„Historyczny faszyzm posługiwał się językiem narodowej rewolucji, postfaszyzm sięga przede wszystkim po retorykę kulturowego pesymizmu. Choć sprawnie posługuje się najnowocześniejszymi narzędziami komunikacji, łącznie z mediami społecznościowymi, faktycznie odrzuca nowoczesność, uważa ją za epokę upadku” – mówi Enzo Traverso, badacz totalitaryzmu i Holocaustu.
Jakub Majmurek: Aby opisać pejzaż współczesnej skrajnej prawicy, wprowadza pan pojęcie postfaszyzmu. Jakie jest jego znaczenie? Czym postfaszyzm różni się od klasycznego faszyzmu, neofaszyzmu czy prawicowego populizmu?
Enzo Traverso: Postfaszyzm nie daje się tak łatwo zdefiniować jak faszyzm, socjalizm czy liberalizm. Może być jednak użyteczny do opisua obecnego momentu przejściowego, gdy obserwujemy wyłanianie się nowych form skrajnej prawicy.
Na czym polega ten moment przejściowy?
Na tym, że ewolucja skrajnej prawicy, którą obserwujemy, ciągle pozostaje otwarta, nie wiemy, co ostatecznie się z niej wyłoni. Skrajna prawica w obecnej formie zaczęła kształtować się kilka dekad po historycznym doświadczeniu faszyzmu. Nowe skrajnie prawicowe partie nie przedstawiają się już jako faszystowskie, większość z nich nie ma faszystowskich korzeni, a wręcz otwarcie odcina się od sił neofaszystowskich.
Istnieją jednak od tego wyjątki – jak otwarcie odwołujący się do dziedzictwa skrajnie prawicowej dyktatury wojskowej prezydent Brazylii, Jair Bolsonaro. We Włoszech mamy na przykład Ligę Matteo Salviniego, a na prawo od niej – otwarcie neofaszystowski ruch CasaPound. Dla Salviniego to bardzo wygodne, bo na tle CasaPound może prezentować się jako umiarkowany polityk. We Francji podobny manewr przeprowadziła Marine Le Pen – co było powodem konfliktu z jej ojcem.
W Stanach wygląda to jeszcze inaczej. Nie bardzo wiadomo, czy Donald Trump ma jakieś pojęcie, jak właściwie wyglądał historyczny faszyzm, ale już Steve’a Bannona można uznać za neofaszystowskiego ideologa.
Jednocześnie nie sposób zrozumieć całej konstelacji współczesnej skrajnej prawicy bez odniesienia do historycznych faszyzmów. Dziś skrajna prawica nie jest już do końca faszyzmem, ale jednocześnie nigdy do końca nie przestała nim być. W odpowiednich warunkach – np. kolejny wielki kryzys gospodarczy albo rozpad Unii Europejskiej – może znów wrócić do swoich korzeni.
czytaj także
Jakie są cechy definicyjne postfaszyzmu? Co łączy nowe ruchy skrajnej prawicy?
Ruchy te są bardzo różnorodne. Ale podobnie różnorodny był historyczny faszyzm. Czym innym był włoski faszyzm, niemiecki narodowy socjalizm i projekt Franco w Hiszpanii. Różnica polega na tym, że dla historycznego faszyzmu ideologia była szalenie ważna, stanowiła jego kręgosłup. Dla współczesnej skrajnej prawicy ideologia nie odgrywa aż takiej roli. Takie ruchy nie mają swoich istotnych myślicieli, swoich ideologów. Bardziej od ideologii liczy się dla niej polityczny marketing.
Tym niemniej można wyróżnić kilka wspólnych elementów łączących współczesną skrajną prawicę. Cztery najważniejsze z nich to ksenofobia, nacjonalizm, autorytaryzm oraz konserwatywny, reakcyjny wręcz sprzeciw wobec neoliberalizmu. To ksenofobia, a czasem wprost rasizm oraz ciągłe odwoływanie się do narodu najbardziej łączy Donalda Trumpa, Marine Le Pen i całą konstelację prawicowych ruchów z Europy Środkowo-Wschodniej.
czytaj także
Wspomniał pan o sprzeciwie wobec neoliberalizmu. Skrajna prawica jest antyneoliberalna?
Tak, nie podzielam opinii tych badaczy, którzy w nowych ruchach prawicowych widzą ukrytą awangardę wolnorynkowego neoliberalizmu. Deklarowany przez skrajną prawicę opór wobec neoliberalizmu był tym, co pozwoliło jej zdobyć legitymację wśród szerokich grup wyborców, zwłaszcza z klas ludowych.
Donald Trump nie był kandydatem Wall Street. Wall Street wspierało Hillary Clinton. Bolsonaro nie był kandydatem najsilniejszych sektorów brazylijskiego kapitału. We Francji kandydatem kapitału był Macron, z całą pewnością nie Marine Le Pen. Oczywiście, gdy tym ruchom udaje się zdobyć władzę – zwłaszcza jako koalicyjny partner – to łagodzą one swój sprzeciw wobec neoliberalizmu, idą na kompromis z wielkimi instytucjami korporacyjnego i finansowego kapitalizmu, które wcześniej krytykowały.
czytaj także
Dopiero mniej więcej po dwóch latach kadencji Trump stał się pełnoprawnym „prezydentem Wall Street”. Jeśli – co nie wydaje mi się szczególnie prawdopodobne – jesienią w wyborach Trump zmierzy się z Berniem Sandersem, to nie mam wątpliwości, że Wall Street postawi na Trumpa. Polski rząd też jednocześnie prowadzi faktycznie neoliberalną politykę, przedstawiając się jako obrońca zwykłych polskich rodzin przed ekscesami ekonomicznego liberalizmu.
Wróćmy do tematu ksenofobii. Stawia pan tezę, że tak jak w wypadku historycznego faszyzmu jej podstawowym językiem był antysemityzm, tak dziś jest nim islamofobia. Dlaczego to temat islamu okazał się tak nośny i mobilizujący dla współczesnej skrajnej prawicy?
Poziom islamofobii różni się w zależność od kraju. Inaczej to wygląda w Polsce, inaczej we Francji. Ale wszędzie skrajna prawica odrzuca migrację z krajów muzułmańskich, sprzeciwia się przyjmowaniu stamtąd uchodźców, powtarza tezy o „muzułmańskiej inwazji”.
To odrzucenie nie ma wyłącznie ekonomicznego charakteru, ale także kulturowy. Skrajna prawica sprzeciwia się obecności muzułmanów w Europie nie tylko dlatego, że „zabierają miejsca pracy” albo korzystają z hojności zachodniego państwa dobrobytu, ale także dlatego, że rzekomo zagrażają europejskiej tożsamości, rozbijając „jedność chrześcijańskiej Europy”.
Jak to się stało, że islamofobia zajęła miejsce antysemityzmu? Jedna z przyczyn to geopolityczny wymiar współczesnego islamu, zwłaszcza wzrost znaczenia islamskiego fundamentalizmu. Druga kwestia to dziedzictwo europejskiego kolonializmu. Wreszcie antysemityzm został w dużej mierze pozbawiony legitymacji na Zachodzie po drugiej wojnie światowej, gdy pamięć Holocaustu i oporu przeciw nazizmowi stały się fundamentalną częścią tożsamości zachodnich demokracji liberalnych. Nie można więc bezpośrednio wskrzeszać antysemickiego języka wprost z lat 30. – to nawet dla skrajnej prawicy byłoby politycznie samobójcze.
Charakteryzuje pan postfaszystowską konstelację jako autorytarną. Jednocześnie tacy politycy jak Trump czy Marine Le Pen przedstawiają się nie jako politycy autorytarni, lecz wręcz przeciwnie – hiperdemokratyczni. Mówią: „to my jesteśmy prawdziwym demokratycznym głosem społeczeństwa, która ma dość nieliczących się z głosem ludzi elit”.
Nie ma tu żadnej sprzeczności. To samo zjawisko występowało w klasycznym faszyzmie. Większość jego badaczy rozróżnia faszyzm jako ruch społeczny i faszyzm jako formę ustroju politycznego.
Jako ruch społeczny faszyzm wyrastał z nowoczesnej demokracji – rozumianej nie tyle jako forma rządów, ile fakt społeczny. I współczesne ruchy neofaszystowskie – tak jak historyczny faszyzm – powołują się na demokrację, zwłaszcza w jej plebiscytarnych formach.
To będzie krytyczna dekada dla Europy. Czy odrobimy polityczną lekcję?
czytaj także
Czy jednak biorąc pod uwagę ciągłe odwoływanie się nowej skrajnej prawicy do głosu ludu, nie byłoby trafniej mówić nie tyle o postfaszyzmie, ile po prostu prawicowym populizmie?
Mam problem z terminem „populizm”: uważam, iż jest on średnio użyteczny analitycznie. „Populizm” to przymiotnik, jakim można trafnie opisać styl danego przywódcy czy ruchu politycznego, a nie jasno zdefiniowana kategoria, która mogłaby powiedzieć nam cokolwiek o naturze ich programu i poglądów.
Historycznie rzecz ujmując, populizm został wynaleziony przez ruchy farmerskie w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku. Także w carskiej Rosji mieliśmy tradycję rewolucyjnego populizmu. Do dziś istnieje populistyczna tradycja w Ameryce Łacińskiej. Współcześnie, gdy część liberalnych badaczy i media głównego nurtu „populistami” nazywa wszelkich politycznych przeciwników neoliberalizmu – z lewa i prawa – ten termin wprowadza więcej zamieszania, niż cokolwiek wyjaśnia.
Są jednak badacze, jak choćby Jan-Werner Müller, którzy dość precyzyjnie definiują współczesny populizm. Müller wskazuje na kilka cech: roszczenie do reprezentowania całości narodu (ci, którzy z populistami się nie zgadzają, narodem nie są), plebiscytarne podejście do demokracji, nieufność wobec instytucji kontrolujących pochodzącą z wyboru władzę, z niezależnym sądownictwem na czele.
Problem z diagnozami Müllera, podobnie jak innych badaczy próbujących odnowić pojęcie populizmu, polega na tym, że ich teoria zakłada jako normatywny model liberalną demokrację. Gdy przyjmie się takie założenie, łatwo jest przegapić to, że wzrost nowej populistycznej prawicy wynika z głębokiego kryzysu demokracji liberalnej, z jej dyskredytacji w wielu krajach Zachodu.
Zwłaszcza w Unii Europejskiej, gdzie demokracja liberalna często oznacza, że zamiast autentycznej demokratycznej polityki realizującej wolę wyborców otrzymujemy politykę neoliberalną. W odpowiedzi na ten kryzys otrzymujemy niejednokrotnie obronę demokracji liberalnej równie demagogiczną jak ataki przeprowadzane na nią przez populistów.
Dlaczego prawicowa odpowiedź na kryzys demokracji liberalnej i ekscesy neoliberalizmu wydaje się bardziej przemawiać do wyborców niż lewicowa? W pana rodzinnych Włoszech głosy niezadowolonych zbiera Liga Matteo Salviniego, a z niegdyś najsilniejszej w Europie Zachodniej partii komunistycznej zostało niewiele. Nawet tam, gdzie lewica prezentuje wyraziście lewicową alternatywę – jak w grudniowych wyborach w Wielkiej Brytanii – przegrywa.
By odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przywołać historyczny kontekst. Żyjemy dziś w reżimie historyczności, który można nazwać prezentyzmem. Czym się on charakteryzuje? Zmierzchem wszelkich idei przyszłości rozumianej jako coś radykalnie odmiennego od teraźniejszości. W tych warunkach nasza zdolność do wyobrażenia sobie istotnie odmiennej przyszłości ulega paraliżowi. Zwłaszcza optymistycznej i utopijnej.
czytaj także
Jak odpowiada na to skrajna prawica? Przyjmując radykalnie konserwatywną postawę. Zamiast wizji przyszłości oferuje powrót do narodowej suwerenności, narodowych partykularyzmów i tożsamości. Mówi: musimy zadbać o siebie, chronić nasze granice i styl życia, bronić się przed „islamską inwazją” etc.
Historyczny faszyzm posługiwał się językiem narodowej rewolucji, postfaszyzm sięga przede wszystkim po retorykę kulturowego pesymizmu. Choć sprawnie posługuje się najnowocześniejszymi narzędziami komunikacji, łącznie z mediami społecznościowymi, faktycznie odrzuca nowoczesność, uważa ją za epokę upadku.
Problem lewicy polega na tym, że nie tylko nie potrafi przeciwstawić tym konserwatywnym fantazjom własnej spójnej wizji przyszłości, ale sama popada w lewicowo-konserwatywne fantazje. Mówi: „w obliczu kryzysu neoliberalizmu musimy powrócić do starych, lewicowych wartości”.
czytaj także
Próbuje więc wskrzesić zużyte formy prowadzenia lewicowej polityki: czy to socjaldemokratyczne, czy komunistyczne. Moim zdaniem to nie ma sensu. Uważam, że jedyna efektywna odpowiedź, jakiej lewica może udzielić na obecny kryzys, to wynalezienie nowego ideału przyszłości. Co nie jest oczywiście łatwym zadaniem.
Francja Nieugięta Mélenchona, Podemos, Partia Pracy Corbyna – to wszystko uczepiona przeszłości retrolewica?
Do pewnego stopnia tak. Lewica, podobnie jak prawica, jest dziś bardzo różnorodną konstelacją i znajduje się w momencie przejściowym. Co dziś właściwie znaczy „lewica”? Jakie kryteria definicyjne możemy tu przyłożyć? Moim zdaniem istotne jest jedno: opozycja wobec kapitalizmu. W tym sensie wiele partii nominalnie lewicowych wcale nie jest lewicą: ani francuska Partia Socjalistyczna, ani włoska Partia Demokratyczna, o amerykańskiej nie wspominając.
Postfaszyzm sięga przede wszystkim po retorykę kulturowego pesymizmu.
Lewicowy projekt musi przyciągnąć wyborców tych partii, ale nie narodzi się w ich ramach. Nie tam powstanie wizja lepszej przyszłości. Bernie Sanders może walczyć o nominację demokratów jako demokratyczny socjalista, ale ja nie wierzę, by demokratyczna i socjalistyczna alternatywa wobec kapitalizmu mogła wyjść od Partii Demokratycznej.
Widzieliśmy to w Wielkiej Brytanii. Wyrazisty socjalistyczny projekt, wielki entuzjazm i mobilizacja zwolenników Corbyna doprowadziły do potwornej wyborczej klęski. Jeśli gdzieś widać na lewicy energię, to nie na poziomie partii politycznych, ale ruchów społecznych i społeczeństwa obywatelskiego.
Jakich na przykład?
Weźmy choćby ruch sardynek we Włoszech, wyrosły na oporze wobec Salviniego. On jest w stanie zmobilizować potężne grupy ludzi na ulicach i placach włoskich miast. Albo żółte kamizelki we Francji. Problem w tym, że te ruchy nie są w stanie sformułować jasnej politycznej alternatywy.
czytaj także
Myśli pan, że w Stanach Trump znów wygra wybory? Jak jego zwycięstwo zmieni amerykańską politykę? W jaką stronę będzie ewoluował trumpizm?
Cztery lata temu nikt nie spodziewał się wyboru Trumpa. „New York Times”, czołowe liberalne medium, bliskie głównego nurtu demokratów, w dziesiątkach artykułów przekonywał, że nie ma szans. Jak wiemy, stało się inaczej. Okazało się, że Trump reprezentuje głębsze problemy amerykańskiej demokracji.
Jeśli w listopadzie wygra ponownie, pojawi się pytanie, w jaki sposób osiem lat jego rządów zmieni amerykańską demokrację, czy nie uderzy w jej strukturalne podstawy.
czytaj także
W jaki sposób?
Przede wszystkim naruszając mechanizm kontroli i równowagi władz. Największym zagrożeniem dla amerykańskiej demokracji w XX wieku był makkartyzm. Trump uosabia jego współczesną wersję. Widać to w takich jego działaniach jak zakaz wjazdu dla muzułmanów do Stanów, ataki na Amerykanów latynoskiego pochodzenia, otwarte kwestionowanie niektórych uprawnień Kongresu. Wszystko to może wytworzyć dynamikę uderzającą w same fundamenty amerykańskiej demokracji. A że Stany Zjednoczone mają o wiele większe globalne znaczenie niż Włochy czy Polska, miałoby to niewyobrażalny wpływ na sytuację na całym świecie.
Jednocześnie wszystkie te realne zagrożenia nie wynikają wcale z jakiejś świadomej politycznej strategii Trumpa. Na tym polega różnica między Trumpem a Hitlerem czy Mussolinim – oni mieli bardzo jasny plan, co zrobić, by demokrację zmienić w zupełnie inną, podporządkowaną im formę rządów.
Let them in! – Ameryka odpowiada na zakaz wjazdu dla muzułmanów
czytaj także
Jak pan ocenia szansę ruchów skrajnej prawicy w Europie – Ligi Salviniego, Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen, Alternatywy dla Niemiec – na przejęcie władzy w swoich krajach? Te partie mogą zacząć odgrywać istotną rolę w polityce?
Już ją odgrywają. Pięć lat temu nikt nie był w stanie wyobrazić sobie sukcesów Alternatywy dla Niemiec czy hiszpańskiej partii Vox. Dziesięć lat temu Liga w zasadzie nie była partią skrajnej prawicy – raczej klasyczną partią nacjonalistyczną. Jej ksenofobia kierowała się wtedy nie tyle przeciw migrantom, ile samym Włochom – z południa kraju. Do wzrostu znaczenia Vox przyczyniła się z kolei sprawa katalońskiej niepodległości.
Ale bez wątpienia te ruchy mogą w przyszłości stanąć za sterami rządu. Zwłaszcza w sytuacji rozpadu Unii Europejskiej wszystko jest możliwe. Największa trudność, z jaką dziś się zmagają, polega na tym, że nie są wspierane przez globalne elity.
czytaj także
Inaczej wyglądało to w latach 30. – narodowego socjalizmu nie stworzyły oczywiście elity. To był plebejski, drobnomieszczański ruch. Ale w momencie kryzysu Republiki Weimarskiej okazał się dla niemieckich elit gospodarczych atrakcyjną alternatywą, a przynajmniej akceptowalnym mniejszym złem. Od tego czasu elity wspierały Hitlera, ułatwiając mu zdobycie władzy. Dziś jest trochę inaczej. Ustalony porządek polityczny powojennej liberalnej demokracji znajduje się w coraz większym kryzysie, niemniej ruchy neofaszystowskie ciągle zderzają się ze szklanym sufitem.
Na koniec chciałem spytać o Europę Środkowo-Wschodnią. Na ile takie rządy jak polski czy węgierski dałyby się wpisać w postfaszystowską konstelację?
Nie jestem niestety ekspertem od tego regionu, mogę więc tylko mówić o swoich ogólnych wrażeniach. Rządy Kaczyńskiego i Orbána wydają się czymś w rodzaju pomostu pomiędzy tradycyjną prawicą a nową, postfaszystowską. W przypadku Orbána jest to bardziej widoczne.
czytaj także
Orbán z jednej strony bez żadnego poczucia wstydu sięga po motywy skrajnej prawicy. Wskrzesza stary antysemicki język, opowiadając o spisku Sorosa i żydowskich finansistów przeciw Węgrom, i dokłada do tego lęki przed „islamską inwazją”. A z drugiej strony jego partia Fidesz zasiada w szeregach szacownej, chadeckiej, centroprawicowej Europejskiej Partii Ludowej.
EPP zawiesiła Fidesz w prawach członka.
Niemniej Fidesz ciągle jest częścią głównego nurtu europejskiej centroprawicy. Węgry są pełnoprawnym członkiem UE i Bruksela oraz państwa członkowskie muszą dbać o dobre relacje z Budapesztem, co normalizuje Orbána. Podobnie jest z Kaczyńskim w Polsce. Widać wyraźnie, że umiarkowana prawica zupełnie sobie nie radzi ze wzrostem tej nowej, skrajnej.
Chadecka Partia Ludowa w Hiszpanii dramatycznie traci kolejnych wyborców na rzecz Vox. W Wielkiej Brytanii Boris Johnson, podobnie jak Trump w Stanach, przejął kontrolę nad Partią Konserwatywną i dokonuje radykalnej rekonfiguracji pejzażu politycznego brytyjskiej prawicy. Wobec wzrostu znaczenia Alternatywy dla Niemiec Angela Merkel musiała skorygować swoją politykę wobec uchodźców. Jak mówiłem, jesteśmy w okresie przejściowym i wszelkie scenariusze są możliwe.
czytaj także
Enzo Traverso – profesor historii specjalizujący się w myśli politycznej XX wieku, badacz totalitaryzmu i Holocaustu. Wykładowca m.in. Université Paris-VIII, École des hautes études en sciences sociales, Université de Picardie w Amiens. Obecnie związany z Cornell University. W języku polskim ukazały się dwie jego książki: Europejskie korzenie przemocy nazistowskiej (przeł. Agata Czarnacka, Instytut Wydawniczy Książka i Prasa 2011) oraz Historia jako pole bitwy: interpretacja przemocy w XX wieku (przeł. Światosław Florian Nowicki, Instytut Wydawniczy Książka i Prasa 2014).
***
Enzo Traverso gościł w Polsce na konferencji Wokół historii społecznej: nacjonalizm i autorytaryzm, organizowanej przy współpracy Zakładu Etyki Instytutu Filozofii UW, „Le Monde diplomatique – edycja polska”, Fundacji Instytut Wydawniczy „Książka i Prasa” oraz Fundacji im. Róży Luksemburg.
