Weszły do zupełnie nowej, rozwijanej od zera dziedziny. Pracowały po kilkanaście godzin na dobę, bo praca dawała im poczucie bycia odkrywczynią, innowatorką. Na partnerów wybierały sobie mężczyzn, którzy nie bronili się przed opieką nad dziećmi i obowiązkami w domu. Rozmowa z Karoliną Wasielewską, autorką książki „Cyfrodziewczyny”.
Michał Sutowski: Dlaczego w PRL-owskiej informatyce było więcej kobiet niż we współczesnej branży IT? Przecież mimo panującej ideologii emancypacyjnej Polska Ludowa była jednak krajem dość patriarchalnym, w którym wiele zawodów było stereotypowo przeznaczonych dla mężczyzn, na Zachodzie zresztą było podobnie. Czemu akurat świat programistek był bardziej równościowy? Bo taki wniosek płynie z historii twoich Cyfrodziewczyn.
Karolina Wasielewska: Informatyka w latach 50. i 60. nie była polem z ustaloną bazą wiedzy, którą trzeba po kawałku zgłębiać i rozwijać. Była sferą, w której testuje się wszystko od zera – buduje komputer, pisze program, a potem sprawdza, czy to zadziała i czy nie wybuchnie. A skoro wszystko robiło się od początku, to umiejętności i zdolność nieszablonowego myślenia liczyły się potrójnie. Potrzebny był więc każdy, kto miał odpowiednią wiedzę i kompetencje, a że takich osób nie było dużo, branża zgarniała każdego, kto się nadawał, bez oglądania się na płeć.
Czyli to specyfika raczkującej branży, a nie całego systemu?
Tamta Polska na pewno nie była aż tak postępowa, za jaką chciała uchodzić. Praca kobiet w dużej mierze wymuszona była sytuacją ekonomiczną – brakiem kadr, a także niemożnością utrzymania rodziny z jednego wynagrodzenia. No i nadal zostawała kwestia dwóch etatów, bo po powrocie z pracy to − niemal w stu procentach − kobiety zajmowały się domem, co widać w niejednym PRL-owskim serialu.
Przy czym akurat w opisywanym przeze mnie środowisku podział ról był bardziej wyrównany – moje bohaterki pracowały w nietypowych godzinach, dużo wyjeżdżały itd. Dlatego na partnerów wybierały sobie mężczyzn, którzy nie bronili się przed opieką nad dziećmi i obowiązkami w domu.
Opowiadają jednak, że po powrocie do domu trzeba było jeszcze wszystko ogarnąć, a jedna rozwiodła się z mężem, bo więcej od niego zarabiała i małżonek się w tej sytuacji nie odnajdywał.
To tylko jeden przypadek. Natomiast Lidia Zajchowska, Barbara Maćkowiak, Alicja Kuberska, Krystyna Pomaska miały bardzo wspierających mężów, takiego partnera ma również obecnie Jolanta Warpechowska.
To w domu, a w pracy?
Od początku istnienia polskiej informatyki – zwłaszcza w Warszawie i we Wrocławiu – mężczyźni pracowali na równych zasadach z kobietami. I mieli okazję, tak jak moi rozmówcy już w latach 50., przekonać się, że płeć nie gra tu roli. Trzeba też wziąć pod uwagę kontekst historyczny, w jakim moje bohaterki wyrastały – to były często kobiety wychowywane w czasie wojny przez samotne matki, które musiały sobie w tych ciężkich warunkach poradzić. I córki wychowywały w takim duchu, by były niezależne.
Miały w sobie iskrę odkrywców
Dyżurny temat przy opowiadaniu zawodowej emancypacji kobiet to „jak łączyły pracę z rodziną”. Piszesz o mężach, którzy – rzecz nietypowa w PRL – biorą na siebie część obowiązków domowych, w jednym przypadku czytam o niani dla dzieci, też nieczęste wówczas zjawisko. Ale zwróciłem uwagę, że nie ma mowy o żłobkach czy przedszkolach, a więc dość podstawowej instytucji opiekuńczej w PRL. I wcale nieoczywistej w wielu krajach Zachodu.
Wynika to z faktu, o którym już wspomniałam: one miały dość słabo normowany czas pracy. Ta niania, rzeczywiście rzadkość w Polsce Ludowej, pojawia się w rozdziale o Barbarze Maćkowiak, która regularnie jeździła za granicę już w latach 60. i kupowała sprzęt dla wrocławskiego Elwro. Same placówki opiekuńcze nie załatwiały więc sprawy. Zresztą dziewczyny z tego zakładu często wybywały z domu na dwa tygodnie za granicę, bo tyle po prostu trwało wdrożenie Odry, których pełno instalowano w krajach demokracji ludowej.
O tym, że w Polsce powstał język programowania, mówiło się we wszystkich demoludach
czytaj także
Życie w delegacji…
Z tego właśnie powodu w ogóle pytałam moje bohaterki o relacje pracy i domu, bo zazwyczaj tego nie robię, ewentualnie zadaję to samo pytanie mężczyznom i kobietom, bo to przecież powinien być problem każdej płci. Tu sprawa była o tyle interesująca, że oni wszyscy pracowali w jakichś zwariowanych godzinach – zwłaszcza w początkach rozwoju naszej informatyki dostęp do komputera był często utrudniony i nieraz trzeba było zostawać na noc, żeby przetestować napisany program.
Można odnieść wrażenie, że w Cyfrodziewczynach rozmawiasz z samymi pracoholiczkami – one wszystkie, podobnie jak ich koledzy, spędzają po kilkanaście godzin dziennie w pracy, co, znów, jednak w PRL nie było takie częste. Ośmiogodzinny dzień pracy traktowano jednak dość poważnie…
Gdy prowadziłam pierwsze rozmowy, przerażało mnie wręcz, ile one pracowały. Potem jednak zrozumiałam, czemu poświęcały na to tyle czasu. Miały w sobie iskrę odkrywcy i weszły do zupełnie nowej, rozwijanej od zera dziedziny. Robiły fascynujące rzeczy, których na początku nikt nawet nie rozumiał, z czasem zaczęło się tym interesować państwo i rozwinął się wokół tego przemysł. A zaczęło się przecież od paru gości z Grupy Aparatów Matematycznych w Warszawie, co pod koniec lat 40. w jakiejś małej klitce postanowili, że zbudują komputer – który do lat 70. się tak nawet nie nazywał – mając tylko swoją wiedzę i pomysły.
czytaj także
Skąd właściwie są twoje bohaterki? Zauważyłem, że wiele pochodziło z ziem wschodnich II Rzeczpospolitej, ale to może być specyfika Wrocławia. Mówiłaś o tym, że niektóre były wychowywane przez samotne matki, choć zdarzali się też ojcowie inżynierowie, jak ten, co dał siedmioletniej córce oporniki, kondensatory, kartkę ze schematem i powiedział, żeby złożyła radio, tylko bez użycia lutownicy. No i że były dobre z przedmiotów ścisłych. Wiemy coś więcej?
Na pewno rodziny bardzo je wspierały – nawet jeśli rodzice nie byli wykształceni, to chcieli, by córki skorzystały z szansy, którą PRL niewątpliwie stwarzał, czyli powszechnego dostępu do nauki. Dla każdej z moich rozmówczyń było oczywiste, że pójdzie na studia, żadna nie musiała stoczyć o to walki. W tym sensie nie ma w tych historiach klasycznego awansu społecznego rozumianego jako wyjście ze wsi do miasta, nawet jeśli jedna z bohaterek – Elżbieta Płóciennik, zajmująca się potem przesyłem danych, faktycznie mieszkała w dzieciństwie na wsi i jak mówiła, w domu się nie przelewało.
Nie przelewało się, bo ojciec wszystko na sprzęt wydawał.
Tak, to była rodzina z dużym zapleczem intelektualnym, w końcu to ojciec inżynier zapoznał ją z działaniem oscyloskopu. Z kolei ojciec Barbary Maćkowiak, konstruktorki przyrządów pomiarowych, był lekarzem, a córka dodatkowo miała się uczyć angielskiego; zresztą przez to inteligenckie pochodzenie nie mogła dostać się na wymarzony handel zagraniczny.
czytaj także
Nie ma tam żadnej rodziny chłopskiej czy robotniczej? Pytam, bo interesuje mnie, czy do takiej elity wiedzy możliwy jest awans zupełnie z dołu?
Nie, nikogo z takiego środowiska nie było. Tylko trzeba też pamiętać, że praca w ówczesnym IT nie wiązała się z wielkimi gratyfikacjami finansowymi czy prestiżem społecznym, tak jak może widzimy to teraz…
Prestiż inteligencji technicznej, przynajmniej od czasów Gierka, jednak wzrósł – państwo zaczyna się chwalić postępem technologicznym, Polskie Kroniki Filmowe pełne są zachwytów nad sprawnością krajowych inżynierów, co oszczędzają dewizy, zastępując zagraniczne technologie rodzimą produkcją.
Chwalenie się komputerami, a właściwie „elektronicznymi maszynami cyfrowymi”, a jeszcze wcześniej „maszynami matematycznymi”, zaczęło się już w latach 60. Znajdziemy w ówczesnej prasie teksty chwalące osiągnięcia pierwszych Odr czy relacje z pochodów pierwszomajowych, podpisane, że oto idzie „duma Wrocławia, piękne dziewczyny z Elwro”. Na pewno więc ówczesna propaganda podkreślała ich wartość, że tacy są zdolni i że te ich maszyny potrafią czynić cuda – choć nie wiadomo do końca jakie. Ale czy w oczach społeczeństwa się wyróżniali? Nie jestem pewna…
czytaj także
Wynagrodzenia były raczej przeciętne.
Tak. I choć na pewno praca dawała poczucie bycia odkrywczynią, innowatorką, można się było załapać nawet na order czy nagrodę państwową, to nie było tak, że zawód programistki pozwalał się w życiu szczególnie ustawić. Może z jednym wyjątkiem – praca w zakładach informatycznych oferowała dość szerokie możliwości podróży za granicę, bo w końcu niedoścignionym ideałem były technologie z Zachodu.
Z jednej z opowieści wynika, że łatwiej niż o podwyżkę było o mieszkanie czy talon na samochód.
Faktycznie, kiedy jedna z bohaterek próbowała się przekwalifikować i zmienić miejsce zatrudnienia, tak właśnie chciano ją przekonać do pozostania w zakładzie pracy.
Bohaterki i bohaterowie Cyfrodziewczyn należą do jednej z dwóch kategorii: inżynierów i programistek – w tej pierwszej bardzo wyraźnie dominują mężczyźni, w drugim zawodzie kobiet jest niemal tyle samo. Z czego to wynika?
Programistką można zostać po uniwersytecie, a inżynierem po politechnice, gdzie chłopaków było zdecydowanie więcej. Jak młodzi ludzie w latach 60. szli na łączność na politechnice lub matematykę na uniwersytecie, to specjalizacja „maszyny cyfrowe” była na obydwu uczelniach, ale oznaczała trochę inne rzeczy. Na politechnice konstrukcję komputerów, na uniwersytecie – naukę o algorytmach. Chłopcy szli na studia techniczne, a potem, nie do końca wiedząc, co ich czeka, wybierali tę właśnie specjalizację, podobnie jak dziewczyny, które poszły na matematykę, pierwotnie marząc o karierze nauczycielki czy księgowej. A odkrywali „maszyny matematyczne”, coś nowego i fascynującego…
czytaj także
Ale ze względu na macierzystą uczelnię – dziewczyny wchodziły do branży od strony programów, a chłopcy – komputerów? Z niektórych twoich historii wynikałoby, że stał za tym dość wulgarny stereotyp. Wujek jednej z bohaterek, skądinąd inżynier, który ją zainteresował tym światem, powtarzał jej powiedzonko, że dziewczyny dzielą się na „ładne, brzydkie i z politechniki”, a wśród tych na politechnice jest jeszcze osobna grupa, czyli te z elektroniki… A wejście nawet na „techniczny” wydział uniwersytetu, czy to fizyki czy matematyki, wiązał się z mniejszym odium społecznym, że to nie miejsce dla kobiet…
To odium jakoś tam trwa do dziś, stąd wszystkie akcje „dziewczyny na politechniki”, które mają je przezwyciężyć, bo dziewczyn wciąż jest mniej na uczelniach technicznych. Natomiast warto powiedzieć, że próg wejścia to nie tylko uczelnia, ale też zawód – a wtedy te po uniwersytetach dość często zostawały programistkami, co dziś nie jest zbyt oczywiste. Krótko mówiąc, podział na politechnikę i uniwersytet mógł być dla nich wyraźniejszy, ale już próg wejścia do zawodu nie był wyższy niż dla mężczyzn.
A czy w samym środowisku pracy inżynierowie i programiści to były grupy jakoś zantagonizowane? Jak w serialu Halt and Catch Fire, gdzie programistka ma wizję, a inżynier mówi: jasne, tylko że to nie zadziała, gdzie ja ci zmieszczę tyle pamięci…
Na początku było tak, że całe oprogramowanie musiało być dostosowane do możliwości komputerów, których pamięć była mocno ograniczona. Głównym celem była więc optymalizacja, tzn. żeby algorytm zajmował niewiele miejsca; trudno w tej sytuacji mówić o swobodzie działania programistów. Z jednej strony owszem, robili rzeczy nowe, których nikt inny nie robił, z drugiej hardware tworzył nieprzekraczalne ramy.
czytaj także
A który zawód miał większy prestiż?
Jak się dziś patrzy na to, jak są relacjonowane dzieje polskiej informatyki, to faktycznie wiele uwagi poświęca się konstrukcji i konstruktorom, temu, jak się polepszał sprzęt i dochodziły kolejne podzespoły, jak szybko liczyła Odra czy Mera i jak się układała współpraca z zagranicą. Lidia Zajchowska wspomina nawet, że na jubileuszu Elwro oddano hołd iluś konstruktorom, aż w końcu ona musiała wyjść na scenę i przypomnieć, że przecież bez programistów komputer byłby tylko drogim i ciężkim meblem.
Czy to dlatego, że konstruktorami byli niemal sami faceci, czy chodzi raczej o to, że komputer to coś namacalnego, co można podziwiać, nawet jak się nie rozumie jego budowy, a algorytm to jakieś abstrakcyjne cyfry i znaki? Względnie, że maszyna to jest konkret, widać, że ktoś coś zbudował i się napracował?
Pewnie chodzi właśnie o tę „namacalność”. Samo programowanie do dziś nie jest czymś, co w oczach laików ma jakiś szczególny powab – to po prostu linijki kodu. Dopiero gdy zawarte w nich polecenia wykonuje komputer, widzimy, co ten kod „robi”. Metody i techniki programowania od lat 50. do 80. zmieniały się i unowocześniały tak samo jak maszyny. Trudno jednak opisać te zmiany, nie wchodząc bardzo głęboko w teorię programowania. Natomiast to, że w latach 50. komputer do policzenia czegoś potrzebował kilku godzin, a dziś robi to w ułamku sekundy, jest zrozumiałe dla wszystkich.
Odra lepsza niż RIAD
W tle historii twoich bohaterek jest przemysł PRL, który początkowo miał spore ambicje, ale lata 80. przynoszą wyraźną zmianę − imitacje zamiast tworzenia własnych rozwiązań, a na końcu przychodzi zupełny upadek. Czy według nich zadecydowały o tym konkretne błędy decydentów, zła organizacja pracy – a może to była jakaś konieczność historyczna?
Moje bohaterki mają poczucie, że niemal od początku polska informatyka próbowała doskoczyć do Zachodu, niestety bezskutecznie. Kiedy w końcu lat 40. informatyka zaczęła się rozwijać, to i u nas, i na Zachodzie to były dopiero zalążki. Niemniej działanie w warunkach wolnego rynku i konkurencji wymuszało na producentach wyścig na zastosowanie najlepszych technologii. Była więc motywacja, żeby pamięć robiła się coraz większa, żeby sprzęt zajmował coraz mniej miejsca.
Ale u nas też o to chodziło.
Tak, ale w systemie centralnego planowania państwo często postanawiało robić coś, co niekoniecznie miało technologiczny sens i cofało nas o kilka kroków. Najlepszym tego przykładem jest decyzja o wspólnej pracy krajów bloku nad wzorowanym na IBM projektem RIAD, który był wyraźnie gorszy od produkowanej we Wrocławiu Odry. W rozmowach świadomość, że na Zachodzie robi się lepsze rzeczy, przebija się parokrotnie.
„Weźcie dziewczynę, niech ona to policzy!” Kim była Katherine Johnson
czytaj także
U nas próbowano też pożenić jedne z drugimi, czyli jakoś zaadaptować zachodnie rozwiązania do lokalnych warunków.
Tak było np. z brytyjskimi systemami firmy ICL, ale stosunek do nich był dwuznaczny. Z jednej strony fajnie, że kupujemy nowszą i, co tu dużo mówić, lepszą technologię, ale z drugiej to już nie jest nasze. Moje bohaterki dostosowywanie obcego oprogramowania do naszego sprzętu traktowały jak pracę odtwórczą.
Mówisz, że decyzje były często motywowane polityczne, ale to raczej na szczeblu najwyższym, czyli RWPG. Ale z twojej książki wynika, że władze partyjne raczej starały się grać z konstruktorami i programistami w jednej drużynie. To chyba nie do końca było tak, że są zdolni naukowcy z jednej i tępi urzędnicy z drugiej strony…
Faktycznie, sam przykład RIAD to dobrze ilustruje. Szef zakładowej komórki partyjnej w Elwro, zresztą sam inżynier, został poinformowany przez ludzi pracujących nad Odrami, że zamierzają udoskonalać własną technologię, a na konferencjach RWPG blefują, że robią to, co nakazano. Jak ich projekt na wspólnej wystawie okazał się lepszy od RIAD-ów z innych demoludów, to już na szczeblu państwowym ówczesny minister przemysłu maszynowego Kopeć bronił wrocławskich rozwiązań, za który ludzie Elwro zostali zresztą nagrodzeni.
Ideologia ideologią, ale przytrzeć nosa Moskwie warto…
A zatem tak, ci politycy formalnie dawali producentom wytyczne nie do końca zależne od nich, ale tak naprawdę oddawali dużo swobody w ręce inżynierów. Także dlatego, że nikt się nie znał na ich pracy, trudno było im kazać, że mają zrobić coś takimi czy innymi technologiami. Przymykano oko: góra każe to i to, ale wy po prostu zróbcie ten cały komputer najlepiej, jak potraficie.
A czy nie było i tak, że stosunek do informatyków początkowo mógł być podejrzliwy, ale za Gierka stał się entuzjastyczny? Bo to pasowało do linii propagandowej? Nawet jeśli nowy sekretarz rozumiał z tych maszyn cyfrowych równie mało co poprzedni?
Rzeczywiście, Elwro na początku miało się zająć produkcją telewizorów, dopiero później postanowiono, że będą robić komputery. Przy czym ja jakoś rozumiem tę podejrzliwość władz PRL wobec gałęzi, która dopiero się rozwija, w partyzanckich warunkach i często wymaga wielkich ilości dewiz na nie wiadomo właściwie co. No i jeszcze jest wątek kontaktów z zagranicą: niby są pożądane, fajnie, jak ludzie tam pojadą i coś przywiozą, ale jednak ciągle są obserwowani przez SB. Fajnie, że Barbara Maćkowiak zna angielski i negocjuje z zagranicznymi firmami bezpośrednio, no ale jak nie ma tłumacza, to w sumie nie wiadomo o czym z tymi Brytyjczykami gada.
Nieobecnym w tej opowieści wydaje mi się wywiad naukowo-techniczny. Wiem, że np. w warszawskich zakładach telewizyjnych TEWA inżynierowie dostawali czasem dokumentację z wyrwaną pierwszą stroną, w obcym języku…
Tak, ten wątek też się przewijał u moich rozmówczyń: przychodzą do zakładu pracy jakieś dokumenty, niekompletne, z informacją, że mogą się przydać, ale lepiej nie zadawać za dużo pytań… Tak było przy pracy nad komputerem XYZ – trwają spory, czy oryginalna dokumentacja była brytyjska, czy amerykańska. Wiemy na pewno, że była fragmentaryczna, a kto ją przywiózł, tu też są różne teorie. Podobnie było z językiem programowania Simula, który właściwie nie wiadomo, jak dotarł do Polski – nie mamy jednak żadnych twardych dowodów, że wywiad gospodarczy był tu czynny.
czytaj także
Na jego bazie powstał potem język Loglan stworzony w Instytucie Informatyki Uniwersytetu Warszawskiego.
Podobno prof. Andrzej Salwicki, pomysłodawca Loglanu, przywiózł z Moskwy rosyjskie tłumaczenie Simuli z norweskiego, potem Hanna Oktaba i Wiesława Bartol tłumaczyły je na polski. Sam Salwicki twierdzi, że przywiózł, ale nie pamięta skąd. Prawdopodobnie więc źródłowy materiał dostał się kanałami nielegalnymi lub nieformalnymi do kraju, bo blokada COCOM-u jednak działała, nawet jeśli z różnym nasileniem.
Przypomnijmy – chodzi o kontrolę przez kraje kapitalistyczne eksportu do bloku wschodniego technologii tzw. podwójnego zastosowania, czyli możliwych do użycia do celów wojskowych. Oczywiście obejmowało to rozwiązania informatyczne.
Ograniczenia czy wprost embargo obowiązywały, kiedy było to politycznie potrzebne; kiedy w latach 70. nadszedł powiew odprężenia, traktowano ją bardzo lekko – Francuzi robili co najmniej dwa projekty informatyczne z Europą Wschodnią i byli gotowi zrobić jeszcze więcej. Przywołuję też historię słynnego konstruktora Jacka Karpińskiego o jego współpracy z wywiadem gospodarczym PRL.
Szpiegował?
Z artykułu opartego na źródłach w IPN wynika, że miał on dość nieciekawy charakter i był megalomanem, ale do technologii stosunek miał taki, że trzeba jeździć na Zachód, że trzeba oglądać, co oni tam robią, bo technologia powinna być apolityczna i służyć wszystkim bez względu na ustroje i geopolitykę.
No właśnie, Karpiński. Jest taka potoczna opowieść o genialnym konstruktorze polskiego peceta, zniszczonym przez biurokrację i nieogarniętych urzędników. Ale z twojej książki wynika raczej, że koniec jego kariery był efektem wojny podjazdowej Wrocławia z Warszawą.
Elwro na pewno ostro walczyło o pozycję Odry, czyli wielkiego komputera typu mainframe, i podejrzliwie patrzyło na projekty Karpińskiego zmierzające w kierunku − jak się wtedy mówiło − minikomputera. Jego konstrukcje były bardzo inne, szły wbrew ówczesnej myśli informatycznej, ale też były chwalone i działały. Mam wrażenie, że ówczesny system był na tyle odważny, by powiedzieć na forum RWPG: „zrobiliśmy RIAD-a lepszego niż to, co było narzucone”, ale już nie na tyle, by wyjść z pomysłem rozwoju mikrokomputerów. By powiedzieć: mamy w Warszawie człowieka, który zrobił coś zupełnie innego, i to jest właśnie kierunek przyszłości.
czytaj także
Gdy czyta się, co inżynier Alicja Kuberska z Elwro mówi o Karpińskim, a jego współpracownicy o niej, o tych wszystkich sporach i walce o wpływy wrocławskiego Elwro z warszawską Merą, można odnieść wrażenie, że były to ośrodki zwaśnione.
Na pewno jedni i drudzy uważali własne rozwiązania za najlepsze. Na poziomie systemu tych kilka ośrodków konstruktorskich miało też trochę symulować konkurencję rynkową, choć kiedy była potrzeba, to one współpracowały. Panowała na przykład cicha zmowa w sprawie RIAD-a, wspólna dla Wrocławia i Warszawy. Ale w latach 70. jedni i drudzy powiedzieliby pewnie, że nasze lepsze, że my robimy swoje, ewentualnie tamtymi się trochę inspirowaliśmy…
A teraz?
Nikt z nich nie dojechał do końca tego wyścigu, bo z przemysłu informatycznego w Polsce nic nie zostało. Ale u moich rozmówczyń i rozmówców nie widzę jakiejś zapiekłości, przyjmują perspektywę, że każdy robił swoje projekty, którym konkurenci przyglądali się z zainteresowaniem. Dziś ani Mera, ani Elwro już nie istnieją.
Programista to aspołeczny facet
No tak, wnet i tak zginęli w zupie… Powiedzmy jeszcze o różnicach między Polską a Zachodem, gdy mowa o miejscu kobiet w informatyce. W Polsce lat 70. i 80. nie było tego, co Emily Chang nazwała „brotopią”, czyli męskocentrycznej kultury biznesowej Doliny Krzemowej, bractwa nie tyle nawet wąsatych dziadów, ile młodych nerdów. Z opóźnieniem dotarła też do Polski kultura chłopackich gier komputerowych. Czy można powiedzieć, że to dopiero zejście komputerów pod strzechy wypchnęło kobiety z branży? Czy raczej komercjalizacja?
To po kolei. Choć z rozrzewnieniem wspominamy pionierki informatyki, jak Grace Hopper czy Margaret Hamilton, to trzeba powiedzieć, że one w USA były większymi wyjątkami od reguły niż u nas, gdzie w latach 50. w zespole programistycznym pracowało i po kilkanaście kobiet. W USA kobietom podziękowano uprzejmie za wysiłek wojenny i zagoniono je z powrotem do domów. Zgodnie zresztą ze wzorcem znanym z popkultury: pani domu czeka na męża wracającego z pracy, w obcasach, z drinkiem, odkurzywszy wcześniej dom.
Ale to jest model sprzed rewolucji 1968 roku.
Druga fala rugowania kobiet z tego biznesu zaczęła się, kiedy zaczął to być biznes czysto prywatny, niezarządzany przez wojsko i państwo. U nas to się zaczęło w drugiej połowie lat 80., a na dobre po transformacji, czyli mniej więcej z dekadę później.
Przestały być ważne cele produkcyjne państwa, a zaczęły się preferencje konsumentów? Wtedy też było oczywiste, że konsument woli Atari z Zachodu albo tajwańską kopię Atari niż Elwro czy Mazovię, które są obiektywnie gorsze i do tego drogie. Rozumiem, że przy okazji przestała być potrzebna praca naszych programistek, podobnie jak naszych inżynierów.
Nie wiem, czy tu faktycznie chodzi o wolny rynek i dominację preferencji konsumenta. Bo wyobrażam sobie taką alternatywną historię, w której kultura popularna wraz z komputerami rozwijałaby się inaczej. Czyli tak, by kobiety mogły brać w niej udział, a reklamy gier i produkcja sprzętu uwzględniałaby też ich potrzeby.
To czemu to nie nastąpiło? Bo w Dolinie Krzemowej produkowali to wszystko nieogarnięci społecznie faceci?
Nie tylko. W latach 80., czyli za rządów prezydenta Reagana, zaczęła się konserwatywna reakcja po drugiej fali feminizmu, tzw. backlash, a właśnie w tym czasie przemysł informatyczny zaczął trafiać pod strzechy, a komputery stały się przedmiotami domowego użytku, częścią życia zwykłych ludzi. W tym sensie był to odprysk większego zjawiska, a nie tylko odsuwanie kobiet od technologii i komputerów.
Mówimy tu o sytuacji w latach 80., o kształtowaniu popytu na komputery osobiste. Ale w samej branży – już o tym mówiłaś – mniej kobiet pracowało również jako programistki, dużo mniej niż w PRL. Piszesz w książce o pewnym teście predyspozycji do zawodu programisty, który wielu kobietom zamknął drogę do zawodu, bo preferowano specyficzne cechy charakteru…
Według szacunków podawanych przez autorkę Brotopii korzystało z niego przez kilka dekad około 2/3 firm działających w Dolinie Krzemowej. Na stworzeniu testu zaciążyły niestety silne stereotypy – uznano, że dobry programista to ktoś, kto „nie lubi ludzi i aktywności, które wymagają kontaktów osobistych”, a tak się składa, że takie cechy, u chłopców często interpretowane jako świadectwo jakichś wyjątkowych zdolności, w wychowaniu dziewczynek są zazwyczaj tępione i uznawane za przejaw nieznośnego charakteru.
czytaj także
A czemu nie dominowały kryteria merytokracji? „Nadaje się ten, kto umie programować”?
Gdy myślimy o zawodzie lekarza czy prawnika, to akceptujemy, że tacy ludzie muszą mieć bardzo specjalistyczną wiedzę, uczyć się bardzo długo i wtedy – po odpowiedniej weryfikacji – się do niego nadają. W przypadku programistów to niekoniecznie ludzie znakomicie wykształceni kierunkowo, lecz raczej obdarzeni jakąś – z perspektywy laika – iskrą bożą, wyjątkowym darem czy talentem. Kiedy okazało się, że komputery za chwilę będą wszędzie, trwały próby określenia wzorcowego programisty. Niestety, ktoś uznał, że taki zawód może wykonywać tylko osoba o szczególnych cechach charakteru i że te cechy są typowo męskie.
Ale samo określenie cech charakteru to jeszcze nic złego. Są zawody, które wymagają dużej empatii, inne wielkiej skrupulatności czy cierpliwości. Wcześniej uznawano, że to kobiety są wyjątkowo drobiazgowe i skrupulatne – co też jest jakimś stereotypem – niemniej same te cechy jako kwalifikujące do programowania czy pisania algorytmów mają chyba sens. Nie rozumiem tylko, dlaczego uznano, że taką cechą ma być aspołeczność? Czemu ktoś, kto z ludźmi nie chce gadać, ma być szczególnie dobrym programistą?
Zdecydowała chyba ówczesna logika pracy z komputerem, tzn. programowanie i działania przy nich wymagały ogromnego zaangażowania czasu, poświęcenia go na usuwanie awarii itp. Dziś programista zobligowany jest wręcz, by rozmawiać z innymi członkami zespołu, pracować w metodologiach typu Scrum, a więc opartych na interakcji. Ale wtedy widziano to tak, że damy człowiekowi święty spokój, żeby przy tej skomplikowanej maszynie robił sobie jakieś trudne rzeczy. Nie dziwię się zatem, że ludzie, którym nie przeszkadza, że nie mają się do kogo odezwać, tylko piszą kod przez kilkanaście godzin, garnęli się do tego zawodu.
czytaj także
Czyli takie sprofilowanie poszukiwanego pracownika miało sens?
Coś innego było nie tak: wykluczano mianowicie, że ekstrawertyk lub ekstrawertyczka też potrafią się skupić na kilka godzin, a radosną ekspresję uprawiają po pracy. Tyle że sam dobór próby – przebadano 1300 osób, z czego tylko 186 to były kobiety – na dzień dobry dyskryminował.
Powiedzmy jeszcze, czy twoje bohaterki poradziły sobie w polskim kapitalizmie? Część około 1989 roku przechodziła już na emeryturę, ale nie wszystkie. Czy na ich przykładzie można powiedzieć, że przejście elity kompetencji z PRL do nowej rzeczywistości się udało, czy raczej niekoniecznie? Ich potencjał został jakoś zmarnowany?
Nie został zmarnowany. Choć, to prawda, że bardzo często moje bohaterki nie chciały już być programistkami, bo konstruktorek – jak już mówiliśmy − było mało, w moich Cyfrodziewczynach tylko dwie. Uważały, że programowanie wymaga świeżego spojrzenia, no a one były coraz starsze. Lidia Zajchowska jeszcze pod koniec lat 80. została nauczycielką, bo w Elwro skończyła się praca twórcza, a zaczęło montowanie sprzętu z tajwańskich części – i nowa praca dawała jej więcej satysfakcji, zaś degradacja finansowa była niewielka. Z kolei Elżbieta Płóciennik, ekspertka od przesyłu danych, która od ponad 40 lat mieszka we Francji, to przykład ogromnej pasji pociągającej wysokie koszty. Zdarzyło się jej być nawet bezdomną, bo włożyła wielkie pieniądze w projekt, który nie wypalił; zmagała się z realiami francuskiego biznesu i biurokracji, ale na pewno zajmuje się tym, co najbardziej kocha.
Udział kobiet w polskiej informatyce spadł po roku 1989, malał także po wejściu do Unii Europejskiej. Mówiliśmy o trendach na Zachodzie, które nie sprzyjały ich karierom; u nas stracił też na znaczeniu ważny czynnik równouprawnienia w PRL, czyli brak kadr…
Teraz jest podobnie, to znaczy w branży potrzeba rąk i głów do pracy, a jednak wtedy to się sprawdzało, a dziś już dziś niekoniecznie. I nie dlatego, że szefowie mają konserwatywne poglądy i nie chcą kobiet przyjmować, ale po prostu kobiety nie stawiają się na rekrutację. Jest ich za mało na rynku, czyli w tym stawie, z którego się łowi kandydatów do pracy.
Czyli pracodawcy by zatrudnili, no ale dziewczyny nie chcą pracować?
Problem jest głębszy. Nadal tak wychowujemy dziewczynki, żeby nie postrzegały przedmiotów technicznych jako pierwszego wyboru edukacyjnego, choć dużo dobrego sprawiły kursy programowania dla dzieci obojga płci, a − z trochę innej bajki – drużyny dziewczęcej piłki nożnej, dzięki którym nawet ludzie niespecjalnie postępowi przestali postrzegać różne sfery jako zamknięte dla kobiet. Na marginesie dodam, że w mniejszych miejscowościach taką rolę odgrywają młodzieżowe drużyny Ochotniczej Straży Pożarnej, w których dziewczynki uczestniczą na równi z chłopcami. Gdyby na miejscu była dostępna jakaś alternatywa typu: balet dla dziewczynek, to pewnie wielu rodziców by je tam posłało. Ale że nie ma, to równouprawnienie niejako robi się samo…
Rozumiem z tego, że trzeba sięgnąć dalej niż tylko na rynek pracy i budować wzorce równościowe wcześniej. Proces rekrutacji jest tylko sprawą wtórną?
Można rozłożyć ręce i powiedzieć, że dziewczyny za mało CV przesyłają, a można też przyjąć podejście, jakkolwiek nie lubię tego słowa, proaktywne. Moja znajoma jest project menadżerką w firmie otwartej na kobiety, co objawia się np. tym, że kiedy na rozmowy rekrutacyjne przychodzą dziewczyny, to w ekipie rekrutującej jest też dziewczyna pracująca na analogicznym stanowisku; po rozmowie z rekruterem mogą swobodnie ze sobą porozmawiać. Są też programy mentoringowe.
Fejfer: Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo macierzyństwo różnicuje szanse na rynku pracy
czytaj także
To znaczy?
Chodzi o pokazanie młodym dziewczynom, że w ogóle są w tej branży kobiety na wysokich stanowiskach. Mnie początkowo brak wzorców wydawał się nieistotny, no bo co to za problem, że nie widzę programistek w zawodzie, ważne, że ja chcę nią zostać. Każdy jednak dokonuje wyborów, rozglądając się dookoła. Ja od dziecka dziennikarek widziałam całe mnóstwo, a gdybym widziała samych facetów, to pewnie ten zawód nie przyszedłby mi do głowy.
A równouprawnienie i różnorodność w IT mogą się po prostu opłacać? W sensie – czy same motywacje biznesowe w tej branży mogą wymusić zmiany, niezależnie od równościowego światopoglądu czy rozwiązań prawnych?
Dane liczbowe pokazują wyraźnie, że firmy zatrudniające bardziej różnorodne zespoły lepiej wychodzą na tym finansowo. I to nie wynika z faktu, że kobiety mają jakieś „miękkie umiejętności” lepsze niż faceci, bo to znowu jest pułapka stereotypu. Różnie z tym bywa, ja znam kobiety w typie klasycznego nerda, które tylko siedziałyby i kodowały; są też faceci świetni w komunikacji w pracy, vide mój mąż, który jest scrum masterem i ma naprawdę wyćwiczone umiejętności interpersonalne.
czytaj także
Czyli po prostu stwierdzamy, że potrzebne cechy nie są przynależne płci, w związku z czym nie warto z góry pozbywać się talentów?
To jest też ważne od strony jakości produktu, bo jeżeli pracuje nad nim jednorodna grupa ludzi w tym samym wieku, tej samej płci i orientacji seksualnej, to ten produkt będzie skrojony pod nich. Ponieważ każdy z nas ma swe ograniczenia, to – nie w wyniku złej woli– nasz produkt też będzie ograniczony. Im więcej zatem różnych ludzi zaprosimy do pracy nad produktem, tym większa szansa, że sprzedamy go większej grupie ludzi. W tym sensie od biznesowej strony różnorodność się opłaca. Od testerek oprogramowania słyszę, że np. testowanie gier idzie nie tylko w kierunku wykrywania bugów czy błędów w grach – w rodzaju końskiego łba, który ni z tego, ni z owego pojawiał się na ścianie w jednej ze scen Wiedźmina 3 – ale np. komfortu osób słabiej postrzegających kolory. I chodzi o to, by wrażliwość różnych osób była wzięta pod uwagę – udział kobiet ma tu oczywiste znaczenie.
A jak o tę równość walczyć poza biznesem? Bo przecież równouprawnienie w konsumpcji to nie jest jedyny sposób.
To na pewno jest długotrwały proces, ale rynek może w nim pomóc. Świadoma konsumentka widząca, że produkty są adresowane do niej, będzie chciała czuć się doceniona i szanowana także w innych sferach. Kiedyś feministki były w niszy, dziś ich hasła są na koszulkach Diora. Ja sądzę, że to się z czasem przełoży na wybory polityczne, choć pewnie sporo wody musi w Wiśle upłynąć, zwłaszcza gdy wiele osób o poglądach podobnych do moich, wciąż musi głosować na mniejsze zło.
czytaj także
Tylko czy taka „świadoma konsumpcja” nie prowadzi raczej do wykupywania sobie wolności? Możesz korzystać z feministycznej kultury i żyć w enklawie społecznej, która ci bardzo życia nie utrudnia – dopóki cię na to stać.
Dziś żyjemy w kulcie indywidualizmu – często słyszę od kobiet, że nie interesuje je, czy aborcja jest legalna, czy nie, bo jak coś, to sobie to jakoś zorganizują, polecą do Sztokholmu itp. Cały nasz system edukacyjny nastawiony jest na konkurencję zamiast współpracy, ciągle dominuje myślenie z czasów drapieżnego kapitalizmu lat 90., że przetrwają najsilniejsi, że każdy ma liczyć na siebie.
Ale tu mamy błędne koło. Bo system edukacji jest jaki jest, ale się nie zmieni bez zmiany politycznej – to Ministerstwo Edukacji Narodowej pisze programy, jawne i ukryte. No ale można, jeśli cię stać, przenieść dziecko do szkoły prywatnej.
Ale można też potraktować dziecko jak małego, ale poważnego człowieka – dobrze pokazuje to spór o Murzynka Bambo czy w Pustyni i w puszczy. Można walczyć o wycofanie tych pozycji z listy szkolnych lektur, ale można też potraktować – tak jak kiedyś moi rodzice – jako punkt wyjścia do rozmowy. Jak traktować ludzi innej rasy? Czy to w porządku, że Kali automatycznie podporządkowuje się Stasiowi, choć to on jest lokalsem i do tego synem wodza? Owszem, system edukacji jest postawiony na głowie, a teraz do indywidualizmu dochodzą bogoojczyźniane wątki w wersji ekstremalnej. Ale zostaje jeszcze to, co sami zrobimy w domu. W końcu jeśli ktoś się decyduje mieć dziecko, to chyba też jest jakoś za jego formację odpowiedzialny?
