Mityczna przeszłość w narracji faszystowskiej nie bierze się z obiektywnej oceny tego, jak było i ile zarabialiśmy. Chodzi o to, że wtedy było mniej gejów i czarnych w życiu publicznym, a my byliśmy młodzi i szczęśliwi, dopiero potem nas upokorzono. Z Jasonem Stanleyem, autorem książki „Jak działa faszyzm”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Faszyzm powstał we Włoszech, ponad sto lat temu, w konkretnym kontekście historycznym, czyli po traumatycznej Wielkiej Wojnie, i społecznym – w czasach urbanizacji i rozwoju społeczeństwa masowego. Jaki sens ma używanie tego pojęcia w XXI wieku, w zupełnie innych warunkach i do tego jeszcze w innych częściach świata?
Jason Stanley: Czy zupełnie innych warunkach, to nie jestem pewien, ale o tym za chwilę. Zacznijmy od tego, że owszem, można ulokować faszyzm historycznie, jako nazwę czegoś, co zapanowało we Włoszech i w Niemczech w konkretnej epoce. Ale można też analizować jego strukturę i zastanowić się, czy, gdzie i kiedy może wystąpić w innych miejscach i czasach. Prezydent Senegalu i poeta Léopold Sédar Senghor pisał w podobnym duchu o afrykańskim socjalizmie, jeszcze w latach 50. XX wieku: jak mówić o czymś, co powstało w XIX wieku w Europie czasów rewolucji przemysłowej, skoro Afryka ma inną przeszłość, inne warunki materialne i inne problemy?
No i można?
Tak, ponieważ można szukać tego, co wspólne, nawet między takimi społecznymi strukturami, które mają różne korzenie i uwarunkowania. Senghor istotę socjalizmu widział we wzajemnej kontroli nad zasobami wspólnoty, kiedy to lud, a nie kapitaliści, oligarchowie czy inni wielcy posiadacze kontrolują środki produkcji, a wszyscy mają równy głos przy zbiorowym podejmowaniu decyzji. Elementy takiego ustroju dostrzegał w różnych plemiennych społecznościach Afryki na długo, zanim Europejczycy opisali go w kontekście nowoczesnego społeczeństwa przemysłowego. Podobnie myślał Tom Mboya, kiedy pisał o socjalizmie kenijskim.
Rozumiem, że w połowie XX wieku próbowano przełożyć pojęcie socjalizmu – atrakcyjne politycznie i społecznie, pozwalające pozyskać potężnych sojuszników w walce z kolonizatorami – na zupełnie nowe konteksty. Niełatwa praca, ale stawka bardzo wysoka – budowa nowego, lepszego ustroju. Tylko po co się tak męczyć z przekładaniem pojęcia faszyzmu, tak jak pan to robi, na warunki na przykład współczesnej Ameryki?
Senghor i Tom Mboya twierdzą, że afrykański socjalizm ma swoje rdzenne korzenie, że nie jest wcale importowany z Europy – a ja w swojej pracy na temat USA twierdzę, że faszyzm ma korzenie także u nas. Weźmy konkretne przykłady: naziści garściami czerpali inspiracje z amerykańskiego ustawodawstwa, by przypomnieć tylko restrykcyjne prawa zabraniające małżeństw białych z czarnymi – w niektórych stanach obowiązywały one nawet do 1967 roku. W świetnej pracy Hitler’s American Model: The United States and the Making of Nazi Race Law James Q. Whitman opisuje, jak twórcy ustaw norymberskich wzięli za wzór prawa Jima Crowa, choć pierwowzór uznali za… zbyt radykalny!
Co to znaczy?
Uznali, że obowiązująca w USA zasada „jednej kropli”, która posiadanie dowolnie odległego, czarnego przodka czyni osobę czarną, idzie za daleko, więc kiedy projektowali prawa wykluczające Żydów, przyjęli zasadę, że „mieszańcy” mają minimum jedną czwartą krwi żydowskiej, a „pełni” Żydzi minimum trzy czwarte.
Ale prawo to jedna rzecz, druga to obsesja ideologiczna. Hitler był zafascynowany książką Madisona Granta The Passing of the Great Race, nie przypadkiem, bo tzw. teoria wielkiego zastąpienia, głosząca, że grupa dominująca zostanie wkrótce zastąpiona przez mniejszościową, to tak naprawdę jądro myślenia faszystowskiego.
Syndrom oblężonej rasy, czyli o co chodzi z wielkim zastąpieniem
czytaj także
Ta książka ma podtytuł „rasowe fundamenty historii europejskiej”.
Tak, ale to jest amerykański autor i bardzo amerykańska opowieść o białej supremacji.
Idźmy dalej, nasze prawa imigracyjne: w Mein Kampf Hitler wielokrotnie przywołuje USA jako paradygmat państwa narodowego, a w swej drugiej książce mówi o naszym ludobójstwie rdzennych Amerykanów jako modelu do naśladowania. Podziwia je, ze względu na ekspansję osadników i parcie do uzyskania przestrzeni życiowej. Stany Zjednoczone były też inspirujące dla Niemców w kwestii eugeniki, kiedy wprowadzali swoją ustawę „o zapobieganiu narodzin potomstwa obciążonego chorobą dziedziczną” z 1933 roku.
Zgoda, ale eugenikę uprawiano kiedyś w wielu krajach, nie tylko w III Rzeszy, ale także w Szwecji, nawet Polska miała swoje towarzystwo eugeniczne przed wojną.
Tak, ale na Uniwersytecie Alabamy jeden z budynków nosił imię Josiaha Notta, chirurga, a przy tym zwolennika niewolnictwa i eugeniki, aż do 2020 roku! Ta historia jest u nas wciąż żywa.
W III Rzeszy eugenika była przede wszystkim rasowo zorientowana. Czy u was to nie było bardziej klasowe?
Eugenika amerykańska była jak najbardziej rasowa, przy czym hierarchia była dość skomplikowana, a biedni biali też byli dzieleni na różne podgrupy – choć czarni byli oczywiście jeszcze niżej. Podziały klasowe miały u nas zawsze silny rasowy kontekst. Ale chcę powiedzieć, że obok faszystowskiego prawa i ideologii mamy też długą tradycję organizacji.
Chodzi o Ku-Klux Klan?
Oczywiście, tzw. drugi Ku-Klux Klan, powstały w 1915 roku, to była klasycznie faszystowska formacja: masowy ruch brutalnych milicji, amorficznie powiązanych z lokalnymi stróżami prawa i radami miejskimi złożonymi z białych. A ich celem było utrzymanie porządku rasowego.
Mówimy o historii, w sensie – przeszłości.
Nie, mówimy o tradycji, która przetrwała do dziś. Co prawda, nikt nie kwestionuje amerykańskości czarnych – nasi rasiści uważają po prostu, że oni powinni odgrywać podrzędną rolę w społeczeństwie, trochę jak w modelu apartheidu. Ale weźmy nasz system imigracyjny: Donald Trump wprost mówił, że dość już imigracji z jakichś tam shithole nations, przecież to typowo faszystowski sposób myślenia. Południe USA cały czas pozostaje miejscem, gdzie ruch pracowniczy został skutecznie zdławiony i zazwyczaj jest nielegalny. A część południowych stanów to po prostu neofaszystowskie państwa jednopartyjne oparte na reżimie rasowym.
Ale chcę wyraźnie podkreślić, że bardziej niż same ustroje faszystowskie interesuje mnie faszystowska kultura. Sposób myślenia i reagowania na świat, który uruchamia się, gdy dochodzi do kryzysów finansowych, inflacji czy masowego powrotu weteranów z wojny.
czytaj także
Tu dochodzimy do kwestii warunków społecznych – rozumiem, że niektóre okoliczności w USA faktycznie przypominają te z przedwojennych Włoch czy Republiki Weimarskiej?
Oczywiście, mamy na przykład kilka już pokoleń weteranów po wojnach w Iraku czy Afganistanie. W „New York Timesie” ukazał się niedawno artykuł na ich temat – ludzi, którzy nie mogąc się odnaleźć w społeczeństwie, wstępują do różnych organizacji paramilitarnych, lokalnych milicji czy po prostu organizacji skrajnie prawicowych. Kontekst społeczny jest faktycznie podobny do Włoch po I wojnie światowej – mamy kryzys gospodarczy, wysoką inflację, a wielu weteranów wraca do domu straumatyzowanych.
Ale po II wojnie światowej mieliście w Ameryce jeszcze więcej weteranów. Czemu oni nie popierali skrajnej prawicy? Chodziło o to, że walczyli z nazistowskimi Niemcami? Czy że wracali jako fetowani bohaterowie?
Przede wszystkim w roku 1944 wprowadzono G.I. Bill, czyli ustawę, która wracającym z wojny żołnierzom zapewniała pokrycie czesnego i kosztów utrzymania na studiach, w szkole średniej lub zawodowej, nisko oprocentowane kredyty na dom lub na otwarcie własnego biznesu. Skorzystało z tego prawie 8 milionów ludzi, z czego 2 miliony pokończyły uczelnie – a teraz większość ląduje w nędzy. Nie ma odpowiednika G.I. Bill, studia są niebywale drogie, no i wojny co najmniej od czasu Wietnamu nie były tak popularne w społeczeństwie.
I pewnie miało jakieś znaczenie to, że do wojny w Korei na froncie walczyły również dzieci amerykańskich elit? A potem już nie?
Pewnie. Jeśli porównasz upamiętnienia absolwentów Uniwersytetu Yale, którzy polegli w I, a potem w II wojnie światowej, to tam jest cała ściana nazwisk – w Wietnamie poległo może siedmiu.
A co to znaczy, że na Południu macie stany neofaszystowskie?
Pół tego kraju nigdy nie miało kultury demokratycznej! 38 procent ludności Missisipi to czarni Amerykanie, ale nie mają tam żadnej władzy politycznej – o gubernatorze nie ma mowy, są jacyś pojedynczy burmistrzowie i kongresmeni. I to nawet dobrzy, ale gerrymandering, czyli manipulacja granicami okręgów sprawia, że czarni wyborcy skupiani są w jednym okręgu. Efekt jest taki, że republikanie wygrywają w okręgach, gdzie dostają 51–55 procent głosów, za to demokraci w swoich wygrywają wynikami na poziomie 80 procent.
Ruch praw obywatelskich na Południe nie dotarł?
Kiedy przez Kongres i Senat przeszły ustawy o prawach obywatelskich, na Południu zastosowano nową taktykę: prawa Jima Crowa zastąpiło masowe zamykanie czarnych do więzień i uniemożliwianie głosowania skazanym – w ten sposób usuwa się z puli czarne głosy. Na Florydzie milion ludzi nie może głosować, bo jest w rejestrze skazanych, czegoś podobnego nie ma w żadnym kraju na świecie. Gdyby nie to, demokraci wygraliby tam każde wybory, ale teraz to są demokracje narodu panów, jednopartyjne państwa białych, którzy nieraz ledwo stanowią większość.
Czyli jest demokracja, ale dla białych?
Tak, choć niekoniecznie białych robotników. Bo na Południu mamy jeszcze długą historię dławienia ruchy związkowego. W Republice Weimarskiej biznes też się sprzymierzył z Hitlerem, licząc, że zrobi on porządek ze związkami zawodowymi. Analogicznie wygląda to w kwestii ruchu klimatycznego, bo dzisiaj koncerny paliwowe w Luizjanie czy w Teksasie popierają tych polityków, którzy zwalczają politykę klimatyczną. Naprawdę nie wiem, jak inaczej niż faszyzmem nazwać reżim rasowy, w którym duży biznes eliminuje ruch związkowy i ekologiczny, a władza jest de facto jednopartyjna.
Nie mamy pana na liście i co nam pan zrobi? Jak się odbiera prawo wyborcze w USA
czytaj także
We Włoszech i Niemczech ruchy faszystowskie przejęły w końcu całe państwo. W RFN odpowiedzią na to był między innymi powojenny federalizm, czyli wyraźny podział władzy i kompetencji między regionami a centrum, jej rozproszenie. A jak to wygląda w USA? Czy aby federalizm nie działa u was odwrotnie? Że właśnie przez federalizm nie można nic zrobić z tymi reżimami rasowymi?
Federalizm w USA od bardzo dawna rzeczywiście chronił semifaszystowskie Południe przed zmianami płynącymi z reszty kraju – tzw. prawa stanów pozwalają utrzymać w nich reżim rasowy. Dziś jednak coraz wyraźniej słychać lewicowy ruch federalistyczny. Dziekanka Yale Law School Heather Gerken twierdzi na przykład, że zasada federalizmu może dziś bronić stanów liberalnych w sytuacji, kiedy cały kraj jest przejmowany przez południowy, autorytarny rasizm. Sąd Najwyższy mamy już faszystowski…
W jakim sensie?
W obecnym składzie narzuca on niedemokratyczny reżim oparty na skrajnie prawicowej ideologii. To dotyczy oczywiście aborcji, ale nie tylko. Jeszcze w tym roku sędziowie decydować będą w sprawie Harper vs Moore, które rozstrzygnie o możliwości wpływu sądów na kształt prawa wyborczego. Jeśli orzekną w duchu tzw. doktryny niezależności legislatur stanowych, to efektem może być koniec indywidualnego głosowania na senatorów. A ponieważ w 34 stanach rządzą w większości republikańskie, to przesądzi to o kształcie i losie całej amerykańskiej demokracji.
A jak to wszystko ma się do pojęcia prawicowego populizmu? Nie wystarczy takie pojęcie?
Bez jaj. Twardy, prawicowy tradycjonalizm chrześcijański, łączący – dziś, bo kiedyś było inaczej – ewangelikalnych protestantów z radykalnymi frakcjami Kościoła katolickiego; do tego rasowe wykluczenie i program antyimigracyjny, ale też zwalczanie związków zawodowych, cięcia podatków dla najbogatszych i mnóstwo innych rozwiązań wbrew interesom klasy pracującej – gdzie tu populizm?
Przeciwstawianie czystego ludu skorumpowanej elicie.
To już raczej ja jestem przeciw elicie, bo uważam, że powinniśmy zabrać część dochodów i majątku bogatym i rozdać biednym, a przynajmniej sfinansować z tego korzystne dla nich polityki. Faszyzm jest przeciwko elicie kulturowej, medialnej, intelektualnej, czasem jeszcze finansowej, jeśli można ją ukazać jako kosmopolitów, a tak naprawdę Żydów – ale z elitą biznesową żyje doskonale. No a populizm w tym kontekście to już zupełnie puste pojęcie, niczego nie tłumaczy.
czytaj także
A jak się ma sytuacja międzynarodowa do rozwoju kultury faszystowskiej? Mówiliśmy o wracających do domu, niepotrzebnych nikomu weteranach, ale mam wrażenie, że w latach 20. XX wieku istotne było poczucie porażki całego narodu – w Niemczech weimarskich większość czuła się przegrana jako wspólnota i upokorzona. A tymczasem w USA, z tego, co mówisz, kultura faszystowska kwitła i wtedy, kiedy Ameryka była mocarstwem wschodzącym, i gdy była hegemonem, zwycięzcą II wojny światowej, ale też, kiedy wielu uważa ją za mocarstwo schyłkowe. Czy faszyzm jest faktycznie kulturą przegranych?
Tak, tylko ta wojna może być równie dobrze domowa, tak jak nasza z lat 60. XIX wieku. Południe celebruje tę wojnę niebywale, no i tamtą porażkę. Zresztą jako Amerykanie ciągle odgrywamy ją na nowo – na Północy odpowiednikiem tego jest tradycja ruchu praw obywatelskich, z kolei na Południu całe kampusy uniwersyteckie są wielkimi pomnikami przegranej sprawy. Wychodzi mnóstwo książek o tym, dlaczego Południe zostało wtedy pokonane, ale że walczy dalej i w końcu wygra.
Czyli wszystko się zgadza: Amerykanie czują się przegrani, w każdym razie ci, którzy identyfikują się z konfederatami. Nawet ci, którym nie wiedzie się najgorzej?
No bo też od czasu ruchu praw obywatelskich sporo się wydarzyło: nie tylko mieliśmy czarnego prezydenta, ale też od lat 60. coraz więcej czarnych wchodziło do życia publicznego, także do kultury masowej w rolach, w których wcześniej byli nieobecni. A całe hasło Make America Great Again odwoływało się do tej wielkości sprzed dekady lat 60., sprzed osiągnięć ruchu praw obywatelskich.
I to ich tak frustruje? Czy raczej to, że tuż po wojnie ludzie się bogacili, była duża mobilność społeczna, a teraz jej nie ma?
Pamiętajmy, że powojnie to był czas prosperity właśnie dla białych ludzi, nie czarnych. Dobra naszego kraju nie były dystrybuowane równo między osoby o różnym kolorze skóry, to raz. A dwa, że mityczna przeszłość w narracji faszystowskiej nie bierze się z obiektywnej oceny tego, jak było, ile zarabialiśmy itd. Chodzi o to, że wtedy było mniej gejów i czarnych w życiu publicznym, a my byliśmy młodzi i szczęśliwi, dopiero potem nas upokorzono…
Podobnie konstruuje przeszłość Narendra Modi, tylko jego „czysto hinduskie” Indie to kraj sprzed tysiąca lat – im głębiej w przeszłość, tym łatwiej ją fabrykować. A z kolei faszyści Bolsonaro w Brazylii mówią wprost, że chodzi o dyktaturę sprzed 1986 roku, kiedy nie było tych strasznych gejów i komunistów.
Czyli poza rasą i etnosem chodzi też o ruch LGBT? To taki sam symptom schyłku jak czarni w telewizji?
Rola tradycjonalistycznego chrześcijaństwa była i jest dla tych ruchów kluczowa – dla ewangelicznych protestantów, zielonoświątkowców w Brazylii, ale i prawicowych katolików. Łączy ich ideologia schyłku cywilizacji i silna reakcja na emancypację osób LGBT, zwłaszcza transpłciowych, no i na kolejne kwestie społeczne, z feminizmem na czele. A tak naprawdę reakcja na ideę równości kobiet i mężczyzn – dlatego te ruchy, np. w USA, stały się mniej antykatolickie niż kiedyś – wojna kulturowa bywa silniejsza od dawnych podziałów wyznaniowych.
„Czy będzie jeszcze można powiedzieć mama i tata?”, czyli czym straszy prawica
czytaj także
A od kwestii socjalnej?
Przecież Biden zrobił dużo dla gospodarki, jego ekipa uczyniła z tego tematu swoją agendę, inspirowała się tradycją Nowego Ładu Franklina D. Roosevelta. Ale w grupie zwolenników prawicy nie przyniosło to wielkich uzysków wyborczych. Stara lewicowa doktryna, wedle której jeśli pomożesz ludziom gospodarczo, to unikniesz faszyzmu, jest niewystarczająca. Nie wystarczy dać pieniądze białej klasie robotniczej – musisz mieć przekaz, który niesie sens, nadaje im społeczną tożsamość.
A dlaczego kobiety głosują na mizogina Trumpa?
Białe kobiety, bo już czarne głosują na demokratów – to białość przesądza, tak było zarówno w wyborach 2016, jak i 2020 roku. To jest oczywiście silnie maskulinistyczny ruch, bardzo patriarchalny i wyższe poparcie ma wśród mężczyzn. Niemniej ten oskarżany o molestowanie przez dziesiątki kobiet kandydat mimo to wśród białych wyborczyń wygrywa.
Beyoncé nie dla wszystkich jest autorytetem [rozmowa z Karoliną Krasuską]
czytaj także
Czy wyborcy polityków i partii, które wpisujesz w tradycję faszystowską, uznaliby siebie samych za faszystów?
Zawsze było tak, że na faszystów głosowali też ludzie, którzy się za nich nie uważają, ale głosują na ich partię, bo wierzą, że dowiezie im to, co ich interesuje: zakaz aborcji, niedopuszczenie do zamknięcia szkół w lockdownie czy do nakazów noszenia maseczek. Szczególnie na te szkoły gniew był duży, choć szybko został przekierowany na ideologię gender i krytyczną teorię rasy.
A coś takiego jak brak wsparcia w opiece nad dziećmi – dość szokujący dla Europejczyków i Europejek? Czy to popycha Amerykanki w stronę konserwatyzmu i patriarchalnego modelu rodziny?
No tak, teoretycznie powinno to popychać kobiety do głosowania na partię, która zaoferowałaby im płatne urlopy macierzyńskie i opiekę instytucjonalną nad dziećmi po szkole, ale tu znowu do gry wchodzą kwestie rasowe. To m.in. teza książki Dying of Whiteness: nie ma u nas państwa opiekuńczego, bo wielu białych ludzi w Stanach Zjednoczonych nie chce rządu, który będzie wydawał pieniądze na wsparcie czarnych.
Wolą nawet sami nie dostać?
Tak jest w bardzo wielu stanach. Politycy na Południu muszą tylko zasugerować, że czarne kobiety dostaną bezpłatną opiekę nad dziećmi – to wystarczy, by białe kobiety zagłosowały przeciwko polityce opieki.
Naturalnym kontekstem dla faszyzmu jest realny lub postrzegany schyłek – wspólnoty, cywilizacji itp. Mówiłeś o tym, że w kategoriach schyłkowych postrzegane są liberalne, emancypacyjne zmiany społeczne. Ale mamy przecież obiektywne przesłanki dla schyłku cywilizacji, w postaci kryzysu klimatycznego, który sprawia, że mamy coraz mniej zasobów. Może to jest najżyźniejszy grunt dla faszyzmu?
Coś takiego opisuje Timothy Snyder w swej książce Czarna ziemia – Hitler był przekonany, że grozi nam nieunikniony kryzys żywnościowy i po prostu nie starczy zasobów dla wszystkich. Mylił się, bo wcale tak nie było. My dzisiaj uważamy, że grozi nam kryzys klimatyczny – i niestety mamy rację. Faszyści tylko pogarszają sprawę, bo im jest gorzej, tym ich polityka jest bardziej atrakcyjna. Zmiana klimatyczna prowadzi do większej migracji, więcej migracji ułatwia faszystowską politykę. A do tego mocniejsze wsparcie dla przemysłu paliw kopalnych, który finansuje faszystów, to jeszcze większe zmiany klimatyczne – po prostu perpetuum mobile.
To skąd nadzieja?
Ukraina niesie nadzieję, że demokracja może stawić faszyzmowi opór. Wciąż jednak mamy globalne ruchy faszystowskie w USA, Indiach czy Brazylii, a ceny gazu i wojna kulturowa mogą okazać się silniejsze od przywiązania do demokracji. Z dobrych wieści – w Stanach Zjednoczonych rośnie w siłę nowy ruch związkowy. To w nim chyba jeszcze pokładam nadzieję.
**
Jason Stanley – profesor filozofii na Uniwersytecie Yale. Zajmuje się propagandą we współczesnych społeczeństwach i nowymi formami faszyzmu. Publikuje m.in. w „New York Timesie”, „Washington Post”, „The Boston Review”. Jego książka Jak działa faszyzm. My kontra oni ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej w przekładzie Antoniego Gustowskiego i Aleksandry Stelmach.
