dobrej odpowiedzi. Dodajmy też, że przyłączanie się do buntu przeciw Europie w 2017 roku, gdy atakuje ją skrajna prawica, byłoby strategiczną głupotą.
Krytycy Unii – ci z prawa i lewa – zwracają też uwagę na jej deficyty demokratyczne. Obszary, gdzie Unia zyskiwała władzę w ostatnich latach, nie podlegają szczególnie skutecznej demokratycznej kontroli. Co więcej, można argumentować, że nie jest to wypadek przy pracy, ale efekt założeń twórców Wspólnot Europejskich – w których widzieli przeciwwagę dla ekscesów zasady suwerenności ludu. Te deficyty demokracji wam nie przeszkadzają? Macie jakieś pomysły, co z nimi można zrobić?
MK: Bardziej demokratyczna integracja europejska jest możliwa i konieczna. Przede wszystkim musimy dać większą władzę wybieralnemu ciału, jakim jest Parlament Europejski. Dziś z pewnością elity europejskie nie tylko nie są wybierane przez ludzi, ale też nie działają w ich interesie. Po szefowaniu Komisji Europejskiej europejski lider Barroso obejmuje lukratywną posadę w wielkim banku.
Wielu liderów państw narodowych też przechodzi do biznesu, nie jest to wyłącznie przypadłość Unii.
MK: Tak, również w państwach narodowych potrzebujemy realnej demokratyzacji, nie tylko instytucjonalnej. Trzeba odebrać władzę technokratycznym elitom, by polityka realnie służyła ludziom.
KS: Wielkim problemem UE jest to, że obiecuje demokrację, partycypację, obywatelskość, a w oczywisty sposób nie jest w stanie wywiązać się z tych obietnic.Dziś przedstawicielka UE do spraw zagranicznych, Federica Mogherini, jedna z najpotężniejszych polityczek na świecie, nie ma żadnego mandatu demokratycznego.
Ma pośredni – została na to stanowisko wydelegowana przez wybrany demokratycznie włoski rząd.
KS: To bardzo pośredni, słaby mandat. Elity europejskie są nie tylko niedemokratyczne, ale też strasznie wsobne. Nie wiem, czy widzieliście kiedyś egzamin na urzędnika unijnego EPSO, ale to jest coś niesamowitego. On służy głównie temu, by eurokratyczna elita gładko się reprodukowała i by nie pojawiła się w niej żadna realna zmiana.
W jaki konkretny sposób można by w takim razie zdemokratyzować takie instytucje jak Komisja Europejska, czy Europejski Bank Centralny? Albo osławioną europejską biurokrację? Trudno to sobie wyobrazić – nie wystarczą przecież prostsze egzaminy EPSO.
MK: Dla tego, czy te instytucje odbierane są jako demokratyczne, ważne jest kto w nich zasiada. Czy ludzie czują się w nich reprezentowani. Spójrzmy na to, jakich parlamentarzystów wprowadziło do Brukseli Podemos. To są zupełnie inne osoby niż technokratyczni lobbyści biznesu, jacy do tej pory mieli reprezentować Europejczyków w europarlamencie. Obok rozwiązań instytucjonalnych potrzebujemy też politycznych – zorganizowanej europejskiej lewicy, która odzyska Europę dla ludzi.
Pytanie, na ile tacy outsiderzy będą w stanie, bez reform instytucjonalnych UE, faktycznie coś załatwić dla swojego elektoratu. Zwłaszcza w Parlamencie Europejskim, gdzie faktyczne decyzje zapadają w ramach dwóch największych frakcji – chadeków i socjaldemokratów – a rozwiązania wypracowuje się w komisjach, gdzie potrzeba raczej bardzo szczegółowej wiedzy i know how, nie zdolności retoryczno-wiecowych.
MK: Nie no, litości, opowiadanie o „specyficznych zdolnościach”, jakich się w magiczny sposób nabywa, zakładając garnitur europejskiego technokraty, to retoryka służąca wyłącznie obronie status quo.
KS: Od technologii legislacyjnej jest biuro legislacyjne, natomiast europosłowie nie powinni być technokratami, tylko reprezentować Europejki i Europejczyków politycznie, czyli działać w ich interesie. Dziś jest z tym problem.
Podsumowując, gdybyście mieli najkrócej wyjaśnić wyborcom: co nie podoba się Razem dziś w UE? W jaki kierunku postulujecie zmianę?
MK: Europa, żeby przetrwać, musi stać się prawdziwie solidarna. Musi stać się Europą współpracujących ze sobą – ludzi, społeczeństw i państw. Nie może być Europą egoizmów. Musi być zbudowana na zasadzie współpracy, a nie konkurencji, na zasadzie solidarności, a nie prawa silniejszego.
Na wasze hasła o solidarności nadreński podatnik powie pewnie „Zaraz, zaraz, ale czy to ja mam za to płacić?”. „Zapłaciłem już przecież za rozszerzenie na wschód, za grecki dług, za autostrady i aquaparki budowane z europejskich funduszy w Łódzkiem. Czemu mam znów płacić?”.
KS: Trzeba takiemu nadreńskiemu podatnikowi wytłumaczyć, dlaczego się mu to opłaca. Nadreński podatnik część swojej zamożności zawdzięcza łańcuchowi dostaw, na końcu którego są podwykonawcy z Polski. A jeżeli zza polskiej granicy będą płynąć nad Ren zanieczyszczenia, bo w Polsce nie inwestuje się w zielone technologie, to niemiecki podatnik od razu zobaczy, dlaczego solidarność jest w jego interesie.
Tylko do tego potrzeba rządu, który chce inwestować w zielone technologie. Obecny mówi, że „polska węglem stoi”.
MK: Transformacja energetyczna jest koniecznością, ale także wielką szansą na nowy ład gospodarczy w Europie i politykę gospodarczą, która będzie zrównoważona nie tylko w wymiarze ekologicznym, ale także społecznym. Tego nie zrobi wolny rynek i tego nie zrobią państwa w pojedynkę. Przy czym musi być jasne, że nie zrobi tego także Bruksela metodą limitów i nakazów. Potrzebujemy realnej i ambitnej polityki przemysłowej na poziomie europejskim. Europejskiego zielonego New Dealu.
Obecna kryzysowa sytuacja powinna też uświadomić nadreńskiemu podatnikowi, że cena za brak solidarności może być jeszcze większa. Unia Europejska przyniosła tej części Europy, jaką objęła swoim zasięgiem, bezprecedensowo długi okres pokoju. Dziś ten pokój nie jest już taką oczywistością.
Tylko odpowiedzią na to może być: w takim razie zamknijmy granicę na Odrze i Nysie.
MK: Dlatego to naprawdę nie jest najlepszy moment na potrząsanie szabelką w stylu PiS. Ale też nic nie pomoże zamykanie oczu na rzeczywiste problemy Unii w stylu PO czy Nowoczesnej. Musimy szukać partnerów, którzy rozumieją, że szlaban na Odrze i Nysie to byłaby tragedia – także dla Zachodu. Tu nie wystarczy już licytowanie się, kto bardziej kocha Unię z folderów reklamowych. To nikogo nie wzruszy. Potrzebujemy nowej, wspólnej wizji, która pozwoli wyjść Europie z obecnego kryzysu i. I póki co z polskich partii jedynie Razem jasno pokazuje drogę wyjścia: nowy ład oparty na solidarności i wspólnych zielonych inwestycjach. Na tym polega prawdziwa proeuropejskość.
Po klęsce w Brukseli retoryka anty-unijna rządu i jego medialnego zaplecza zaostrzyła się. Minister Waszczykowski powiedział, że trzeba przestać ufać Unii i że zaczniemy prowadzić wobec niej „negatywną politykę”. Scena polityczna, gdzie rząd podbija nacjonalistyczny bębenek, a liberalna opozycja „broni nas przed wypadnięciem z Europy” odtwarza polaryzacje PO-PiS. Wasz głos: „nie chcemy nacjonalizmu PiS, ale Europa Junckera też się nam nie podoba” może mieć problem z przebiciem się.
MK: Jeśli pytanie brzmi: „jesteś za czy przeciw członkostwu w Unii Europejskiej”, to my oczywiście opowiadamy się za Europą. Ale nie damy się zmusić do milczenia i udawania, że wszystko jest super. Nadal będziemy wiercić liberałom dziurę w brzuchu i tłumaczyć, że Europa jest w kryzysie, że nie jesteśmy w 2007 roku. Potrzebujemy nowych, ambitnych rozwiązań, a nie samozadowolenia i dorocznego wręczania kwiatów z okazji rocznicy wstąpienia do Unii
Myślicie, że PiS realnie gra na Polexit? Może się to okazać niezamierzoną konsekwencją ich polityki?
KS: Nie, nie uważam, by świadomie grali na Polexit. Sprzeciwiam się życzliwej interpretacji polityki PiS, zgodnie z którą „prezes Kaczyński ma jakąś wielką strategię”. Moim zdaniem ostatnie wydarzenia są dowodem na to, że prezes Kaczyński żadnej wielkiej strategii nie ma. Dyplomacja Waszczykowskiego to pasmo porażek — od wyboru “strategicznych partnerów”, jak Wielka Brytania czy Węgry, przez kolejne kryzysy dyplomatyczne wywołane przez stronę polską , po ostatnią kuriozalną szarżę w głosowaniu na szefa Rady Europejskiej. Jeśli to byłaby strategia, to co miałoby być jej celem? Wielka strategia marginalizacji Polski? Ci, którzy dopatrują się w działaniach PiS planu, mówią o ‘polityce negatywnej’, ale co to w ogóle miałoby znaczyć w stosunkach zagranicznych?
Weta, obstrukcja, nieprzyjmowanie konkluzji unijnych szczytów.
KS: Tylko jakie korzyści ma to Polsce przynosić? Nie sądzę, by Kaczyński chciał wyjścia z Unii, ale jego polityka uruchamia dynamikę, w której nie jest to wykluczony scenariusz.
Zemsta frajerów, czyli Kaczyński, May i sojusz nikomu niepotrzebny
czytaj także
MK: Europa jest w kryzysie i pomału zaczyna mieć dość. Nie ma cierpliwości, by zajmować się problemami Kaczyńskiego. Im bardziej unijna polityka PiS będzie ponosiła klęskę w Europie, w tym bardziej nacjonalistyczne tony będzie uderzał polski rząd. Nie jest też przypadkiem, że słowa Waszczykowskiego o „polityce negatywnej” od razu podchwycił prorosyjski „Sputnik”. Dynamika sytuacji jest dla nas bardzo niekorzystna i bez względu na to, czy Jarosław Kaczyński w tym momencie to planuje, czy nie, możemy wylądować poza ramami europejskiej integracji.
Liberałowie mówią: „PiS nas oddala od Europy, ale jest tam Tusk, który trzyma dla nas miejsce, byśmy po zmianie władzy mogli włączyć się do grona ściślej integrujących się państw”. Czy to realny waszym zdaniem scenariusz? Czy pożądany?
MK: Mam spore wątpliwości, czy „Europa wielu prędkości” będzie zaprojektowana w ten sposób, by przyłączyć Polskę do „karolińskiego jądra”. Jest raczej sposobem na odcięcie słabszych.
Dochodzi tu jeszcze jeden problem: euro. Obszar ściślejszej integracji będzie obszarem euro. Polska na pewno nie wejdzie do euro pod rządami PiS. Z drugiej strony to, czy powinniśmy euro przyjąć, jest mocno kontrowersyjne w świetle tego, co mówiliście o wadach eurozony. Jakie jest wasze stanowisko w sprawie wspólnej waluty?
MK: Unia walutowa jest źle skonstruowana. Włączenie w jeden system walutowy gospodarek o takich różnicach potencjałów jak między Polską i Niemcami musi zaowocować negatywnym bilansem handlowym i jest z istoty bardzo niezrównoważonym układem. Jeśli nie chcemy powtórki scenariusza greckiego, nie powinniśmy się pchać do strefy euro w tym kształcie. Co do zasady nie jesteśmy przeciwni unii walutowej, ale ona musi być inaczej skonstruowana, musi łączyć się z harmonizacją fiskalną, stopniowym ujednolicaniem warunków pracy, wspólną polityką przemysłową. Dlatego też krytycznie oceniamy pomysły w stylu: „Przyjmijmy euro choćby jutro, byle tylko załapać się za wszelką cenę do wagonu pierwszej prędkości”. To tak nie zadziała. Europa do pracy na rzecz bardziej zrównoważonego rozwoju musi być zdolna jako całość. Mamy tu pole do współpracy z pozostałymi państwami spoza ścisłego centrum UE.
KS: Nie zgodziłabym się z założeniem, że musimy przyjąć euro, by odgrywać poważną rolę w Europie. Wielka Brytania nigdy go nie przyjęła, a odgrywała taką rolę.
Bo miała City, globalny język…
KS: …i najlepszą kadrę urzędniczą w Europie. Tak, to prawda. Ale Polska też ma potencjał, którego naszym zdaniem, dziś w Europie nie wykorzystuje. Nie odgrywamy takiej roli, jaka wynikałaby z naszych zasobów. Na margines spycha nas jednak nie brak euro, ale indolencja obecnych władz.
A konkretnie? Jakie są konkretnie nasze europejskie zasoby, których dziś nie wykorzystujemy przez złą politykę?
KS: W porównaniu do wielu społeczeństw Zachodu jesteśmy dobrze wykształceni – wybijamy się w międzynarodowych zestawieniach już na poziomie gimnazjum. Mamy całkiem przyzwoity system kształcenia ogólnego, relatywną świadomość procesów historycznych, znamy języki obce. To są realne atuty. Mamy też wielotysięczną, doskonale wykształconą elitę akademicką na emigracji – niestety w większości bez perspektyw na uczelniach w kraju, które wciąż promują chów wsobny kadry akademickiej. Rozwija się polska branża IT, pojawiają się przedsięwzięcia o międzynarodowej renomie. Naszą siłą jest powszechnie dostępna edukacja publiczna – choć pytanie, jak długo, bo obecne władze chcą wprowadzić „uczelnie flagowe” i opłaty za studia. Ostatnio w Płocku wprowadzono opłaty za korzystanie z sal w publicznej szkole. To bardzo niepokojące zmiany, zapowiadające przejście do modelu „edukacji dla wybranych”. To zagrozi jednemu z naszych oczywistych atutów.
czytaj także
Mówiliśmy do tej pory głównie o ekonomicznym wymiarze wspólnot europejskich. Ale to nie jedyny wymiar integracji. Kraje zachodu Europy dyskutują nad dalszym uwspólnianiem polityki zagranicznej i obronnej. Co waszym zdaniem Polska powinna w najbliższych latach robić w tych obszarach? A są tu realne problemy związane z agresywną polityką Rosji na Ukrainie i w samej Unii.
MK: Jeśli jest coś gorszego od polityki zagranicznej PiS, to tylko polityka obronna PiS. Szaleństwa ministra Macierewicza wystawiają Polskę na realne niebezpieczeństwo. Lekcja Ukrainy powinna dać nam do myślenia. Przypadek naszego sąsiada pokazuje, że nie ma gwarancji bezpieczeństwa, które nie wynikałyby z realnej integracji politycznej i gospodarczej. Ukraina, gdy pozbywała się broni jądrowej, dostała od państw, z którymi poza tym niewiele więcej ją łączyło, poważne gwarancje bezpieczeństwa i integralności swoich granic. W wypadku Krymu okazały się one zupełnie bezwartościowe. Jedyne, co może dać Polsce realne bezpieczeństwo, to faktyczna – gospodarcza i polityczna – integracja z Europą. Dlatego docelowo musimy oprzeć naszą politykę bezpieczeństwa na wspólnocie europejskiej. Europa musi wypracować system solidarności obronnej.
KS: Świadomość zagrożenia ze strony Rosji wzrosła w ostatnich latach w całej Europie – od Finlandii, przez Polskę po Bałkany. Oczywiste jest dziś to, czego w wielu krajach w ogóle nie dostrzegano kilka lat temu – to budujące. Pamiętajmy, że potencjał militarny Europy jest ogromny. Jeśli połączyć fundusze przeznaczane na obronę przez kraje europejskie, to ta suma przewyższa kwotę, jaką są w stanie wydać na ten cel potencjalni wrogowie Europy. Problemem są nie zbyt małe wydatki, tylko brak koordynacji polityk obronnych krajów europejskich. Nawet na poziomie zarządzania kryzysem uchodźczym widać było, jak ta koordynacja na poziomie codziennej współpracy mocno szwankuje.
Mówiliśmy o ryzyku rozpadu Unii, jaki macie pomysł, co robić, gdy w maju do Pałacu Elizejskiego wprowadza się Marine Len Pen i kończy się Europa, jaką znamy?
MK: Prawdopodobieństwo, że Europa się rozpadnie bez względu na to, co zrobimy jako Polska, istnieje i musimy być gotowi na taki scenariusz. Marine Le Pen nie jest dziś może faworytką we francuskich wyborach, ale zeszły rok nauczył nas chyba, że głównonurtowi faworyci niekoniecznie zwyciężają. W przypadku realnego rozpadu Unii Europejskiej w naszej ocenie najrozsądniej byłoby skierować się ku naszym północnym sąsiadom. Łączą nas z nimi podobne wartości, pomysł na ład społeczno-ekonomiczny, wspólne interesy, bezpieczeństwo.
KS: W takiej sytuacji trzeba by też wzmacniać relacje z Niemcami. Choć w wypadku zwycięstwa Le Pen też nie wiadomo, co będzie się działo w Niemczech, jak rozstrzygną się tam wybory jesienią. Niewiadomych jest tyle, że trudno mówić o konkretach.
Czy w obliczu tej kryzysowej sytuacji nie obawiacie się, że Polacy i Polki dokonają takiej kalkulacji: lepiej stawiać na duże partie, mające przełożenia na rządy europejskie, np. na PO, które należy do tej samej rodziny politycznej co Angela Merkel i może prowadzić dla Polski nieoficjalną, europejską dyplomację? Co właściwie w sprawie przyszłości Polski w UE może zrobić taka partia jak Razem? Coś poza napisaniem manifestu, jakiej Europy by chciała?
KS: Mamy szerokie kontakty z naszą rodziną polityczną w Europie. W trakcie czarnego protestu widać było, co możemy zrobić dzięki naszym kontaktom, dostaliśmy wsparcie z każdego w zasadzie kraju europejskiego. Jesteśmy dziś ambasadorami Polski w Europie w naszym zakresie, bronimy polskich spraw wśród bliskich nam ideowo sił politycznych. Współtworzymy demokratyczny ruch na rzecz bardziej solidarnej i demokratycznej Europy DiEM, pracujemy nad jego programem, by odpowiadał doświadczeniu i interesom naszego regionu.
MK: My mamy większe ambicje niż „załatwianie spraw u Angeli Merkel”. Mówimy, jakiej Europy potrzebujemy. Pokażemy wyborcom, jakie korzyści czekają ich, jeśli nasza wizja zostanie zrealizowana: np. nie będą musieli wyjeżdżać za pracą, ogromne zyski ze wspólnego europejskiego rynku dzielone będą dużo sprawiedliwiej, zamiast lądować w kieszeniach garstki najbogatszych. Do tego potrzebujemy oczywiście szerszego ogólnoeuropejskiego porozumienia demokratycznej lewicy
Nie wiem, czy bardziej niż oczekują gwarancji „pracy u siebie” Polacy, nie boją się tego, że centrowe rządy zaczną sięgać po część postulatów populistów i ograniczą swobodny przepływ osób w Unii. Przez co problem będą mieli nie tylko Polacy mieszkający i pracujący w Zjednoczonym Królestwie, ale także w Holandii czy Niemczech.
MK: Prawa migrantów ekonomicznych są oczywiście ważne, nie można w tym obszarze pozwolić na krok wstecz. Niszczycielska polityka PiS pozbawia nas tutaj niestety kart przetargowych, a mieszkający za granicą Polacy i Polki mogą za to mocno oberwać. My jesteśmy ambasadorami polskich pracowników w Europie. Tłumaczymy naszym politycznym partnerom w Holandii, czy Niemczech dlaczego ważne jest respektowanie ich praw. Dlaczego budowanie murów i zamykanie granic państw narodowych nie jest rozwiązaniem. Ale nie możemy zapominać, że masowe migracje ekonomiczne wewnątrz Unii są efektem jej niezrównoważonego, niesolidarnego rozwoju. Trzeba mu przeciwstawić inny projekt prawdziwie solidarnej integracji. Takiej, która zadba o rozwój słabszych obszarów, zapewni każdemu pracę na miejscu – tak by migracje ekonomiczne nie były dłużej koniecznością, ale wyborem.
KS: Naszą siłą jest konsekwencja. Bronimy praw pracowniczych wszędzie tam, gdzie są łamane. W Polsce, gdy są łamane przez polskich pracodawców, ale i w Wielkiej Brytanii, gdy zagraża im populistyczna, antyimigrancka polityka.
MK: Razem jest tu wyjątkiem na tle innych polskich partii. Gdy w Niemczech toczy się walka, czy pracujący tam dla polskich firm polscy kierowcy będą mieli niemieckie, czy gorsze, polskie standardy pracy, to za tą drugą opcją opowiadają się – poza nami – wszystkie partie. Bo to jest w interesie pewnej grupy polskich przedsiębiorców. W średniej i dłuższej perspektywie, interes samych pracowników tak w Polsce jak i w całej Europie jest zupełnie inny. My jako jedyni uważamy, że w takiej sytuacji państwo polskie powinno walczyć o respektowanie w Europie praw polskich pracowników, a nie o interes wlaścicieli firm transportowych. W przeciwnym wypadku wszyscy skazani jesteśmy na ciągły wyścig do dna jeżeli chodzi o pensje i warunki pracy w Europie.
Mówiliście kilkakrotnie o waszej „politycznej rodzinie”. Podjęliście już decyzję w jakiej frakcji w europarlamencie zasiądziecie, jeśli zostaniecie wybrani?
MK: Dramat lewicowej europejskiej sceny politycznej polegał na tym, że z jednej strony mieliśmy establishmentowe partie socjaldemokratyczne, coraz bardziej oddalające się od swojej bazy i chodzące na pasku wpływowych grup interesu, z drugiej zaś radykalnie lewicowe partie, pogodzone z tym, że nigdy nie zdobędą władzy i będą wieczną opozycją – co też demoralizuje. Mam wrażenie, że dziś zaczyna się to zmieniać. W projekcie solidarnej Europy mogą spotkać się bardzo różne tradycje polityczne. Tak, w 2019 będziemy musieli zasiąść w konkretnej frakcji podzielonej dziś europejskiej lewicy, ale dziś jest czas, by budować szerszą koalicję na rzecz solidarnej Europy. Także dlatego, że wcale nie jest pewne, jaki będzie podział frakcji w kolejnym europarlamencie.
Czy w wyborach do PE jesteście otwarci na współpracę z innymi siłami? W sytuacji, gdy każdy głos w tych wyborach oddany na PiS, Kukiza czy Korwina jest głosem dla Polski zupełnie straconym, może warto budować szersze sojusze?
MK: W wyborach do europarlamentu wystartujemy jako Razem. W wyborach europejskich ludzie są skłonni odważniej głosować, chcemy im przedstawić nasz program, dać im szansę zagłosować na nas. Oczywiście, do 2019 może się wiele zdarzyć, niczego nie można wykluczyć, ale na ten moment wszystko wskazuje na to, że startować będziemy pod własnym szyldem.
Podsumowując, jakie dwie, trzy kwestie są najważniejsze dla polski w Europie w perspektywie następnych pięciu lat?
MK: Najważniejszą rzeczą dla Polski jest to, żeby Europa faktycznie była zjednoczona i solidarna. Waży się dziś jej przyszłość, to nie jest więc moment na rozgrywanie małych interesów, ale poszukiwanie ambitnych rozwiązań.
KS: Najważniejszą rzeczą jest postawienie tamy dalszemu ograniczaniu praw kobiet w Polsce. Kobiety są potrzebne w polityce, są potrzebne w Europie, powinny silniej angażować się w politykę – polską i europejską. To kobiety są bardziej odporne na pokusy populistycznej skrajnej prawicy. Większe zaangażowanie kobiet w politykę może postawić Europę na nogi i realnie zmienić układ sił.
Na koniec nie mogę nie zadać pytania: jak chcecie przeprowadzić te zmiany? Jakie dźwignie w Polsce i Europie jesteście w stanie realnie uruchomić? Jak przekonacie wyborców, że warto na was oddać głos, że nie będzie on głosem zmarnowanym na projekt bez szans na realizację?
KS: W Europie ciągle pojawiają się ciągle nowe siły, sytuacja jest dynamiczna. Europa jest w momencie historycznych zmian. Dziś popierane przez nas pomysły nie mają jeszcze większości, ale nie znaczy to, że jutro nie pojawią się kolejne siły wiążące z nimi swój polityczny program.
MK: Bez szans na realizację? Sęk w tym, że wszystkie inne pozytywne scenariusze są mniej prawdopodobne. Europa, jeśli nie zostanie zreformowana w duchu solidarności, będzie musiała się rozpaść albo ograniczyć się do związku najsilniejszych państw. Tak jak jest teraz, długo już nie będzie. Albo uda nam się zbudować nowy ład oparty na europejskiej solidarności – albo będziemy się cofać, aż w końcu zjednoczona Europa się rozleci, zostawiając Polskę samą.
**
Maciej Konieczny – działacz społeczny, polityk. Jeden z założycieli i członek Zarządu Krajowego Partii Razem.
Kinga Stańczuk – romanistka, historyczka ide. Pełnomocniczka ds. zagranicznych w Partii Razem.
