Przyjmując jakiś kraj do NATO, musimy zadać sobie bardzo proste pytanie: czy jesteśmy gotowi za ten kraj umierać? Czy jesteśmy gotowi za ten kraj iść na wojnę z Rosją? No i odpowiedź, jeśli chodzi o Finlandię, Szwecję, także teraz Ukrainę, brzmi: tak – mówi Radosław Sikorski.
Michał Sutowski: Weźmy sobie taki trójkąt celów: chcemy mieć silne i skonsolidowane NATO, dużą pomoc wojskową dla Ukrainy dziś i wreszcie – Ukrainę w NATO w przyszłości. Da się mieć trzy rzeczy na raz? Czy może raczej odkładamy kwestię członkostwa Ukrainy, kontrowersyjną dla niektórych państw, po to, żeby móc załatwiać sprawy pilne, czyli skłonić wszystkie kraje do jak największego wsparcia tu i teraz?
Radosław Sikorski: Uważam, że w NATO jest już konsensus: Ukraina zostanie członkiem Sojuszu, gdy ustanie obecna wojna.
A czy najwięksi gracze, z USA na czele, nie chcieliby czasem zostawić sobie pola manewru na przyszłość? Bo może Rosja w przyszłości będzie… jakaś inna? I że będzie można z nią negocjować? I wtedy nieprzesądzony akces Ukrainy byłby poważną kartą przetargową…
Częścią definicji tej „inności” postputinowskiej Rosji musi być pogodzenie z utratą imperium, a tym samym permanentną utratą Ukrainy. Dlatego ja w tym sensie problemu nie widzę.
Mam nadzieję, że NATO zacznie działać tak sprawnie, jak w trakcie zimnej wojny
czytaj także
Ale Ukraina na szczycie w Wilnie twardej obietnicy członkostwa nie otrzymała.
Zachód wyznaczył sobie dwie nieprzekraczalne linie. Pierwszą, że nie może dojść do bezpośrednich walk między wojskami rosyjskimi a wojskami NATO. Przyjęcie dzisiaj zaatakowanego państwa do Sojuszu oznaczałoby, że wojska NATO powinny się zaangażować bezpośrednio na froncie, a wiemy, że mało które państwa członkowskie byłyby gotowe tam wejść i walczyć za Ukrainę. A druga czerwona linia jest taka, że Ukraina nie powinna wchodzić na terytorium Rosji, więc de facto walczy z jedną ręką związaną. Natomiast dostaje bardzo dużo, prawie wszystko poniżej tego pułapu.
Poniżej, czyli jednak nie dostaje broni, która by to umożliwiła?
Tak, np. rakiet dalekiego zasięgu. Co może być błędem, żeby było jasne.
Mówi pan „konsensus”, ale czy Sojusz nie dzieli się dziś na „jastrzębi” – czyli umownie wschód i północ, wahające się Niemcy, no i południe, które najbardziej życzyłoby sobie jakiejś neutralności?
Jak mawia klasyk, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Ale to powiedzenie oznacza, że są obiektywne przesłanki za tym, żeby różne kraje miały różne podejście. A skoro są obiektywne, to może w przyszłości tego konsensusu w sprawie Ukrainy jednak nie będzie.
Gdyby Portugalia czy Hiszpania zachowywała się tak jak rząd PiS w UE, czyli wedle zasady „moja chata z kraja”…
„Do mnie Ruscy nie dotrą, bo nigdy jeszcze nie dotarli”?
… to nie mielibyśmy wielkiego pakietu pomocowego dla Ukrainy ani ze strony Unii Europejskiej, ani NATO, a jednak mamy. Bo zadziałała ta sama logika, wedle której my wysyłaliśmy swego czasu polskich żołnierzy do Czadu i do Mali czy choćby do Iraku, gdzie, dalibóg, Polska nie ma żadnych bezpośrednich interesów narodowych. Bo to była inwestycja w sojusz…
Akurat wyjazd do Iraku to była inwestycja konkretnie w Amerykanów.
Tak, ale już misje w Czadzie i w Mali – we Francuzów. I ona teraz przynosi dywidendę, bo Francja jednak popiera politykę gigantycznych transferów Unii Europejskiej na wschód.
Wygląda też, że akurat Francja dojrzała do członkostwa Ukrainy w NATO, choć pewnie pół roku czy rok temu byliby pierwsi do układania się z Rosją. Skąd ta zmiana?
Przez lata niemal wszyscy prowadzili politykę zachęcania Putina do wybrania lepszego kursu, zbieżnego z cywilizacją zachodnią. Ale raz, że nie wszyscy mieli plan B, tak jak Polska, czego wyrazem były równocześnie wysokie wydatki na obronność, no i dwa, że inni robili to znacznie dłużej niż my. Polska już po anszlusie Krymu w 2014 roku zdecydowała, że z Putinem nie da rady się dogadać. Tymczasem Macron jeszcze wiosną 2022 roku prowadził politykę „dwutorową”, żeby móc w kampanii wyborczej pokazać Francuzom, w jak wielką grę międzynarodową potrafi grać. Być może miał nadzieję, że tę wojnę faktycznie powstrzyma i wtedy byłby zbawcą Europy. Tyle że nie docenił determinacji Putina, także tej ideologicznej.
czytaj także
Ale dlaczego teraz to właśnie Macron opowiada się po tej stronie, po której się go nie spodziewaliśmy?
Wydaje mi się, że ostatecznie stracił wiarę w racjonalność Putina, bo przecież Putin obiektywnie niszczy nie tylko Ukrainę, ale także Rosję. Według każdego miernika siły narodowej, Rosja z kwartału na kwartał staje się coraz słabsza.
Od samego początku wojny, a nawet tuż przed nią w wypowiedziach Amerykanów bardzo wyraźnie było widać rozróżnienie na członków i nie-członków Sojuszu. Joe Biden na pytanie, jaki będzie zakres pomocy dla Ukrainy odpowiadał, że ich zobowiązania wobec sojuszników NATO są niewzruszone.
„Będziemy bronić każdej piędzi ziemi Sojuszu”, tak. Ale to było ważne nie tylko dla nas czy dla Bałtów, ale także dla Ukrainy, bo dawało jej pewność, że będzie miała głębię strategiczną. Że teren przygraniczny będzie dla Rosjan niedostępny, że będą mieli bezpieczne ciągi logistyczne – nie tylko w Polsce, ale także w Rumunii.
Zmierzam do pytania, czy nie jest aby tak, że wprowadzenie Ukrainy do NATO grozi rozwodnieniem artykułu 5? Że gwarancje dla wszystkich dotychczasowych sojuszników będą po prostu słabsze?
To by nam groziło w nieco innych okolicznościach – rozważania na ten temat znajdują się w mojej książce Polska może być lepsza, w relacji ze szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 roku, gdzie walczyłem ręka w rękę z prezydentem Kaczyńskim o plan dla członkostwa dla Ukrainy i Gruzji.
Ręka w rękę? TVP w odcinku filmu dokumentalnego „Reset” mówiła o tym trochę inaczej. Podobno reprezentował pan interesy niemieckie.
Polecam lekturę wspomnień Condoleezy Rice, ówczesnej sekretarz stanu USA z tamtego szczytu.
Faktycznie, na stronie 474 książki No Greater Honor Rice przywołuje pana słowa po tym, jak przemówił szef niemieckiego MSZ: „Próbowaliśmy być wrażliwi na to, co było przedmiotem niemieckiej troski w Unii Europejskiej (…). Wy ciągle mówicie, że «Niemcy potrzebują tego, Niemcy potrzebują tamtego». Cóż, tak się składa, że to jest kwestia naszego bezpieczeństwa narodowego. A wy teraz przychodzicie i mówicie, że bardziej martwicie się o Moskwę niż własnych sojuszników”. I potem dodaje, że „Odwołując się do monachijskiej polityki appeasementu z 1938 roku, choć nie wprost, Radek przypomniał Niemcom, że 40-letnią niewolę pod rządami Sowietów wschodni Europejczycy zawdzięczają Berlinowi. Frank Walter był zdruzgotany. Powiedział potem, że to było jego najbardziej brutalne doświadczenie za czasów bycia ministrem”. No to na czym polegały różnice między panem a Lechem Kaczyńskim?
Ja walczyłem o Membership Action Plan dla tych krajów, choć nie bez wątpliwości. Refleksja wywiedziona z naszej historii XX w. jest moim zdaniem taka, że niewiarygodne gwarancje są de facto niebezpieczne.
Bo prowokują do ryzykownych zachowań, których bez tych gwarancji byśmy nie podjęli?
Bo zachęcają odbiorcę gwarancji, żeby był odważniejszy niż powinien być, a dla dającego gwarancję są o tyle niebezpieczne, bo de facto przerzucają decyzję o tym, kiedy wybuchnie wojna na kraj słabszy, obdarowany gwarancjami. Podkreślam jednak, że w 2008 roku byliśmy całym sercem za Ukrainą i Gruzją. Tylko pamiętajmy, że Polska nie miała wtedy jeszcze ani planów ewentualnościowych, czyli planów obrony wojskowej na wypadek napaści, a poza tym ani jednego żołnierza natowskiego na terytorium. I przypomnę jeszcze, bo nasze sfery psychoprawicowe jakoś nie mają ochoty o tym pamiętać, że to przecież nasz rząd – ryzykując opinię rusofobów – domagał się dwóch ciężkich brygad w Polsce, czyli maksimum tego, co przewidywał Akt Stanowiący NATO-Rosja.
Ale ich nie dostał.
Tym bardziej sobie zadawałem pytanie: skoro wtedy obecność Polski w NATO była bardziej polityczna niż wojskowa, to jak daleko można jeszcze na wschód pójść z gwarancjami bezpieczeństwa, za którymi nie idą zdolności obronne? Byliśmy za przyznaniem Ukrainie MAP-u, czyli członkostwa w perspektywie, ale przy założeniu, że samo członkostwo w Sojuszu Putina odstraszy.
Po szczycie w Wilnie. Czy Zełenski okazał dość wdzięczności? NATO każe mu „ochłonąć”
czytaj także
A co by było, gdyby nie odstraszyło?
No właśnie: gdyby Putin zrobił to, co zrobił, ale w sytuacji, gdy Gruzja i Ukraina miałyby gwarancje natowskie? To są bardzo poważne kwestie. Przyjmując jakiś kraj do NATO, musimy zadać sobie bardzo proste pytanie: czy jesteśmy gotowi za ten kraj umierać? Czy jesteśmy gotowi za ten kraj iść na wojnę z Rosją? No i odpowiedź, jeśli chodzi o Finlandię, Szwecję, także teraz Ukrainę, brzmi: tak.
Ale w przypadku Finlandii i Szwecji po cichu liczymy, że to raczej oni będą za nas umierać, a nie my za nich.
Oba te kraje w Sojuszu na pewno są wzmocnieniem, bo rozciągają rosyjskie siły na większe terytorium. Mają nowoczesne armie i zdolności mobilizacyjne. Wracając zatem do pytania o wątpliwości i możność obrony Ukrainy – przez 15 lat od szczytu w Bukareszcie dużo się zmieniło. Choć gdyby Putin nie zaczął najeżdżać sąsiadów, to tak jak było, mogło być na wieki wieków, bo przez ten czas NATO niewiele zdziałało, że było żadnych ruchów NATO w tamtym kierunku, wbrew temu, co opowiada Putin.
Niemniej cały czas pozostaje kwestia tego, czy wiedząc, do czego Rosja jest zdolna, całe NATO potencjalnie będzie gotowe przyjąć kraj, który będzie cały czas narażony na prowadzenie z nią wojny.
Ja uważam, że ta wojna już jest rozstrzygnięta, a rozstrzygnęła się po klęsce rosyjskiej ofensywy na Kijów. To, że Ukraina będzie niepodległym, demokratyzującym się krajem wchodzącym w struktury zachodu, to jest przesądzone. A w tej chwili armia ukraińska negocjuje granice tej niepodległej Ukrainy.
Nawet jeśli, to czy możliwe są inwestycje w odbudowę w sytuacji, kiedy konflikt jest zamrożony? To znaczy, kiedy nie ma zapewnionego trwałego pokoju?
A na Cyprze jest trwały pokój?
No nie, ale nie ma też sił, które by ostrzeliwały drugą stronę. Turcy jednak nie strzelają do greckiej części wyspy.
Mamy cały czas nadzieję, że Ukraina po prostu wygra, czyli odzyska swoje terytoria.
A co z takim argumentem, którego używa np. były prezydentka Litwy Dalia Grybauskaite, że kiedy mówimy, że wpuścimy Ukrainę do NATO jak skończy się wojna, to ta wojna się nigdy nie skończy, bo Putin zrobi wszystko, żeby ona trwała?
Putin ma inne powody, żeby trwała. Wg mnie on sądzi, że nie jest w stanie przetrwać klęski. I to może być słuszna przesłanka, racjonalna. Tak samo jak uważam, że prawdziwym powodem inwazji wcale nie było NATO, tylko proces integracji Ukrainy z Unią Europejską. Bo pamiętajmy, od czego się zaczął Majdan: od niepodpisania przez Janukowycza umowy stowarzyszeniowej wynegocjowanej podczas polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 roku. To wtedy Putin zrozumiał – mówi się, że wytłumaczyli mu to Ormianie – że wdrożenie umowy stowarzyszeniowej oznaczałoby przejście Ukrainy z postsowieckiej cywilizacji prawnej do europejskiej cywilizacji prawnej. I to byłaby prawda, bo oni przecież wprowadzili taki sam system jak u nas w okresie przedakcesyjnym: każda nowa ustawa musi być certyfikowana co do zgodności z prawem europejskim. Po 10 latach ma pan pełne acquis… a to znaczy, że kraj wymyka się spod rosyjskiej kontroli. I jeszcze, nie daj Boże, osiąga sukces cywilizacyjny.
Finlandia wreszcie w NATO. Co to oznacza dla bezpieczeństwa w regionie? [rozmowa]
czytaj także
A co, jeśli oni będą przez lata stali gdzieś na terytorium Ukrainy, będą ją czasem ostrzeliwali, a Ukraina nie będzie miała siły na to, żeby ich wypchnąć w całości poza swoje granice?
Wtedy mamy scenariusz koreański.
Ale scenariusz koreański zakłada wielkie pole minowe pomiędzy jednym a drugim krajem. No i nieustanną grozę totalnej wojny. To jest, pana zdaniem, prawdopodobny scenariusz?
Jeden ze scenariuszy. Tylko wie pan, Putin nie będzie wieczny. A jak mawiał mój profesor na Oxfordzie, gdzie jest śmierć, jest i nadzieja.
Od nadziei przejdźmy do konkretu, czyli bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO. Na łamach „Foreign Affairs” pisze pan, że Europa musi traktować własne bezpieczeństwo na serio. Czyli co – batalionowe grupy bojowe, których jest na razie sztuk 8 na wschodniej flance, mają się zamienić na 8 brygad? To byłoby 40 tysięcy żołnierzy mniej więcej.
Czyli i tak mniej, niż planowaliśmy ćwierć wieku temu, po wojnie w Bośni.
To miałyby być mieszane siły międzynarodowe, niemiecko-litewskie na Litwie, kanadyjsko-litewskie na Łotwie? Czy po prostu chodzi o Amerykanów?
Dwie polisy ubezpieczeniowe na to samo są zawsze lepsze niż jedna. A zatem nasza pierwsza preferencja to instalacje, bazy i żołnierze natowscy. W różnych konfiguracjach, czy to sztabów dowodzenia, czy stałej obecności, czy nawet magazynów sprzętu, jak do niedawna w Norwegii. Amerykanie w tym kryzysie okazali się wiarygodni, nawet ponad moje oczekiwania, niemniej na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone potrzebowały więcej zdolności bojowych na Pacyfiku, to wzmocnienie europejskiej obecności na naszych terytoriach też byłoby mile widziane.
A czy nie jest tak, że tylko amerykańskie wojska są w stanie powstrzymać ekspansjonistyczne zapędy Rosji?
Na razie zrobili to dość skutecznie Ukraińcy. Zniszczyli połowę rosyjskiej armii.
Pan swój artykuł postulujący wzmocnienie europejskich sił zbrojnych pisał w kontekście scenariusza, na który jako Europejczycy mamy mały wpływ, czyli ewentualnej decyzji Chin o inwazji na Tajwan. Uważa pan, że to prawdopodobne?
Od tego zacznijmy, bo to nie do wszystkich naszych decydentów dociera: krajami rewizjonistycznym są Chiny i Rosja, a nie my. My jesteśmy krajami status quo. To znaczy tyle, że Chińczycy mogą zdecydować się na wojnę z jakichś swoich, wewnętrznych powodów, o których nawet możemy nie wiedzieć.
Chiny Putina nie powstrzymają, ale wojna NATO–Rosja na pewno nie leży w ich interesie
czytaj także
I nie możemy temu zapobiec?
Musimy się na to przygotować, ponieważ Chińczycy bardzo poważnie nas przestrzegają, że to właśnie zamierzają zrobić. I nie możemy powtórzyć błędu większości Zachodu, acz nie naszego – ignorowania takich sygnałów. Kiedy Putin mówił, że Ukraina jest sztucznym tworem i zapowiadał jej zniszczenie, to zakładano, że to nie może być na poważnie.
A było.
To jest jedna z lekcji tej wojny. Gdy dyktator ostrzega, że cię zniszczy, to znaczy, że naprawdę może to zrobić.
I w takim razie co pan postuluje? Część polityków europejskich powiedziałaby, że w warunkach narastającego konfliktu powinniśmy być pomostem między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, bo raz, że to korzystne dla naszego przemysłu, a dwa, że warto wiązać Chińczyków z nami, żeby im się wojna nie opłacała.
I dobrze, tylko ja postuluję, żeby mieć plan B na wypadek, gdyby Trump albo jakiś Trump-bis wygrał wybory w Stanach Zjednoczonych. Bo na to też nie mamy wpływu.
To jest, jak rozumiem, scenariusz, który zwiększa prawdopodobieństwo, że Chińczycy jednak na Tajwan napadną?
Na pewno zwiększający prawdopodobieństwo, że Amerykanie mogą wtedy nie być w stanie nam pomóc. Bo dla nich tamta konfrontacja, na Morzu Południowochińskim, będzie egzystencjalną. I mogą nam powiedzieć: Europo, jesteście bogaci, radźcie sobie, my nie jesteśmy w stanie prowadzić dwóch wojen jednocześnie. Musicie sobie poradzić.
I poradzimy sobie? Sami?
Tym razem nam się poszczęściło, ale nie za każdym razem musi tak być. I trzeba się na to przygotować. Zaczęliśmy zresztą, tylko moim zdaniem za wolno. W tzw. Strategic Compass Unii Europejskiej jest już przewidziane powołanie wzmocnionej brygady, ponad pięć tysięcy żołnierzy, pewnie razem z logistyką, wywiadem itd., pewnie dojdzie do dziesięciu tysięcy. Do tego w tej perspektywie finansowej UE, siedmioletniej, po raz pierwszy mamy budżet obronny. Jezus Maria, jak się przydał! Gdyby nie te siedem miliardów, to byśmy nie mieli działki budżetowej, z której można by pomagać Ukrainie. Tyle że wydaliśmy już całą alokację na siedem lat.
A to miał być budżet na zwiększenie zdolności obronnych Unii Europejskiej.
Oczywiście, ale za zgodą obu państw zmieniliśmy go w fundusz świadczenia pomocy Ukrainie. To znaczy tyle, że trzeba go zwielokrotnić. Przecież siedem miliardów na siedem lat, to jest miliard rocznie – dla całego kontynentu! To jest mniej niż jedna dziesiąta tego, co Polska wydaje na obronność.
Co właściwie miałoby być treścią tych zdolności obronnych? Inaczej: na czym polega potraktowanie przez Europę swojego bezpieczeństwa na serio, które pan postuluje?
Zacznijmy od czegoś, co się nazywa military mobility, czyli po prostu zdolności przerzutu. Dzisiaj mamy w Europie, także na naszym terytorium, wiele mostów, przez które czołg Abrams zwyczajnie nie przejedzie. Mamy ileś procedur, które wymagają zgód wielu krajów na kilku szczeblach, żeby ten Abrams rozładowany, powiedzmy, w Hamburgu, mógł przejechać na miejsce. Potrzebna jest, krótko mówiąc, strefa Schengen dla przyjaźnie nastawionych czołgów, żeby mogły trafić na front, kiedy jest potrzebny.
Co dalej? Wzmocnienie wschodniej flanki do tych, umownie, ośmiu brygad zamiast obecnych ośmiu grup batalionowych? Czyli osiem razy cztery-pięć, a nie osiem razy półtora tysiąca żołnierzy?
Tak. Bo w Europie nie brakuje żołnierzy pod bronią, tylko są nie tam, gdzie jest zagrożenie.
I pana zdaniem można przekonać Włochów, Hiszpanów, Portugalczyków – Niemców też, żeby wysyłali swoich synów czy córki na jakieś dzikie pola?
Akurat to Manfred Weber, którego nasz rząd obraża, mówiąc o „grupie Webera”, pomógł przekonać rząd włoski premier Meloni, w którym członek EPP jest ministrem spraw zagranicznych, żeby ryzykując poparcie u siebie, jednak opowiedziała się w tym konflikcie za Ukrainą.
czytaj także
A jak się ma to wzmacnianie wschodniej flanki europejskimi siłami do relacji UE-NATO?
NATO odziedziczyło po czasach zimnej wojny zbyt wiele dowództw. Sojusz mógłby przekazać Unii Europejskiej jedno z dowództw takich połączonych sił, z którego potem można by prowadzić operacje, czy to w północnej Afryce, czy to na wschodniej flance – tam, gdzie akurat jest zagrożenie.
To oznacza mniejszą kontrolę Amerykanów, bo to oni przecież w NATO bezwzględnie dominują.
Są takie konflikty – czy to jacyś piraci w Libii, czy partyzantka w umownej Algierii, czy na przykład potrzeba zlikwidowania tego bandyckiego, naddniestrzańskiego państewka w Mołdawii – przy których Amerykanie niekoniecznie byliby nieszczęśliwi, gdyby je Europa załatwiła we własnym zakresie.
A to Europa będzie się chciała angażować w zlikwidowanie tego „bandyckiego państewka”, które jest – tak się składa – rosyjskim państewkiem?
Nie wiem ale przecież to myśmy – tymi ręcami – już Europę zaciągnęli na Ukrainę. Teraz chodzi o to, by z jednej strony Unia miała większe możliwości samodzielnego działania, w tym całe jednostki podległe sobie. Nie widzę tu konfliktu interesów z USA. Póki aktywne jest zagrożenie rosyjskie, działa NATO i póki Amerykanie są do tego zdolni, oczywiście to NATO ma pierwszeństwo. Ale ja postuluję, żeby przygotować się w perspektywie końca dekady do scenariusza, w którym tych wojsk amerykańskich może zabraknąć. Napaść Putina na Ukrainę to jest ostatni dzwonek, po którym trzeba rzecz potraktować poważnie. To taka trochę inwazja Włoch Mussoliniego na Abisynię – ostrzeżenie, po którym nie możemy nie zareagować.
Na dziś wygląda na to, że największym sukcesem szczytu NATO w Wilnie jest zgoda prezydenta Erdoğana na akces Szwecji. Czy my wiemy w zamian za co?
Na pewno należy pochwalić świetną dyplomację Jensa Stoltenberga, który bardzo wiele zdziałał osobiście, by go przekonać. Ale też umówmy się: niedawne wybory prezydenckie w Turcji nie spełniały wszystkich kryteriów OBWE i dlatego też Erdoğan wykonuje przyjazne gesty, włącznie z dozbrajaniem Ukrainy czy negocjowaniem porozumień w sprawie eksportu żywności.
Ale sama Ukraina konkretnej obietnicy nie otrzymała – bo komunikat, że „zaproszenie dla Ukrainy do członkostwa w NATO zostanie wystosowane, gdy sojusznicy wyrażą na to zgodę i zostaną spełnione warunki” nie znaczy nic.
Pamiętajmy, że w przyszłym roku mamy kolejny szczyt NATO, a z kolei Ukraińcy wezmą wszystko, co im się da, bo desperacko walczą o swój kraj. Inna sprawa, czy Amerykanie nie popełnili błędu w kwestii skali pomocy, tzn. ilości i jakości uzbrojenia. Bo idea była taka, żeby w tym roku stworzyć „górkę” pomocy po to, żeby Ukraina doszła do Morza Azowskiego, a w efekcie żeby Putin zaczął negocjować w jakiś rozsądniejszy sposób. I w ten sposób być może nawet w tym roku dałoby się zakończyć wojnę. Jeśli jednak Ukraina się nie przebije, to ja nie widzę, gdzie by ukraińskie i rosyjskie „czerwone linie” miały się przeciąć.
Mówiliśmy już o scenariuszach krótko- i średnioterminowych, czyli o wyparciu Rosjan z Ukrainy lub wariancie „koreańskim”, czyli zamrożeniu konfliktu. Ile lat to wszystko może potrwać?
Od początku tego konfliktu mówię, że w wojnach kolonialnych najbardziej typowy horyzont czasowy to dekada. Jak pan weźmie Brytyjczyków w Ameryce Północnej, Francuzów w Indochinach, potem Francuzów w Algierii, znowu Brytyjczyków w Malezji, Portugalczyków w Angoli czy w Mozambiku…
czytaj także
To wszystko było dawno temu.
Tak, ale jest kilka wspólnych mianowników. Po pierwsze, wojna się kończy dopiero wtedy, gdy metropolia uznaje, że samo jej rozpoczęcie było błędem. Po drugie, że każda wyobrażalna nagroda, każdy cel w tej wojnie osiągnięty nie jest wart poświęceń, które już się ponosi. I po trzecie, może najważniejsze, we wszystkich tych przypadkach wojnę kończy inna ekipa niż ta, która ją zaczynała.
Francuzi mieli wtedy jakąś opinię publiczną, Brytyjczycy też.
Dyktatury też mają opinię publiczną, również Rosja, to jedno. A drugie, że mogłoby się wydarzyć coś, co by przyspieszyło nasz kalendarz. Ja wyobrażam sobie dwa czynniki: albo ktoś sprzątnie Putina, albo żołnierze rosyjscy, tak jak w 1917 roku, się w końcu zbuntują.
Pozytywny scenariusz dla Europy i dla nas jest taki, że mamy wzmocnioną – bardzo istotnie wzmocnioną – wschodnią flankę…
Pozytywny scenariusz to jest zwycięstwo w Ukrainie. To by przywróciło morale Zachodu nadszarpnięte porażką w arabskiej wiośnie, porażką w Iraku, porażką, jeśli chodzi o cywilizowanie Rosji i porażką, jeśli chodzi o liberalizowanie Chin. I ogólnym poczuciem, że raczej jesteśmy w odwrocie. Zwycięstwo w Ukrainie pokazałoby, że jeszcze za wcześnie, żeby spisywać demokrację na straty, że potrafimy skutecznie zmobilizować wielki naród do naszych ideałów i wygrać.
W kontekście zaangażowania USA w ten konflikt – jakie to ma znaczenie w kontekście Chin?
Pokazywałoby Chińczykom, że odbicie czegoś, co się uważa za zbuntowaną prowincję, jest trudniejsze niż się wydaje. A to jest argument, który jest bardzo ważny dla elit obu partii w Waszyngtonie. I dlatego też Ukraina i Chiny to dwa tematy, w których Republikanie i Demokraci się ze sobą zgadzają.
Ich wyborcy już niekoniecznie.
Zgoda, ale ja mówię o dorosłych w Kongresie i w amerykańskich administracji – ci postrzegają Chiny i Ukrainę jako dwa aspekty tego samego konfliktu. Wiedzą, że jak przegrają w Ukrainie, to sprowokują Chiny do ataku, a nie mają pewnością ani że Tajwan obronią, ani nawet na ile sam Tajwan wykaże wolę walki. Bo tam dysproporcja sił jest przecież większa niż między Ukrainą a Rosją.
A jeśliby Ukraina doprowadziła do pokoju na dobrych warunkach, to co Chińczycy na to?
Rośnie szansa, że stwierdzą, że Tajwan to nie jest gra na dziś. Zobowiązali się w swoich dokumentach partyjnych do „zjednoczenia” Chin na stulecie Chińskiej Republiki Ludowej, a więc mają jeszcze trochę czasu, niemal dokładnie ćwierć wieku.
I najpierw „uporządkują” sprawy na północy?
Ja jeszcze pamiętam z bardzo młodych lat opowieści o starciach radziecko-chińskich na rzece Ussuri i krążące w Polsce dowcipy o tym, jak to po chińskim ostrzale spokojnie orzącego pole radzieckiego traktora, traktor celnie odpowiedział ogniem. A zupełnie serio, to przecież tzw. Mandżuria Zewnętrzna, czyli obecnie Daleki Wschód Rosji, to obszar znacznie większy niż Tajwan, który Rosja pozyskała dopiero w 1860 roku, po II wojnie opiumowej grożąc spaleniem Pekinu. Chińczycy im tego nie zapomnieli, a do tego potrzebują surowców i korytarzy eksportowych bardziej niż kiedykolwiek. Nie przypadkiem w dokumentach państwowych niedawno nakazali opisywać Władywostok jako Chajszenwaj.
A co będą robili przez tę dekadę, jeśli tyle ma trwać wojna kolonialna?
Będą wysysali soki z Rosji. Już przejęli od Zachodu rynek dóbr konsumpcyjnych, w tym rynek cyfrowy, np. aplikacje mobilne, których w wersji zachodniej zostali pozbawieniu. Rosjanie nie mają już SWIFT-u, tylko odpowiednik chiński, będący pod pełną kontrolą centralnego banku ChRL. W kolejnych dziedzinach, krótko mówiąc, wchodzą w układ wasalny wobec Chin, a to się będzie pogłębiało, bo dopóki nie wycofają z Ukrainy, my nie zniesiemy sankcji.
A Chińczycy nie mogą pomóc Rosji wojskowo, żeby jednak wygrała te wojnę, albo chociaż nie przegrała jej na fatalnych warunkach?
Mogliby i to byłaby katastrofa dla Ukrainy, ale obawiają się naszych sankcji. A że są jeszcze bardziej zależni od nas gospodarczo niż my od nich – dlatego póki co się na to nie poważą.
**
Radosław Sikorski – poseł do Parlamentu Europejskiego, były marszałek Sejmu, minister obrony, najdłużej urzędujący minister spraw zagranicznych III RP.
Do zachodniej lewicy: Nie trzeba kochać NATO, ale Rosja nie jest słabszą, zagrożoną stroną
czytaj także
