Baszar al-Asad tłumi demokratyczne, ludowe powstanie, Kurdowie walczą z państwem islamskim, z północy atakuje ich Turcja, Asad zwalcza dżihadystów, a Iran wspólnie z Syrią odpierają dominację Arabii Saudyjskiej. Michał Sutowski rozmawia z Konstantym Gebertem.
Michał Sutowski: W Syrii zginęły w ostatnich latach setki tysięcy ludzi, a ofiary tak już spowszedniały, że mało kiedy temat dociera dziś do naszych mediów. Czy atak chemiczny sił syryjskiego prezydenta Asada na miasto Duma i karny atak rakietowy koalicji amerykańsko-brytyjsko-francuskiej to jakiś moment przełomowy w syryjskiej wojnie? Czy użycie gazu to przekroczenie jakiejś istotnej „czerwonej linii”?
Konstanty Gebert: Nie, to jest rutyna. Od czasu słynnej „czerwonej linii” prezydenta Obamy reżim Asada użył broni chemicznej w jakichś trzydziestu przypadkach, ale dopiero teraz nastąpiła reakcja międzynarodowa. Wiele wskazuje bowiem na to, że tym razem armia syryjska, oprócz tradycyjnego chloru, użyła także sarinu – i to właśnie uznano za niedopuszczalne, co mocarstwa chciały Asadowi zasygnalizować.
I to był mocny sygnał?
Atak był bardzo precyzyjnie skalibrowany: tak, żeby nie zmuszać ani reżimu Asada, ani tym bardziej jego sojuszników do reakcji. Z pierwszych doniesień po ataku chemicznym – bo potem Syryjczycy obstawili rejon i nie było jak sprawy zbadać – wynika, że Asad miał pecha, bo akurat w Dumie wyjątkowo mu się powiodło.
To znaczy?
Ten atak był wyjątkowo śmiercionośny. Czy był tam sarin czy nie, nie wiemy na sto procent, choć poważne poszlaki na to wskazują. Na pewno jednak użyto beczek z chlorem – jedna spadła na dach domu i go przebiła, a spadając niżej, rozbiła się. Ponieważ w piwnicy chowali się ludzie, chlor się ścielił nisko, zszedł do piwnicy i tam właśnie padła ogromna większość ofiar. Gdyby nie to, że atak przez przypadek był tak skuteczny, w ogóle nie byłoby żadnej reakcji, bo bez tylu zabitych informacja nie trafiłaby do mediów międzynarodowych. Ataki za pomocą pojemników z chlorem reżim Asada stosuje systematycznie, by zmusić ludzi do opuszczenia jakiegoś miejsca.
Ala’a Basatneh: Gdyby tylko Zachód chciał pokonać Asada, już by go nie było
czytaj także
Baszar al-Asad w tej wojnie wygrywa? Już ją wygrał?
Prezydent Asad i jego sojusznicy kontrolują trochę ponad połowę terytorium Syrii – bez kurdyjskiej północy i terenów pustynnych – ale aż 2/3 ludności. Można powiedzieć, że z tej perspektywy reżim wojnę wygrał, tyle że byłoby uproszczenie, bo tam się toczy aż pięć wojen. Już jakieś trzy lata temu Asad wygrał wojnę z demokratycznym powstaniem, które zaczęło się na fali arabskiej wiosny 2011 roku. Zaczęło, dodajmy, bez przemocy i z niechęcią sięgnęło po broń dopiero w obliczu rzezi, jaką Asad zareagował na pokojowe demonstracje.
To demokratyczne powstanie miało jakieś szanse? Można mu było pomóc z zewnątrz?
Sama narzuca się tu analogia z hiszpańską wojną domową: oto państwa demokratyczne wstrzymywały się z interwencją tak długo, aż demokraci zostali wytłuczeni. Następnie zaś powiedziano, że jeżeli w tej wojnie komuniści walczą z faszystami, no to kogo my niby mamy popierać? Coś takiego stało się w Syrii: dość powszechny ruch świeckiej klasy średniej, tyle że słabo uzbrojony, początkowo odnosił sukcesy, także dzięki poparciu politycznemu Zachodu.
Czyli jednak demokratów wspierano?
Kiedy się okazało, że za tym poparciem politycznym nie idzie broń, za to reżim Asada jest stale dozbrajany przez Rosję i Iran, a z kolei dżihadyści przez Turcję, Katar i Arabię Saudyjską, to ci, którzy najpierw walczyli w szeregach zbrojnych utworzonych przez ruch demokratyczny, przenieśli się gdzie indziej: znudziło im się patrzeć, jak wszyscy dookoła giną. Nie bezzasadnie mówimy zatem, że w Syrii nie ma właściwie ruchów, które demokrata mógłby z czystym sumieniem poprzeć – bo najpierw demokrata pozwolił, by zostały wybite. Krótko mówiąc: Asad wojnę z demokratami wygrał, zdobywając wschodnią Gutę, ostatnią ich enklawę. Z kolei Idlib, czyli ostatni duży i zaludniony obszar Syrii, którego Asad nie kontroluje, jest w całości opanowany przez dżihadystów.
czytaj także
A te pozostałe wojny?
Druga wojna, która jest w centrum zainteresowania Zachodu i która wywołała interwencję zbrojną, to wojna z kalifatem. Ona powoli się kończy na naszych oczach, bo po zdobyciu Rakki i Dajr az-Zaur przez siły kurdyjsko-arabskie już żadne duże ośrodki nie są pod kontrolą islamistów.
Czyli chociaż jeden problem został rozwiązany?
Nie, bo teraz będzie jak w Iraku, tzn. pozostaną uśpione komórki i niewielkie grupki partyzanckie. Kalifat to była z jednej strony niewyobrażalnie brutalna dyktatura, z drugiej jednak, przynajmniej dla sunnickich mieszkańców Syrii, to byli „skurwiele, ale nasi” – bo jednak bronili ich przed jeszcze groźniejszymi dla nich alawitami, tzn. przed Asadem, Irańczykami i ich najemnikami. Poza tym ta wojna się teraz przeciągnie, bo oddziały kurdyjskie, które odgrywały w niej główną rolę, teraz mają ważniejsze zmartwienie…
Narzuca się analogia z hiszpańską wojną domową: państwa demokratyczne wstrzymywały się z interwencją tak długo, aż demokraci zostali wytłuczeni.
Czyli walkę z Turkami?
Tak, stawianie oporu Turkom, którzy zajęli m.in. miasto Afrin. To jest trzecia wojna, która tam się rozgrywa – na opanowanej przez Kurdów północy Syrii graniczącej z Turcją. Przypomnijmy, że oddziały YPG, czyli kurdyjskie Powszechne Jednostki Obrony, utrzymywały neutralność w konflikcie między Asadem a siłami demokratycznymi, a także w trwającym konflikcie między Asadem a dżihadystami. Dzięki temu mogły efektywnie opanować północ kraju zamieszkałą głównie przez Kurdów, a następnie, korzystając z poparcia Amerykanów – którzy traktują ich jako głównych sojuszników w walce z ISIS – opanowali środkowe pogranicze syryjsko-tureckie, w tym tereny, gdzie większość ludności jest arabska. Zapewniają tam jednak minimum bezpieczeństwa w zamian za posłuszeństwo.
W mediach Zachodu terytoria przez nich kontrolowane przedstawia się raczej pozytywnie…
Optymistyczne obrazki z wyzwolonych terytoriów kurdyjskich jako oazy demokratycznej, lewicowej samorządności są mocno na wyrost, ale jeżeli miałbym nieszczęście być Syryjczykiem, to najmniej nie chciałbym mieszkać na terytorium kontrolowanym przez Kurdów. Arbitralności władzy jest tam relatywnie mało, dobrze wiadomo, czego nie wolno, no a poza tym YPG rzeczywiście wspierają równouprawnienie kobiet, co przetrąca kręgosłup innym konkurentom do rządu dusz.
A obok Turków ich największy wróg to kalifat?
Kurdowie bardzo skutecznie zadziałali jako wojska zaciężne Amerykanów walczące z ISIS, choć mieli też własne powody, żeby z nim walczyć. Notabene Rosjanie stosują tę samą strategię przy wspieraniu Asada: tu rolę wojsk zaciężnych gra armia syryjska oraz irańska Gwardia Rewolucyjna, a także najemnicy irańscy.
Kryzys w Zatoce Perskiej: Panowie rządzący światem arabskim muszą się opamiętać
czytaj także
Skomplikowane to trochę.
Jest jeszcze czwarta wojna: reżimu Asada z dżihadystami, i ona się nie skończyła. Reżim dotąd nie miał za bardzo ochoty się z nimi bić, bo i dla dżihadystów większym wrogiem był demokratyczny sprzeciw wobec Asada niż sam Asad. Co ciekawe, prezydent Syrii wypuścił dżihadystów z więzień zaraz po pierwszych demonstracjach w 2011 roku. Oni bowiem rozumieją, że walka z Asadem toczy się o militarną kontrolę terytorium Syrii, ale już nie o władzę nad duszami; ruch demokratyczny jak najbardziej stanowił tu dla nich konkurencję.
Podsumujmy: Asad wytłukł demokratów; Kurdowie pobili islamistów, a teraz bronią się przed najazdem Turków z północy, Asad bije się z dżihadystami, ale nie za bardzo…
A to wszystko dzieje się w kontekście piątej wojny, jaką Iran przy pomocy Syrii Asada toczy o kontrolę nad Bliskim Wschodem przeciwko wpływom sunnickiej Arabii Saudyjskiej – i tutaj Iran jest zdecydowanie triumfatorem. To siły lądowe Iranu umożliwiły Asadowi wygranie jego pierwszej wojny, do spółki z rosyjskim lotnictwem. Irańczycy pomogli mu, mimo że z szyickiego punktu widzenia alawici to heretycy tylko trochę mniejsi niż sunnici – to pokazuje, że reżim w Teheranie jest pragmatyczny, gdy chodzi o dobór sojuszników. Wskutek wojny w Syrii Teheran ma teraz korytarz lądowy do Morza Śródziemnego.
A po co mu on?
W Libanie ma Hezbollah, który jest filią rządu irańskiego – jego lider Hasan Nasrallah mówi to wprost. Dotąd Liban był enklawą zaopatrywaną przez Syrię, ale bez drogi lądowej, przez co Izraelczycy byli w stanie ograniczać dopływ broni do Hezbollahu nalotami. Teraz jednak powstał pełny korytarz lądowy, który zaczyna się w szyickim Iraku sprzymierzonym z Teheranem.
Jeżeli miałbym nieszczęście być Syryjczykiem, to najmniej nie chciałbym mieszkać na terytorium kontrolowanym przez Kurdów.
Te kraje kiedyś toczyły krwawą wojnę. Dało się tę historię wymazać?
Oczywiście, ten asymetryczny sojusz – bo Iran jest dużo potężniejszy – nie oznacza pełnego podporządkowania Iraku. Między szyicką wspólnotą wiary obydwu krajów a fundamentalnym konfliktem nacjonalizmów perskiego i arabskiego zachodzi duże napięcie. Dla celów tranzytowych Irak jest jednak w pełni dyspozycyjny. Jeśli dodać do tego pełną kontrolę terytorialną w Syrii, to Iran zyskał wreszcie dostęp do Morza Śródziemnego, co było celem wszystkich imperiów perskich w historii. Doszło do tego, że Teheran negocjuje dziś z Damaszkiem bazę morską w Latakii, tuż obok rosyjskiej w Tartusie.
Czyli to Iran ostatecznie uzyskał najwięcej?
Iran jest zwycięzcą, bo jego klienci, czyli głównie reżim Asada, wygrywają, klienci Arabii Saudyjskiej zaś, czyli ugrupowania dżihadystowskie, przegrywają. Z kolei ewentualny rywal geopolityczny Iranu w regionie, czyli Turcja, dołączył do irańsko-rosyjskiego sojuszu, bo uznał, że Kurdowie to jednak większe zagrożenie niż skądinąd niechętnie widziana przez Ankarę ekspansja irańska na południowe pogranicze. Jeśli Turcja ma sąsiadować z państwem satelickim Iranu albo z autonomią kurdyjską, to z dwojga złego wybór jest oczywisty.
Kurdów będą zwalczać za wszelką cenę?
Turcy chcieliby pewnie widzieć w Syrii model znany z Iraku, bo przecież iracki Kurdystan, z którym Turcy walczyli przez lata, ostatnio stał się de facto sojusznikiem Ankary. Udało się to ze względu na rozbicie polityczne Kurdów irackich: Turcja poparła Demokratyczną Partię Kurdystanu Masuda Barzaniego w jej konflikcie z Patriotyczną Unią Kurdystanu. Gdyby się udało w podobny sposób rozbić Kurdów syryjskich, Ankara pewnie przełknęłaby zagrożenie w postaci kurdyjskiej autonomii u swych południowych granic.
Czy niepodległość Kurdystanu doprowadzi do kolejnej wojny na Bliskim Wschodzie?
czytaj także
Ale nie przełknie?
Nie, bo YPG jest w ścisłym sojuszu z PKK, Kurdyjską Partią Pracy, a więc Kurdami walczącymi z Turcją na jej własnym terytorium. Dlatego obecna wojna Turcji z YPG to kontynuacja wojny toczonej z PKK od 1986 roku, która po prostu się przenosi na terytorium Syrii.
A dlaczego sprawa kurdyjska jest dla Turcji bardziej istotna od wpływów Iranu?
Sprawa kurdyjska jest najważniejsza dla polityki tureckiej w ogóle. Turcja w pewnym momencie podjęła strategiczną decyzję, że nie jest gotowa zaakceptować jakiejkolwiek autonomii Kurdów w Turcji, a co za tym idzie, będzie zwalczać wszystko to, co taką autonomię mogłoby wspierać na świecie. Była gotowa poświęcić stosunki z USA, może nawet członkostwo w NATO, byle tylko bronić tej doktryny.
A ta doktryna to nie jest wynalazek ostatnich lat?
Tak brutalnie sformułowana – rzeczywiście, bo i wcześniej można było polegać na pozostałych rozbiorcach Kurdystanu, czyli na Iraku, Iranie i Syrii, tzn. że oni będą swoich Kurdów trzymać pod kontrolą. Natomiast myślenie, które legło u podstaw tej doktryny, istnieje w tureckiej polityce od lat 20., a pierwszą wojnę z Kurdami rozpętał jeszcze Kemal Atatürk, tłumiąc kurdyjskie powstanie.
Zwycięzcą jest Iran, bo jego klienci – głównie reżim Asada – wygrywają, a klienci Arabii Saudyjskiej, czyli dżihadyści, przegrywają.
A dlaczego nie można Kurdów włączyć do tureckiej wspólnoty politycznej? Bo i tak zawsze będą się chcieli połączyć z Kurdami żyjącymi poza Turcją i oderwać swoje terytoria od Turcji?
Groźba połączenia Kurdystanu tureckiego z autonomią Kurdów w Iraku i Syrii to jedno. Drugie – to lewicowo-demokratyczna partia kurdyjska HDP, wspierana przez część niekurdyjskiej lewicy w Turcji, która dostała ponad 10 procent głosów i tym samym wbrew oczekiwaniom Erdoğana pokonała próg wyborczy. Dodajmy, że po to właśnie zaprojektowany, żeby Kurdowie nigdy do parlamentu nie weszli. Po wyborach zaczęło wyglądać na to, że HDP staje się, obok kemalistowskiej CHP, alternatywą polityczną dla rządzących islamistów Erdoğana…
I wtedy już nie szło się dogadać?
Wtedy w zapomnienie poszła pierwsza inicjatywa polityczna pod adresem tureckich Kurdów, która wyszła od rządzącej islamistycznej AKP. Erdoğan proponował Kurdom współpracę i sojusz na gruncie wspólnej wrogości wobec świeckiej, zamordystycznej dyktatury kemalistów, spadkobierców Atatürka.
To się mogło kiedykolwiek udać?
Pamiętajmy, że choć większość Kurdów głosowała na lewicową HDP, to wielu wybierało AKP, bo popierali konserwatywną, islamistyczną wizję nowego społeczeństwa i opór Erdoğana wobec kemalistycznego państwa. Kiedy jednak HDP pokonała próg i okazało się, że AKP nie ma zagwarantowanej absolutnej większości, Erdoğan miał do wyboru dwie możliwości. Po pierwsze rzeczywisty sojusz z Kurdami, zakończenie konfliktu i negocjacje – i zrazu wybrał tę właśnie możliwość. Dla Erdoğana było jasne, że Kurdowie muszą wypełnić swoją stronę umowy, tzn. zrezygnować z marzeń o autonomii, za to ich prawa kulturalne i indywidualne będą respektowane. Mieli opowiedzieć się po stronie Erdoğana i wycofać swe poparcie dla lewicy. No i nie wyszło.
A jaka była ta druga opcja?
W parlamencie była jeszcze MHP, a więc radykalni, świeccy nacjonaliści tureccy, można więc było rządzić w sojuszu z jednymi przeciwko drugim. Erdoğan mógł zatem albo zrezygnować z marzeń o nacjonalistycznej, monoetnicznej Turcji i pójść razem z Kurdami z HDP, albo też zrezygnować z marzeń o Turcji ponadnarodowej, islamskiej, jednocząc się z ultranacjonalistami świeckimi – i w końcu to wybrał. Zdecydowało to, że zagraniczni sojusznicy kurdyjscy nie mogą już kontrolować Kurdów na swych terytoriach, a z kolei ci tureccy przestali być posłuszni.
Dobrze, rozumiem, że temat kurdyjski to sprawa zasadnicza, ale czy szyicki Iran to nie jest na dłuższą metę większe niebezpieczeństwo?
Fundamentalnego konfliktu między imperium otomańskim a perskim nie było od XVIII wieku. Oba żyły w trwodze przed rosyjską ekspansją na Kaukaz, a potem rosnące wpływy państw zachodnich okazały się równie groźne dla obu. Panował zatem może nie sojusz, ale przynajmniej wzajemna nieagresja. Z kolei obecna ekspansja Iranu idzie przede wszystkim w świat arabski, a to jest zmartwienie raczej Arabii Saudyjskiej niż Ankary, która zresztą życzliwie patrzy, jak się trochę Saudyjczykom upiłuje kły. Pamiętajmy, że swą jedyną zagraniczną bazę wojskową Turcja ma w Katarze, objętym przez Saudyjczyków blokadą, przez co Turcja w fundamentalnym konflikcie dla Arabii Saudyjskiej nie opowiedziała się po jej stronie.
I co ma w zamian?
Może liczyć na przychylność Teheranu, który np. bardzo łagodnie skrytykował zajęcie Afrinu przez tureckie wojska, a tym bardziej nie nakłaniał swego klienta Asada, żeby posłał tam własną armię w obronie integralności terytorialnej Syrii. Zależało na tym Kurdom, bo z dwojga złego lepiej im żyć pod butem Asada niż pod butem tureckim – ale pomocy nie uzyskali. Iran wie bowiem – a za nim reżim Asada – że na popieraniu Kurdów syryjskich przeciwko Ankarze może dużo więcej stracić, niż zyskać. Zwłaszcza że reżim Asada to obecnie najlepiej uzbrojony gang w Syrii, a do wszelkich ideologii ma stosunek swobodny.
Ta wojna Erdogana przyniesie Zachodowi nową falę islamskiego ekstremizmu
czytaj także
A co ze świeckością reżimu Asada?
Trochę jej jeszcze pozostało. Asad mówi swoim dawnym przeciwnikom z ruchu demokratycznego: będę was wtrącał do więzień i czasem mordował, jak dżihadyści, ale przynajmniej nie będę kazał się waszym kobietom owijać od stóp do głów, a nawet pozwolę im studiować – wybierajcie. I dlatego Kurdowie, ale też resztki mniejszości wyznaniowych w Syrii, w tym chrześcijanie, wiedzą, że nikt inny się nimi nie zainteresuje oprócz Asada, który spróbuje ich rozegrać na arenie międzynarodowej. Instrumentalne posługiwanie się ideologią świeckości – tak, ale głównie chodzi o rentę władzy, nawiasem mówiąc mocno niesuwerennej.
Zależnej od kogo? Od Iranu?
Najbardziej od Rosji. We wrześniu zeszłego roku do rosyjskiej bazy lotniczej w Syrii przyjechał Asad i czekał na samolot z Moskwy. Wysiadł z niego minister obrony Szojgu, na co Asad: a, Szojgu, nie powiedzieli mi… Moskwa nie zadbała nawet, by powiedzieć z wyprzedzeniem swemu satelicie, kto przyjedzie wydawać polecenia.
A co z relacjami turecko-syryjskimi? Wjazd armii tureckiej na północ Syrii nie wzbudził chyba entuzjazmu prezydenta Asada?
Asad to ogromne rozczarowanie dla prezydenta Erdoğana, który przez lata widział w nim swego pupila i nadzieję na przyjazne relacje. Przypomnijmy, że jego ojciec, Hafiz al-Asad pozwalał PKK działać na terenie Syrii, z czego zrezygnował dopiero wówczas, gdy Turcja zagroziła mu wojną. Do tego Turcja zawsze była prozachodnia, Syria zaś była rosyjską, a wcześniej sowiecką bazą na Bliskim Wschodzie. Kiedy władzę objął młody Asad, Ankara rozpoczęła ofensywę uśmiechów, zniesiono wizy w ruchu granicznym, a Syria po raz pierwszy wyrzekła się swych – historycznie uzasadnionych – roszczeń do Aleksandretty, czyli po turecku İskenderunu, przyłączonego do Turcji w groteskowych okolicznościach jeszcze w latach 30. Za premierostwa Ahmeta Davutoğlu, czyli w latach 2014–2016 Syria była modelowym przykładem tureckiej strategii „zero problemów z sąsiadami”.
Dla polityki tureckiej najważniejsza jest sprawa kurdyjska. Turcja nie zaakceptuje jakiejkolwiek autonomii Kurdów i będzie zwalczać wszystko to, co taką autonomię mogłoby wspierać.
Ale coś poszło nie tak?
Szybko się okazało, że Turcja ma raczej zero sąsiadów bez problemów. Asad nie posłuchał rad w sprawie polityki wewnętrznej – chodziło o dogadanie się z sunnitami – czego Erdoğan nie mógł osobiście znieść. W efekcie Turcja zadeklarowała chęć zmiany reżimu Asada. Teraz wprawdzie jest w sojuszu z patronami Syrii, czyli Rosją i Iranem, nie mówi już obaleniu prezydenta, ale nie ma też deklaracji, w której Turcja akceptuje jego pozostanie u władzy.
A w co właściwie gra Arabia Saudyjska? Szerzenie dżihadu? Powiedział pan, że to najważniejszy przeciwnik dla Iranu w grze o Bliski Wschód.
Zależy jakiego dżihadu. I dla al-Kaidy, i dla kalifatu Arabia Saudyjska była reżimem apostackim, bo Saudowie wpuścili „krzyżowców”, czyli Amerykanów, na świętą ziemię islamu. Do tego roszczenia Saudów do reprezentowania islamu sunnickiego są dla wielu dżihadystów po prostu oburzające. To, że nie obalamy dyktatury Saudów – mówili dżihadyści – wynika z tego, że mamy obecnie zmartwienia gdzie indziej. I dopowiedzmy: bo Saudowie płacą za ich broń.
Ale gdzie tu logika? Czemu wspierać kogoś, kto nas ledwie toleruje, i to przejściowo?
Stawką Saudów jest powstrzymanie szyickiego Iranu, a dżihadyści to wrodzy mu sunnici. A to, że przegrali w Syrii, jest bardzo złą wiadomością dla Jemenu, gdzie Arabia, na czele zbudowanej przez siebie koalicji, toczy upiornie agresywną walkę przeciwko jednej ze stron tamtejszej wojny domowej. Chodzi o powstańców Huti – zajdyckie, a więc szyickiego ugrupowanie; Saudowie podejrzewają, że wspiera je Teheran. Rządzący Arabią następca tronu, książę ibn Salman, nie może sobie pozwolić na drugą klęskę militarną po Syrii – a to znaczy, że blokada i rzeź, a w efekcie głód, będą tam trwały dalej.
Moskwa nie zadbała nawet, by powiedzieć z wyprzedzeniem Asadowi, kto przyjedzie wydawać mu polecenia.
W tej układance zostaje nam jeszcze Izrael. Jak Izraelczycy wyszli na tych wszystkich wojnach?
To Iran jest dla niego podstawowym zagrożeniem, a więc fakt, że Teheran uzyskał korytarz dostępu do Morza Śródziemnego, jest dla Izraela nie do przyjęcia…
Ale przecież to już się wydarzyło.
Tak, ale nie zostało uznane przez żadne państwo regionu. A to pozwala Izraelczykom założyć, że mogą ten korytarz atakować, by zapobiec kontroli irańskiej nad ich północną granicą. Taki atak miał miejsce kilka dni temu – aż osiemnastu irańskich wojskowych zginęło w ataku na dwie irańskie bazy. Izrael prowadzi tu jednak bardzo ryzykowną grę, bo Iran to jedyne państwo członkowskie ONZ, które deklaruje, choć ostatnio już tylko nie wprost, zniszczenie drugiego państwa członkowskiego. Izrael musi zatem powstrzymać Irańczyków przed zdobyciem bomby atomowej i, prawdę mówiąc, nie ma na to pomysłu ani możliwości.
Na co więc liczy?
Na dobre stosunki z Moskwą jako czynnik, który będzie równoważył irańską ekspansję, choć z rosyjskiego punktu widzenia Teheran to atrakcyjniejszy sojusznik. Rosja chętnie by między nimi nie wybierała, a w taktycznych sprawach nawet ustąpi Izraelczykom.
A jak będzie musiała wybrać?
Wybierze Teheran, bo na przymierzu z nim może więcej wygrać, a na zerwaniu tego przymierza więcej stracić. A wracając do interesów Izraela: mimo zadawnionej wrogości między Syrią i Izraelem z wyjątkiem otwartych wojen to zawsze była bezpieczna granica. Dyktatura pilnowała, żeby nie było żadnych antyizraelskich akcji bez akceptacji Damaszku. I dlatego też Izrael – mimo próśb organizacji walczących z Asadem – z wyjątkiem pomocy humanitarnej dla mieszkańców Wzgórz Golan w ogóle się w ten konflikt nie mieszał.
Łukasiewicz: Atak Trumpa na Syrię grozi konfliktem amerykańsko-rosyjskim
czytaj także
Czyli że Asad to wróg, ale swój?
Marzeniem Izraela byłoby przywrócenie kontroli Damaszku nad syryjsko-izraelską granicą – oraz żeby Rosja sprawiła, że Iran się z Syrii wycofa. Nie ma dziś widoków ani na jedno, ani na drugie, więc w obliczu wzmocnienia obecności Iranu w Syrii Izrael reaguje dość gwałtownie. Cała ta eskalacja nie ma przewidywalnego zakończenia. Chyba że – ale to wymagałoby wielkiej finezji od wszystkich stron – Rosja znajdzie swego Kissingera, tzn. zdoła jakoś między Izraelem a Iranem mediować.
A może cała ta rzeź w Syrii to po prostu amerykańsko-rosyjska wojna zastępcza? Kolejna proxy war, jak Wietnam?
To określenie mocno na wyrost. Oba supermocarstwa zostały w wojnę syryjską wessane trochę wbrew swoim intencjom, np. Amerykanie tylko w ramach wojny z kalifatem. Prezydent Trump zresztą – ku osłupieniu pozostałych twórców polityki zagranicznej USA – oświadczył, że jego kraj chce wycofać wojska z Syrii.
Czyli „zarabizować” wojnę?
Nie, po prostu zabrać żołnierzy, a o rezultaty niech kto inny się martwi. Zresztą „arabizować” tej wojny nie ma kim, bo Arabia Saudyjska właśnie ponosi tam klęskę, a Egipcjanie nie wyślą wojsk do Syrii pod żadnym pozorem. Trump chciałby amerykański udział w tej wojnie zakończyć, bo nie widzi już w niej żadnego interesu. Dopiero reakcja na atak gazowy wojsk syryjskich sprawiła, że szybkie wycofanie w tej chwili nie jest realistyczne…
A czemu Ameryce ta wojna przestała się opłacać?
Amerykanie w Syrii weszli w konflikt nie tylko z reżimem Asada, ale też z Turcją, bo popierali Kurdów. W tej chwili jest niemal pewne, że Amerykanie w końcu Kurdów zdradzą. Tyle że nie od razu – nie mogą sobie pozwolić na ich wycofanie z frontu wojny z ISIS, bo ta jeszcze się tli. Widać jednak priorytety: Amerykanie nie zrobili nic, by powstrzymać turecką inwazję na Afrin, choć to terytorium niemal wyłącznie kurdyjskie, natomiast zapowiedzieli, że będą bronić przed atakiem tureckim Manbidżu w regionie Aleppo, choć to miasto w większości arabskie, tyle że pod kontrolą sił kurdyjskich.
No dobrze, a co z Rosją? Obecność w Syrii bardzo podbija jej status wśród mocarstw.
Rosja jest w Syrii od dziesięcioleci i nie mogła zostawić zaprzyjaźnionego dyktatora w biedzie. Aczkolwiek Putin ze trzy razy już ogłaszał, że misja jest zakończona. Bardzo się przy tym starał, żeby w Syrii nie było rosyjskich wojsk lądowych, i zastąpił je ochotnikami. To tzw. wagnerowcy, których setka zginęła w amerykańskim nalocie, gdy próbowali zdobyć rafinerię w Dajr az-Zaur dla zaprzyjaźnionego z Putinem oligarchy, co z kolei pozwoliłoby przejąć kontrolę nad przemysłem naftowym.
Dlaczego Rosjanie nie protestują przeciwko zbrodniom w Syrii?
czytaj także
Czyli jest w Syrii o co walczyć.
Tak, ale i Rosja, i USA bardzo się starają unikać bezpośrednich incydentów. Dotąd żadne mocarstwo zewnętrzne nie zestrzeliło żadnego samolotu drugiego zewnętrznego mocarstwa, a pamiętajmy, że tam walczy nie tylko amerykańska koalicja przeciw kalifatowi, notabene z polskimi F16 w misjach rozpoznawczych, ale też Izraelczycy, Turcy, lotnictwo syryjskie. I to nie są loty „zwiadowcze”, tam się naprawdę strzela. Fakt, że nie doszło do incydentu amerykańsko-rosyjskiego, jest dowodem na to, jak ściśle oba sztaby koordynują swoje działania wojskowe. A zatem: to mogłaby być wojna amerykańsko-rosyjska przez podstawione siły trzecie, ale i Moskwa, i Waszyngton włożyły wiele wysiłku, żeby tak się nie stało.
Jak wygląd interes Unii Europejskiej w tym całym chaosie? Elity polityczne UE jako podstawowy cel wskazują zapobieżenie napływowi dalszych fal uchodźców. To w ogóle możliwe?
Zwycięstwo Asada oznacza, że będą kolejne, bo ludzie uciekali głównie przed nim. Ani rzeźnicy kalifatu, ani oprawcy z różnych ugrupowań dżihadu pod względem skali zbrodni nie dorastają Asadowi do pięt. On bowiem zrozumiał to, czego nie rozumieli mniej kumaci dyktatorzy: to w jego interesie jest, żeby ludzie uciekali. Bo jak zostaną, to mogą się kiedyś zbuntować, a jeśli najbardziej aktywni uciekną, to mu gwarantuje spokojne rządy.
Amerykanie weszli w konflikt nie tylko z reżimem Asada, ale też z Turcją, bo popierali Kurdów. Jest niemal pewne, że Amerykanie w końcu Kurdów zdradzą.
Czyli uchodźców będzie więcej, a nie mniej? I co z tego wynika dla układanki geopolitycznej w regionie?
Napływ uchodźców z Syrii daje mocniejszą kartę przetargową Turcji w relacjach z Unią Europejską – Ankara ma w ręku „broń masowej emigracji”. Europa niezmiernie by chciała, żeby coś „dobrego” się w Syrii wydarzyło, ale nie ma żadnych mocy sprawczych…
A co by się musiało wydarzyć, żeby zmniejszyła się liczba ludzi przybywających do Europy z Bliskiego Wschodu?
To, czego zresztą z innych powodów oczekuje Izrael, tzn. w Syrii musiałaby zapanować taka dyktatura, która weźmie ludzi za mordę i jednocześnie zapewni, że nie będą przeszkadzali sąsiadom, zapanuje nad własnymi granicami. Czyli chodzi o to, żeby Asad stał się jeszcze bardziej brutalny, to znaczy nie tylko mordował, ale też nie pozwalał uciekać.
Ale sam pan powiedział, że on woli się ludzi pozbyć, tzn. morduje tak okrutnie, żeby reszta uciekła.
Zgadza się, i dlatego właśnie w interesie Europy jest to, co nie jest w interesie ani reżimu Asada, ani samych Syryjczyków. W momencie kiedy ludzie opuszczają swoje państwo, nie można już ich kontrolować. Widać to po wysiłkach UE: Europa usiłuje zamknąć środkowy szlak śródziemnomorski w Libii, płacąc tamtejszym watażkom za obozy koncentracyjne, nazywając rzecz po imieniu. Nie może jednak wymusić na Sudanie czy Erytrei, by zablokowały granice, ale też powstrzymać migracji ekonomicznej z Afryki Zachodniej.
Dodajmy, że z podobnych względów taka krwawa dyktatura w Syrii byłaby w interesie Turcji.
Bo?
Dokonała ona fenomenalnego wysiłku, jeśli chodzi o przyjęcie uchodźców, zaraz po Iranie, który przyjął 5 milionów Afgańczyków. Nawet wysiłki niemieckie, jeśli spojrzeć na dysproporcje bogactwa, bledną w porównaniu z osiągnięciami Turcji. Tyle że ludność uchodźcza zawsze jest destabilizująca; w Turcji wyrosła już cała klasa przestępcza żyjąca z wyzysku uchodźców. Chwilowe zablokowanie szlaku do Grecji oznacza, że państwo tureckie tę klasę przestępczą kontroluje. Ale Turcy woleliby nie mierzyć się z kolejnymi milionami na granicy – i dlatego poza samymi Syryjczykami w interesie wszystkich byłby krwawy i skuteczny zamordyzm.
Przeciwieństwem nacjonalizmu nie jest kosmopolityzm, tylko codzienne życie
czytaj także
A może wystarczyłby reżim, spod którego ludzie nie chcą uciekać?
Bardzo byśmy chcieli, ale taki reżim już przed wojną był trudny do wyobrażenia, a dziś jest nie do pomyślenia zupełnie. Nie jest w Syrii możliwe – i przez pokolenie nie będzie możliwe – takie państwo, do którego obywatele mieliby zaufanie, że nie będzie zbrodnicze. Nie mówię nawet że mogliby je popierać. Ilość przelanej krwi jest gigantyczna; nie sposób mieć zaufania do kogokolwiek poza tym, kto przelewał krew w naszej obronie – tyle że on jest zbrodniarzem już dla sąsiadów z następnej ulicy.
Może jakiś podział Syrii? Jest autonomia kurdyjska, a w niej stosunkowo cywilizowane rządy. Niech Kurdowie rozszerzą panowanie na resztą kraju…
To oznacza wojnę z Turcją.
No to co robić?
A kto powiedział, że jak jest jakiś problem, to istnieje dla niego rozwiązanie?! To nie jest problem „syryjski”, po prostu do dziś zmagamy się z niedokończonym demontażem imperium otomańskiego. Bałkany, Cypr, Izrael i Palestyna, Syria, Irak – to wszystko konsekwencje tego, że przez wieki panowało tam państwo, w którym przynależność etniczna nie była czynnikiem politycznym. Polityka ogniskowała się wokół społeczności wyznaniowej. Kiedy jednak pojawił się europejski pomysł na państwo narodowe, okazał się niesamowicie skuteczny.
Rosja i USA bardzo się starają unikać bezpośrednich incydentów. Dotąd żadne mocarstwo zewnętrzne nie zestrzeliło żadnego samolotu drugiego mocarstwa.
Rozumiem, że w rywalizacji z nim imperium musiało paść, tak jak Austro-Węgry?
Tak, a to co zostało, podzielono na państwa narodowe. Tyle że to imperium nie było zasiedlone narodowo. Jak spojrzymy na mapę przynależności etnicznej na dowolnym kawałku byłego imperium otomańskiego, to mamy lamparcie cętki. I wtedy pojawia się nieśmiertelne pytanie: czemu ja mam być mniejszością u ciebie, skoro ty możesz być mniejszością u mnie? A odpowiedzią są przesunięcia granic, czystki etniczne albo ludobójstwo. To dlatego Turcja jest dziś dość jednolita etnicznie, z wyjątkiem Kurdystanu: nie ma tam Greków, Ormian, prawie nie ma Arabów, nie ma Żydów, nie ma Słowian…
Nie da się tego jakoś… lepiej podzielić?
Trzeba by zrobić listę grup, które mają prawo do swego własnego terytorium. Kurdowie – OK. Ale jak dzielimy Arabów? Na szyitów, sunnitów i alawitów? Przecież mieszkańcy syryjskiej Dżaziry mają więcej wspólnego z ludźmi po irackiej stronie granicy niż z jakimś tam Damaszkiem. To co, powstanie pustynna Dżazira? Kalifat tak zrobił i cały świat przeciw temu powstał. A z drugiej strony nowoczesne państwo wieloetniczne to coś, co się dobrze udało w Szwajcarii, nieźle w Kanadzie i znośnie w Belgii. I nigdzie indziej. Dlatego nie jest dobrze być Syryjczykiem.
czytaj także
**
Konstanty Gebert – dziennikarz i felietonista „Gazety Wyborczej”, założyciel polsko-żydowskiego miesięcznika „Midrasz”, ekspert warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych. Był akredytowany jako dziennikarz prasy niezależnej w czasie obrad Okrągłego Stołu, a w latach 1992–1993 towarzyszył Tadeuszowi Mazowieckiemu jako Specjalnemu Wysłannikowi ONZ w byłej Jugosławii w misjach do tego kraju. Używa pseudonimu Dawid Warszawski.
