Człowiek potrzebuje prawa do nieposłuszeństwa. Nie po to, by znęcać się nad sąsiadami lub realizować osobistą władzę, ale po to, żeby móc powiedzieć „nie” arbitralnym nakazom i arbitralnej władzy. To jedna z trzech istotnych „wolności społecznych”, podstawa każdego rodzaju demokracji partycypacyjnej – mówi David Wengrow w rozmowie Agnieszki Lichnerowicz.
Agnieszka Lichnerowicz: Deklarujecie, że książką Narodziny wszystkiego kładziecie podwaliny pod nową historię ludzkości. Rozprawiacie się z mitami i piszecie historię na nowo. Jaka jest zatem wasza megaopowieść? Jak podsumowalibyście dzieje ludzkości?
David Wengrow: Myślę, że właśnie się tego dowiadujemy. Żyjemy w czasie zmiany paradygmatów. W myśleniu o historii ludzkości, takiej w największej skali, opieramy się na nawykach i strukturach. Mamy niebotyczną ilość informacji i danych, potrzebujemy więc struktury, by je uporządkować. I właśnie te struktury nazywamy mitologicznymi. One krążą od dawna i są głęboko wryte w europejską filozofię i myśl polityczną, począwszy od ich początków w XVIII wieku i epoce Oświecenia. To więc coś, co można by nazwać dyspozycjami mentalnymi albo punktami zakotwiczenia, wokół których organizujemy myślenie.
Jednym z przykładów jest pogląd, że przez większość historii społeczności ludzkie miały formę małych grup łowców-zbieraczy, żyjących bez własności prywatnej, wędrujących i prowadzących koczowniczy tryb życia. Wedle tego poglądu były to społeczności małe, a przez to bardzo egalitarne. Rewolucją miało być dopiero wynalezienie rolnictwa, bo przyniosło własność prywatną, która jest źródłem nierówności i tak dalej.
Innym punktem zakotwiczenia byłaby opowieść o początkach miast, które tradycyjnie utożsamiamy z początkiem cywilizacji i państwa – królestw, imperiów i współczesnych państw narodowych.
Tyle że od jakichś 50–60 lat z różnych zakątków świata napływa potężna ilość nowych informacji, które po raz pierwszy pozwalają nam zrozumieć, co naprawdę robili ludzie, powiedzmy, 12 tysięcy lat temu w Papui-Nowej Gwinei. A jeszcze nie tak dawno temu, zaledwie kilka pokoleń do tyłu, mogliśmy na ten temat jedynie spekulować.
„U zarania wszystkiego”, czyli o tych, którzy nie chcieli być początkiem naszej cywilizacji
czytaj także
Najpierw mamy proces filtrowania, podczas którego ludzie próbują dopasować nowe napływające informacje do starych struktur. To jakby próbować włożyć parę butów na wysokim obcasie do pudełka po kapciach – wiesz, że nie pasują, ale próbujesz je wcisnąć. Pudełko traci kształt i jest rozerwane na krawędziach, ale wciąż daje się przykryć pokrywką. Myślę, że teraz jesteśmy na etapie, w którym pokrywka spada, pudełko jest już porwane i po prostu potrzebujemy nowego, a tak naprawdę nowego zestawu pudełek.
To wymaga jednakowoż nowego języka, nowych pytań i nowych kategorii myślenia. Jednak szczególnie teraz, w czasach rozwoju technologii informatycznych, pokusą jest uznanie, że można po prostu dalej gromadzić dane, tworzyć wielkie banki danych i algorytmy do ich analizowania – i że to ma nam dostarczyć odpowiedzi.
Jak to w algorytmach – będzie to analiza oparta na naszych dotychczasowych schematach myślenia.
Algorytmy będą replikować wcześniejsze założenia. Nowe informacje są oczywiście niezbędne, ale teza naszej książki jest taka, że musimy także zmienić paradygmat. Musimy zrozumieć ograniczenia wynikające z podstawowych kategorii i pojęć, które odziedziczyliśmy po poprzednich pokoleniach i nad którymi zbyt głęboko się nie zastanawialiśmy. Musimy przyglądać się nowym ustaleniom naukowców, ale też dotychczasowym założeniom.
Od początku chcieliśmy, żeby nasza książka była książką o zadawaniu lepszych pytań. To próba uprzątnięcia niektórych pajęczyn i intelektualnych śmieci, które gromadzą się wraz z autentycznymi odkryciami naukowymi. Chcieliśmy spojrzeć na te wszystkie niezwykłe nowe dane o przeszłości – świeżym okiem i zadając nowe pytania.
czytaj także
Atakujecie kilka mitów na temat dziejów, m.in. przekonanie, że historia przebiega liniowo, że to opowieść o ewolucji społecznej.
Pytanie, które od bardzo dawna nurtuje autorów takich wielkich historii, zwykle dotyczy początków nierówności. Zakłada się, że cała opowieść o powstaniu cywilizacji jest jednocześnie opowieścią o narastaniu nierówności. Z każdym większym przełomem technologicznym czy wzrostem liczebności i gęstości ludzkiej populacji pogrążamy się jakoby w coraz większych nierównościach. Ma to być swego rodzaju prawidłowością.
My dochodzimy jednak do wniosku, że te prawidłowości są o wiele bardziej swawolne i pokazują zupełnie inną trajektorię społeczeństw. Było mianowicie wiele ścieżek, które nie zostały wybrane po drodze do miejsca, w którym dziś jesteśmy.
Kolejną narracją dotychczas filtrującą nam rozumienie wielkiej historii ludzkości jest przekonanie, że początkiem każdej nowej epoki jest przełom technologiczny. Po drugie, dzielimy epoki ze względu na dominujące struktury organizacyjne: plemiona, miasta, a potem państwa i imperia. A jakie decydujące zdarzenia pan by wskazał?
Niezależnie od postawy teoretycznej czy filozoficznej – i niezależnie od tego, czy ktoś umiejscawia się na lewicy, czy na prawicy – osoby badające historię mają tendencję do organizowania swojego myślenia wokół podstawowych kategorii ekonomicznych. Myślimy o społeczeństwach ludzkich, opierając się na sposobie, w jaki produkują one żywność. Podstawową kategorią stają się więc łowcy-zbieracze, potem będą rolnicy, następnie mamy miejskie społeczeństwa przemysłowe, czy cywilizacje kapitalistyczne oparte na handlu.
Problem polega na tym, że gdy przyjrzeć się dokładniej, to na przykład w społeczeństwach, które zostały sklasyfikowane jako łowiecko-zbierackie, odnajdujemy całe spektrum. Niektóre grupy łowców były niezwykle agresywne, wojownicze, hierarchiczne – opierały się na najazdach i niewolnikach. Ale istniały też społeczności z drugiego ekstremum, jak Mbuti w Afryce Środkowej lub Semang na Półwyspie Malajskim albo San z Kalahari, które były radykalnie egalitarne. Całkowicie odrzucały klasy społeczne i formy nierówności oparte na bogactwie materialnym.
Kategoria „łowcy-zbieracze” staje się zatem bezużyteczna do opisu organizacji politycznej. Podobnie jak założenie, że samo przyjęcie rolnictwa przynosi własność prywatną lub akumulowanie nadwyżek, które następnie stają się podstawą klas społecznych. Mamy dowody z całego świata pokazujące, że w wielu przypadkach coś takiego po prostu się nie wydarzyło. Neolityczne cywilizacje Bliskiego Wschodu przyjęły rolnictwo, ale zachowały bardzo egalitarne struktury przez cztery tysiące lat. Takich anomalii jest więcej – musimy po prostu ponownie przemyśleć podstawowe kategorie, na których się opieramy.
Wy tę intelektualną rekonstrukcję zaczęliście, paradoksalnie, od całkiem nieodległego Oświecenia.
Ma to związek z czymś, co nazywamy rdzenną krytyką cywilizacji europejskiej. Czyli z tym, co powróciło zza oceanu, kiedy Europejczycy zaczęli osiedlać się w obu Amerykach, a zwłaszcza w Ameryce Północnej. Po raz pierwszy ówcześni Europejczycy – jezuici, żołnierze, poszukiwacze przygód – mieli okazję obserwować i żyć wśród ludzi, którzy w połowie XVIII wieku organizowali swoje społeczności na zasadach całkowicie im obcych.
Niezależnie od tego, czy podobało im się to, co zobaczyli, czy nie – wszyscy Europejczycy zgadzali się, że rzeczą, która naprawdę odróżnia mieszkańców Ameryk od cywilizacji europejskich, była wolność. Niekoniecznie kwestia równości, bo to nie zawsze były wspólnoty bardzo egalitarne – niektóre moglibyśmy nazwać łowiecko-zbierackimi, inne tworzyły naprawdę duże społeczności miejskie, jednak członkowie tych społeczności mieli swoje wolności. Na przykład wolność kobiet, które w XVIII wieku w społeczeństwach Ameryki Północnej posługujących się językami irokeskimi mogły rozwieść się z mężem – po prostu wystawiały buty męża za próg domu, żeby kiedy wróci, wiedział, że nie jest już mile widziany.
czytaj także
Mieli systemy podejmowania decyzji oparte na czymś, co można nazwać demokracją partycypacyjną. Inaczej niż w naszych demokratycznych systemach, które wyłaniają zwycięzców i przegranych, oni długo siedzieli i rozmawiali, by wypracować kompromis. W efekcie rozwinęli bardzo wyrafinowane sztuki przemawiania. Europejczycy byli pod wrażeniem elokwencji tych ludzi, którzy nie posługiwali się zbyt dobrze pismem. To budziło zadziwienie przybyszów: jak rdzenni mieszkańcy mogą się tak umiejętnie wyrażać, skoro nie czytali Platona ani Arystotelesa.
Relacje z tych spotkań wracały do Europy jeszcze przed rewolucją francuską, zapanował więc głód wolności. Europa była na progu eksplozji z powodu takich kwestii jak władza Kościoła oraz status monarchii i arystokracji. Te potężne prądy myślowe powracające z obu Ameryk przerażały wielu europejskich myślicieli. Można powiedzieć, że nie mylili się całkowicie, przecież za kilka lat miały nadejść terror i gilotyna. Nawet myśliciele, którzy uważali się za postępowców, drapali się po głowie i zastanawiali, czy ta wolność nie jest jednak nieco niebezpieczna. Właśnie z tej konserwatywnej reakcji, z tego backlashu wobec rdzennej krytyki zza oceanu zrodził się nasz standardowy sposób myślenia o ewolucji społecznej i historii ludzkości.
W jaki sposób?
Kluczową postacią jest tu francuski ekonomista Anne-Robert Turgot. W skrócie jego podstawowa teza brzmi: wszystkie te radykalne pomysły o alternatywnych formach organizacji politycznej, o wolności kobiet, stosunku do środowiska, życiu bez pieniędzy – nie wynikają z tego, że społeczności zza oceanu są bardziej zaawansowane od Europejczyków, ale odwrotnie – z tego, że ci ludzie są bardziej prymitywni.
Prymitywizm definiował w kategoriach materialnych i technologicznych. Przekonywał, że pomysły rdzennych mieszkańców Ameryk są nieistotne dla przyszłości dużych, złożonych, postępowych i nowoczesnych społeczeństw opartych na coraz bardziej przemysłowych formach technologii.
Tak właśnie rodzi się obraz historii ludzkości jako pewnego rodzaju drabiny postępu. Opinie ludzi żyjących w systemie postrzeganym jako prymitywny można co najwyżej uznać za coś, czego miejsce jest w muzeum, jako obraz wcześniejszego etapu ludzkiej cywilizacji.
Ten sposób myślenia wciąż dominuje w naszym świecie.
Weźmy ostatnie konferencje klimatyczne. Wiele prawdopodobnie najbardziej innowacyjnych pomysłów rodzi się poza konferencją, te pomysły nie mają reprezentacji wewnątrz budynku. Rdzenne grupy z Brazylii czy innych krajów propagują alternatywne strategie i sposoby zarządzania środowiskiem, które wywodzą się ze stuleci, a nawet tysiącleci doświadczeń w tych ekosystemach. Pytanie brzmi, czy potraktujemy je poważnie, czy też uznamy za zasadniczo nieistotne z dokładnie tych samych powodów, dla których ludzie w XVIII wieku odrzucili poglądy rdzennego filozofa Kandiaronka.
czytaj także
Ja rzeczywiście też zakładam instynktownie, że egalitarną wolność można zbudować w bardzo podstawowych strukturach, ale w świecie ośmiu miliardów ludzi konieczne są wysoko zorganizowane systemy, co musi oznaczać struktury, hierarchie i władzę. Czy pan potrafi sobie wyobrazić nasz współczesny świat, w którym jedna osoba nie ma żadnej władzy nad drugą?
Wypowiedziała pani tezę, którą większość ludzi uznałaby za zdroworozsądkową. Kluczową kwestią w tym myśleniu jest skala – w miarę jak populacja ludzka rośnie i staje się coraz gęstsza, potrzebujemy więcej hierarchii.
Problem polega na tym, że gdy przyjrzeć się dowodom empirycznym i naukowym, bardzo często widać zupełnie inny obraz. Gdy się nad tym zastanowić, bardzo trudno jest znaleźć gdziekolwiek przykład egalitarnej rodziny czy egalitarnego gospodarstwa domowego, które jest przecież najmniejszą i najbardziej podstawową formą ludzkiej organizacji. W rzeczywistości gospodarstwa domowe na przestrzeni dziejów były niezwykle hierarchiczne. W książce podajemy też wiele przykładów, w tym łowców-zbieraczy, którzy bywali niezwykle hierarchiczni, podzieleni na szeregi szlachty i zwykłych ludzi…
Jasne, ale w drugą stronę trudniej to sobie wyobrazić – czyli wielkie struktury, które są egalitarne.
Pytanie brzmi: jaki jest związek pomiędzy organizacją polityczną a skalą? Jeśli pozbędziemy się naszego wyimaginowanego punktu wyjścia, że istnieje pewnego rodzaju naturalne powinowactwo pomiędzy małą skalą a egalitaryzmem, bo już wiemy, że to nieprawda – to co dalej? Gdzie widzimy powstawanie bardziej egalitarnych systemów? Przyjrzyjmy się konkretnie pierwszemu w historii ludzkości przykładowi, w którym społeczeństwa ludzkie rzeczywiście rozrastają się w dramatyczny sposób, a mianowicie początkom miast i życia miejskiego.
Kilka pokoleń wstecz panował konsensus, że miasta powstały w bardzo małej liczbie miejsc na planecie. Najstarsze miały pojawiać się na Bliskim Wschodzie, który historycy nazywają starożytną Mezopotamią. Współcześnie leżą tam Irak i Syria i właśnie tam jako archeolog najczęściej pracuję w terenie. Panował zatem konsensus, że wraz z rozwojem miast pojawili się królowie, świątynie, kapłani, systemy pisma, biurokracja, struktura menedżerska, a także armie, działania wojenne i rywalizujące dynastie. Podsumowując, w miastach pojawia się hierarchia.
Cały ten obraz rozsypał się w obliczu nowych dowodów z ostatnich kilku dekad, dzięki którym możemy naprawdę zbadać, jakie są konsekwencje wzrostu ludzkiej populacji. Jeden z najpotężniejszych kontrprzykładów – badany przed rosyjską pełnowymiarową inwazją na Ukrainę – pochodzi z obszaru na północ od Morza Czarnego. Współpracowali tam ukraińscy, niemieccy i brytyjscy uczeni.
Gdzie dokładnie?
W pobliżu miasta Humań, na dosyć odległych wiejskich terenach. Dowody z przeszłości zakopane są prawie metr pod czarnoziemami. Większość badań polegała jednak nie na odkopywaniu pozostałości, ale na wykorzystaniu bardzo wyrafinowanych metod badań geofizycznych i magnetometrii do rekonstrukcji planów tych starożytnych miast.
Większość ludzi postrzega te regiony tak, jak myśleli o nich starożytni Grecy, czyli jako dziki, barbarzyński step, po którym konno przemieszczali się koczownicy. Ale okazuje się, że istnieje inna, głębsza historia – dosłownie głębsza, bo pod ziemią. I jest to historia urbanizacji i prehistorycznych miast, które są tak stare jak te miasta na Bliskim Wschodzie, powstawały sześć tysięcy lat temu. Pod względem powierzchni miały mniej więcej rozmiary średniowiecznego Londynu – to były naprawdę duże osady.
Fascynujące w nich jest to, że nawet po dziesięcioleciach poszukiwań archeolodzy nie mogą znaleźć żadnych śladów rozwarstwienia społecznego, centralnego rządu, biurokracji – żadnej z tych rzeczy. Najnowsze rekonstrukcje przeprowadzone przez archeologów sugerują, że osady te były zorganizowane w dzielnice z domami zgromadzeń, w których mieszkańcy podejmowali kolektywne decyzje.
Fascynująca jest też ekologia, bo mamy tendencję do myślenia o narodzinach miast jako o początku procesu industrializacji i gospodarek opartych na wydobyciu surowców. Okazuje się jednak, że w przypadku ukraińskich osad było zupełnie inaczej. Niektóre z najnowszych badań sugerują, że sposób, w jaki zarządzali środowiskiem ekologicznym, przyczyniał się do wzbogacenia gleby. Jest to dość fascynujące zjawisko, które zostało również zaobserwowane na przykład w amazońskim lesie deszczowym. Te czarne, bardzo żyzne gleby, najbardziej płodne na świecie zawsze wydawały się czysto naturalnym zjawiskiem, tymczasem w rzeczywistości mogą być produktami kulturowymi – tym, co geografowie nazywają glebami antropogenicznymi. Czy to nie fascynująca technologia? Gleba stworzona przez człowieka. Mamy zatem potencjalnie do czynienia z formą życia miejskiego, która wzbogacała środowisko ekologiczne, w którym się znajdowała, co jest przeciwieństwem naszych powszechnych wyobrażeń.
To tylko jeden przykład; w książce analizujemy dowody z całego świata. Zastanawiamy się, co tak naprawdę oznacza zwiększenie skali wspólnoty? Odpowiedź wcale nie jest taka, jak wielu sobie wyobraża.
Jakie są wnioski dla naszej dzisiejszej planetarnej cywilizacji?
Na planecie żyje dziś osiem miliardów ludzi. Zdrowy rozsądek podpowiada, że jesteśmy po prostu skazani na konkretne struktury globalne, formy dostaw energii i wszystko to, co mamy dzisiaj. Utknęliśmy. Ale właściwie na jakiej podstawie tak zakładamy?
Czy to założenie opiera się na jakichś dowodach? Jako teoria historii ludzkości jednak to się nie klei. Myślę, że najbardziej poprawną odpowiedzią na to pytanie jest przyznanie, że właściwie nie wiemy. Powinniśmy jednak przynajmniej móc zastanawiać się nad alternatywami, bez ciągłego pouczania nas, że ewolucja społeczna prowadzi do wniosku, że każda alternatywa jest szalona i niemożliwa. To nieprawda.
Dlaczego nie sprzeciwiamy się rozkwitowi bezsensownego zatrudnienia?
czytaj także
Być może nigdy nie będziemy mieli wystarczającej ilości informacji, by wskazać jasną linię narracyjną o historii ludzkości. W każdym razie teraz możemy tylko budować swego rodzaju mity, podejmować próby konstruowania analizy na podstawie tego, co wiemy, ale też tego, co rozumiemy o naszym świecie.
Mity to bardzo ludzka rzecz. Podejrzewam, że mit jest w takim samym stopniu częścią bycia człowiekiem jak chodzenie na dwóch nogach i posiadanie mózgu, jaki mamy. Myślę, że to nieuniknione, że ludzie skonfrontowani z chaosem wszechświata i odwiecznymi paradoksami życia, śmierci, małżeństwa i całej reszty, wymyślają historie i struktury, by zrozumieć to wszystko i pojąć, skąd się to bierze. Myślę, że nieuniknione jest, że historia również w pewnym stopniu przybierze taką formę.
Pytanie brzmi, czy powinniśmy się trzymać struktury myślenia, które powtarzamy i powtarzamy od jakichś trzystu lat? Te buty nie pasują już do pudełka.
Wy proponujecie, by historię ludzkości rozumieć jako historię eksperymentowania z różnymi modelami społecznymi.
Interesuje nas głównie kwestia wolności. Stare, dotychczasowe pytania krążyły wokół kwestii równości i nierówności, a to prowadzi do zastanowienia się, jak wrócić do równości. Właśnie taka kwestia prawdopodobnie kierowała wieloma wielkimi filozofiami politycznymi XX wieku. Jeśli bowiem zakładamy, że społeczeństwa ludzkie rozpoczęły się w państwie prymitywnego komunizmu, a następnie przeszły przez serię dialektycznych transformacji, to zawsze pojawia się pytanie, jak do tego wrócić.
Chyba że jesteś konserwatystą i nie wierzysz w równość.
Albo masz perspektywę Hobbesa i wierzysz, że ludzie zaczynali historię w okolicznościach barbarzyńskiej konkurencji, i dlatego jesteś przekonany, że potrzebujemy znacznie bardziej konserwatywnych struktur organizacyjnych, policji, sędziów i sądów, aby nie popaść w chaos. Albo, jak mówią, w anarchię, bo ludzie często błędnie używają tego określenia. Podsumowując, niezwykle ważne jest to, jak sobie wyobrażasz początki historii ludzkości.
Nas bardzo interesuje jednak kwestia wolności, rozumianej jako zdolność ludzi do faktycznego eksperymentowania, dekonstruowania obowiązujących schematów i wyobrażania sobie alternatyw oraz ich praktykowania. Wydaje nam się, że jest to zdolność, której naszym społeczeństwom obecnie bardzo brakuje. Szczególnie gdy porównamy to z tym, co działo się wcześniej w długiej historii ludzkości, która jest niesamowitym ciągiem eksperymentów. Wśród nich były formy życia miejskiego na dużą skalę, jakie nawet nam się nie śniły.
czytaj także
Dosłownie pod nogami, w ziemi, odkrywamy archiwum ludzkich możliwości. To jest w pewnym sensie wyzwalające. Nie daje gotowych modeli i szablonów, nikt nie sugeruje, że możemy cofnąć się do epoki brązu czy okresu paleolitu i odtworzyć to, co się tam wydarzyło – dziś wszystko jest inne pod względem skali, pod względem technologii. Ale jakie są konsekwencje tych różnic? To kluczowe pytanie.
Rzecz nie w szukaniu utopijnego modelu z przeszłości – nie chodzi o tego rodzaju nostalgię, ale o wyzwolenie naszego myślenia o przyszłości od błędnych teorii opartych na bardzo przestarzałych informacjach.
Które społeczeństwo z dawnych czasów jest najbardziej inspirujące?
Szczerze mówiąc, nie szukam w tym inspiracji – przeszłość jest przeszłością. Ja inspirację znajduję choćby w dzieciach i młodzieży. Rolą historyka lub archeologa nie jest projektowanie, raczej krytyczne analizowanie własnych uprzedzeń i maksymalnie beznamiętne przyglądanie się dowodom. Ale też odwaga do bycia przejrzystym co do tego, jakie pytania się w ogóle zadaje. To jest oczywiście zawsze subtelne szukanie równowagi. Ale poszukiwanie inspiracji to nie jest dobry punkt wyjścia.
Fascynuje mnie natomiast społeczeństwo, w którym można skutecznie zmienić tożsamość.
Tak właśnie zakładałam na podstawie lektury książki.
Weźmy choćby wspólnoty rdzenne na terenach dzisiejszej zachodniej Kanady, w okolicach Kolumbii Brytyjskiej. W przeszłości ludzie przebudowywali tam swoje społeczeństwa w bardzo radykalny sposób, zazwyczaj mniej więcej w rytmie zmieniających się pór roku.
Były to społeczności myśliwych, rybaków i zbieraczy. Latem tworzyli bardzo hierarchiczne społeczności, ściśle podzielone na szlachtę i plebs. Trzymali też niewolników. Ludzie mieli nie tylko imiona, ale także tytuły, trochę jak w średniowiecznej Europie.
Jednak wraz ze zmianą pory roku osady rozpadały się, a mieszkańcy zmieniali konfigurację swoich społeczeństw. Zmieniali nawet imiona – inne nosili latem, a inne zimą. Towarzyszyły temu różne rytuały i ceremonie, a także zmiana osobowości.
Mamy inne przykłady podobnych praktyk, choćby w bardzo odległych częściach Oceanii. Na polinezyjskich wyspach zwanych Wyspami Towarzystwa obowiązywała praktyka nazywana wymianą imion. Jeśli wysoko wykwalifikowana osoba, na przykład ktoś, kto robi wspaniałe tatuaże na ciele, co jest wysoko rozwiniętą formą sztuki, chciała przenieść się w inne miejsce i tam praktykować swoją sztukę, znajdowała partnera, który miał inne umiejętności, i zamieniali się nazwiskami i tożsamościami. Faktycznie tymczasowo zajmowali miejsce tej drugiej osoby w społeczeństwie, w tym jej rodzinę, dom i dobytek. Dziś trudno nam nawet sobie to wyobrazić, ale to jest dobrze udokumentowane i pokazuje możliwości w życiu społecznym, które za mało eksplorujemy. Tego rodzaju informacje naprawdę wstrząsają podstawowymi założeniami, którymi się posługujemy.
Wracając do wolności, która jest główną bohaterką waszej historii ludzkości – bo warto podkreślić jeszcze raz, że nie o równość chodzi, ale o wolność. Definiujecie wolność w trzech aspektach. Pierwszy dotyczy wolności podróżowania – gdy rozmawialiśmy ostatnim razem, byłam sceptyczna, na ile to możliwe we współczesnym świecie. Przywołał pan wtedy Polaków, którzy po rosyjskiej agresji na Ukrainę w 2022 roku otworzyli granice dla sąsiadów, okazało się to najzupełniej możliwe. To jednak tylko jeden przykład. Jak wyobraża pan sobie wolność do podróżowania we współczesnym świecie?
Wiele osób uważa, że świat jest tak pełen ludzi i rzeczy, że nie ma miejsca na przemieszczanie się. Ale przecież właśnie tu, do Polski, w ostatnim roku przyjechała nieprawdopodobna liczba ludzi. To przynajmniej prowadzi do pytania, czy rzeczywiście przemieszczanie się ludzi na znaczącą skalę jest nie do pomyślenia w dzisiejszym świecie? Czy przyczyną są czynniki fizyczne, czy demograficzne – w jakim stopniu chodzi o inne wartości kulturowe? O jakich ludziach mówimy, podobnych do nas, czy niepodobnych? Ta kwestia stała się oczywiście zabawką dla współczesnych polityków. Myślę, że gdy mierzymy się z tymi pytaniami, częściej kierują nami emocje i polityka niż kreatywne myślenie o tym, co jest ważne.
Dlaczego ta wolność podróżowania jest tak ważna?
Będzie kluczowa dla przyszłości świata. Wszyscy widzieli zdjęcia z greckiej niziny Tesalii, której duża część znalazła się pod wodą, nikt nie pamięta, by to się zdarzyło wcześniej. Ludzie się przemieszczają i będą się przemieszczać na dużą skalę. To kwestia terytorium i demografii. Ale jest to także kwestia wartości i postaw – najbogatsi i najpotężniejsi ludzie na ziemi zasadniczo skupiają się na tym, by jak najszybciej wydostać się z tej planety i zbudować coś innego gdzieś indziej. Kto faktycznie podejmuje te decyzje, kto kontroluje wiedzę i zasoby?
Wszystkie te pytania pozostaną kluczowe.
Elon Musk i kolonizacja Marsa, czyli Jezus, na jakiego zasługujemy
czytaj także
Jeszcze trudniej wyobrazić sobie wasz drugi filar wolności, czyli wolność do powiedzenia „nie”, do nieposłuszeństwa. Co mogłaby oznaczać w naszym świecie?
Jak pokazujemy w książce – nieposłuszeństwo jest tak naprawdę podstawą prawdziwej demokracji. Chodzi właśnie o założenie, że można powiedzieć „nie”. Nie po to, by znęcać się nad sąsiadami lub realizować osobistą władzę czy suwerenność, ale po to, żeby móc powiedzieć „nie” arbitralnym nakazom i arbitralnej władzy. To naprawdę jest podstawą każdego rodzaju demokracji partycypacyjnej. Piszemy o społeczeństwach, które to zrozumiały znacznie lepiej niż nasze własne. Istnieli wodzowie i ludzie, których zadaniem było przemawianie publiczne, ale nie mieli oni władzy, by zmuszać innych do czegokolwiek. Gdyby ktoś próbował to robić – zostałby uznany za haniebną istotę ludzką, którą należy wykluczyć ze społeczności.
Jeśli usuniesz przymus, co ci pozostanie? Perswazja. Dlatego sednem jest znajdowanie konsensusu, który jest podstawą każdego systemu demokratycznego. Tymczasem my przyjęliśmy formę demokracji, która przypomina trochę mecz sportowy. Ta forma demokracji nie ma wiele wspólnego ze starożytną Grecją; tak naprawdę starożytni Grecy w ogóle nie uważali wyborów za demokratyczny element rządzenia. Uważali, że wybory są powiązane z arystokratycznymi formami organizacji – właśnie dlatego, że ich efektem byli ci wszyscy demagodzy, którzy dążyli tylko do zwiększenia osobistej władzy i przyciągnięcia zwolenników. W starożytnej Grecji sędziów i przywódców wybierano przez losowanie.
Zatem zasada nieposłuszeństwa jest elementem kultywowania dokładnie tych umiejętności, o których mówiłem na początku naszej rozmowy, a mianowicie rozwijania umiejętności słuchania, osiągania kompromisu i artykułowania. Wszystkie one są moim zdaniem zagrożone w panującym klimacie kulturowym.
Nasz świat opiera się na patoposłuszeństwie. Ale możemy to zmienić [rozmowa z Mikołajem Marcelą]
czytaj także
Każdy, kto był członkiem jakiegoś demokratycznego kolektywu, wie, ile czasu i frustracji może kosztować podejmowanie decyzji. Oczywiście ta frustracja wynika z naszego kulturowego nastawienia na efektywność.
To się wiąże również tym, jak definiujemy wolność. Rozmawialiśmy o dwóch podstawowych formach wolności. To, po pierwsze, wolność opuszczenia domu i środowiska, która opiera się na założeniu, że ktoś rzeczywiście cię przyjmie w innym miejscu, udzieli azylu i zatroszczy się o ciebie. Natomiast wolność do nieposłuszeństwa oparta jest na założeniu, że ktoś rzeczywiście wysłucha twoich opinii. Można powiedzieć, że to w rzeczywistości wolności społeczne – takie, które pozwalają innym ludziom być wolnymi. To perspektywa mało znana i słabo zadomowiona w niezachodnich systemach filozoficznych.
Jest w europejskim rozumieniu wolności coś, co niemal na pewno wynika z doświadczenia niewolnictwa. Wolność definiowana jest wyłącznie w kategoriach indywidualnych, jest zasadniczo formą władzy. Bardzo dobrze było to widać w czasie pandemii – ludzie domagali się swojej wolności, nie zważając na konsekwencje dla starszej pani siedzącej obok w pociągu.
W waszej definicji jest jeszcze trzeci fundament.
Naszym zdaniem najważniejszy. To wolność do wyobrażania sobie i przekonfigurowywania systemów społecznych. W praktyce opiera się na dwóch pierwszych wolnościach, bo jeśli te ulegają erozji – utknęliśmy.
To nasza hipoteza. Tak jak mówiłem, celem książki zawsze było przedefiniowanie pytań, a następnie naszym zamiarem było kontynuowanie i zbadanie tych pomysłów bardziej szczegółowo. W tym kierunku pewnie będę dalej podążał.
czytaj także
Podróżuje pan z tą książką po świecie od półtora roku. Chciałam zapytać o to doświadczenie, o reakcje ludzi i ich komentarze. Spotyka się pan bowiem z bardzo różnymi czytelnikami, od uniwersytetów przez squaty po konferencje biznesowe.
To doświadczenie ma związek z nagłą i niespodziewaną śmiercią mojego współautora. David Graeber był intelektualistą publicznym, ja nim nie byłem, ale musiałem zostać. To był bardzo nagły proces, jak wrzucenie prosto w ogień. Przeżywam to z pokorą.
Reakcja na naszą książkę była niezwykła. Rzeczywiście są ministrowie finansów i dyrektorzy firm, którzy bardzo entuzjastycznie odnoszą się do książki. Tak jak grupy aktywistów. Byłem w Poznaniu i rozmawiałem z członkami tamtejszej znanej grupy squattersów.
Tego rodzaju spotkania były kluczowe dla Davida i myślę, że częściowo właśnie to spowodowało, że jego wcześniejsza książka o historii długu przemówiła do rzeszy ludzi. Z jednej strony był aktywistą, był głęboko zaangażowany w światowy ruch na rzecz sprawiedliwości i ruch Occupy Wall Street. Ale jako antropolog wsłuchiwał się także w to, co dzieje się właśnie na Wall Street. To mogą nie być twoi ulubieni ludzie, ale wystarczy, że jako antropolog chcesz zrozumieć, co u licha dzieje się w ich umysłach. Chodzi o rozmowy i grę w wyobraźni między nimi.
Traktowałem więc sytuację, w której się znalazłam, jako okazję do uhonorowania Davida. Wiem na sto procent, że właśnie tego by ode mnie oczekiwał – rozmowy z każdym, kto chce porozmawiać. Problem w tym, że rozmawiać chce tak wielu ludzi, że staje się to trochę nie do opanowania. Myślę, że będę musiał teraz się odsunąć i zastanowić się, co dalej.
*
Tekst jest zapisem rozmowy Agnieszki Lichnerowicz z Davidem Wengrowem wyemitowanej w radiu Tok FM. Posłuchaj podcastu: Jak rozumieć wolność? Nowa historia o narodzinach miast, władzy i własności prywatnej [Wengrow po raz drugi] – Tok FM
**
Agnieszka Lichnerowicz – dziennikarka i reporterka Radia Tok FM, znawczyni spraw wschodnich, laureatka Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, ostatnio współautorka (wraz z Pawłem Kowalem) książki Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque (2023).
David Wengrow – brytyjski archeolog, profesor archeologii porównawczej w University College London. Jest współautorem (razem z Davidem Graeberem) książki Narodziny wszystkiego. Nowa historia ludzkości (Zysk i S-ka, przeł. Robert Filipowski).
