Awans społeczny wymusza na nas przyjęcie jako swojej przeszłości historii innej grupy, innej klasy z innymi bohaterami i ważnymi postaciami. Tymczasem musimy sobie opowiedzieć naszą ludową przeszłość, by zbudować zdrową tożsamość. Rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak i Grzegorzem Piątkiem.
Paulina Małochleb: Jacy ludzie zbędni stali się waszymi bohaterami?
Grzegorz Piątek: Dzięki zwrotowi ludowemu w profesjonalnej historii zdałem sobie sprawę, że także moja działka – historia architektury i historia miast – jest opowiadana z perspektywy uprzywilejowanej. To jest zawsze historia gmachów, śródmieść i pałaców. Próbuję więc pisać historię masową, opowiadającą o doświadczeniu mas, większości społeczeństwa.
Joanna Kuciel-Frydryszak: Ci, których nazywamy wykluczonymi, w gruncie rzeczy stanowili większość społeczeństwa. W przypadku moich bohaterek, czyli służących i chłopek, ta większość była wykluczana przez mniejszość.
G.P.: Stopnie wykluczenia były też różne, nie wszyscy i nie zawsze przecież podlegali pańszczyźnianemu poddaństwu i całkowitej zależności. Z drugiej strony to, co z dzisiejszej perspektywy może się wydawać ekstremum, bywało doświadczeniem najbardziej masowym. Kiedy w roczniku statystycznym Gdyni znalazłem informację, że dwie trzecie budowli miało charakter nietrwały, postanowiłem dowiedzieć się, jak wyglądały te budynki skonstruowane byle jak i z byle czego, przy najmniejszych nakładach finansowych. Tę zdolność do zobaczenia tego, czym żyła przeważająca część społeczeństwa, nazywam na użytek prywatny testem większości.
J.K.F.: Próbę większości potwierdza też powszechność pamięci w kolejnych pokoleniach – bo większość moich czytelników pochodzi właśnie od służących i chłopek: wnuki i wnuczki, prawnuki wyrobnic folwarcznych, dziewcząt z gospodarstw karłowatych. Ich zbędność na wsi polegała na tym, że nie mieli tam żadnych środków do życia, nie wnosili też niczego – bo nie mieli takich możliwości – do jej rozwoju. Pamięć zbędności żyje w rodzinach, często jest zagubiona i stopniowo odkrywana, ale często to ona przez pokolenia stanowi punkt odniesienia dla rodziny: popatrz, jak daleko zaszliśmy, popatrz, z jakiej biedy wyszła babka, mówimy często do naszych krewnych.
czytaj także
Postaci, które wychodzą z książek Joanny, przybywają do świata opisanego przez Grzegorza. Oboje opowiadacie o kolejnych etapach migracji wewnętrznej w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym. Czy słuszna byłaby teza, że ten ruch ludzki jest w większym stopniu migracją niż awansem społecznym? Jak pokazuje napływ robotników do Gdyni, to i miasto, i port rozwijają się tylko dzięki nim. Jednocześnie jednak zarabiają minimum, żyją w nietrwałych domach, grozi się im masowymi zwolnieniami, negocjuje w dół warunki zatrudnienia.
J.K.F.: Przejście moich bohaterek ze wsi do miasta było dla nich awansem w tym sensie, że z reguły przestawały być głodne, zaczynały nosić buty, miały własne łóżko. O ile jednak podnosił się trochę poziom ich życia, o tyle los niekoniecznie się poprawiał. Były niezbędne dla swoich pań – niezbędność i zbędność w tym wypadku to jednak pojęcia względne, bo na miejsce jednej wyrzuconej służącej zaraz można było na targu znaleźć kolejną. Szybko i często zmieniały się na stanowiskach, wyrzucano je i przyjmowano lekką ręką. Jeśli godziły się na eksploatowanie do spodu, miały szansę przetrwać. Nie były chronione prawem pracy, w II RP nie przegłosowano nigdy ustawy regulującej długość dnia pracy służącej. Sprzeciw posłów budził pomysł, by pracowały „tylko” 12 godzin, ale sprzeciw ten miał podglebie społeczne: to panie domu nadzorujące prace służących nie wyobrażały sobie, by czas pracy był ograniczony w jakikolwiek sposób, by służące nie były całkowicie dostępne.
Nie była to też obiektywna emancypacja, nawet jeśli służące zdobywały prawo do własnych pieniędzy – na co na ogół nie pozwalały im patriarchalne reguły życia wiejskiego. Chłopka mogła, a nawet powinna zarabiać: sprzedawać produkty rolne z przydomowych ogródków, jajka itp., ale wszystkie pieniądze powinna była wydać na dom i rodzinę, a nie zachować dla siebie. Większość chłopek zresztą nie miała takiego dylematu, bo oszczędzała wszystko, co kupowano za pieniądze: buty reperowano wielokrotnie, brakowało na sól, nafty używano jak najrzadziej. Po stronie korzyści kobiet, które zdecydowały się porzucić życie na wsi, zapisałabym niezależność od rodzin. W większości sytuacji była to korzyść olbrzymia.
G.P.: Na przykładzie Gdyni widać, że prawo nie służyło tym, którzy migrowali za chlebem. Przepisy chroniące lokatorów obejmowały na przykład budynki powstałe przed 1919 rokiem – czyli praktycznie nie obejmowały niczego w Gdyni. Taki kształt prawa leżał w interesie przedsiębiorców budujących czynszówki w tym mieście. Na potrzeby Gdyni zmieniono drastycznie i tak fatalne przepisy prawa pracy: robotnikom portowym skrócono urlopy, wyłączono ich z normowanego czasu pracy, odebrano możliwość pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Jednocześnie inwestorom rząd międzywojenny konsekwentnie przyznawał ulgi. Każda firma, która inwestowała w Gdyni, miała być zwolniona z podatków aż do połowy lat 40. Z tego asymetrycznego zestawienia od razu widać, kto był traktowany jak smar oliwiący wielką maszynę polskiej gospodarki.
Co widać, kiedy się patrzy na historię od dołu, ze strony mas?
J.K.F.: Ani Służące, ani Chłopki nie były moją pierwszą wyprawą w dwudziestolecie międzywojenne, dopiero jednak zmiana perspektywy i przyglądanie się tej epoce przez pryzmat doświadczeń uboższej większości pozwoliły mi zobaczyć rozmiary niechęci, jaką inteligencja i mieszczaństwo II RP żywiły do mas. Jeśli bowiem przyglądamy się dwudziestoleciu inteligencko-mieszczańskiemu, nigdy nie zobaczymy tych podskórnych prądów, akceptowanego wyzysku ani konfliktu między warstwami społecznymi.
Polaków we Francji witano ciepło. Ale gdy zaczęło brakować pracy, zostali „brudasami”
czytaj także
G.P.: Bliższe badanie historii II RP pokazuje, że warstwa elitarna doskonale wie o wyzysku, akceptuje go. Nie ma myślenia etycznego, ale ekonomiczne: i służące, i robotnicy portowi są łatwo zastępowalni, na miejsce jednego znajdzie się dziesięciu innych.
Wielomilionowe bezrobocie na wsi sprawiało, że większość robotników niewykwalifikowanych można uznać właśnie za takich – zbędnych i zastępowalnych. Polska, albo ziemie polskie, przez pokolenia eksportowała nadwyżkę siły roboczej, emigrowały stąd miliony. I nie wszyscy od razu do Francji czy do Stanów Zjednoczonych, bo duże ruchy odbywały się też w obrębie imperiów: moi pradziadkowie wyjechali ze Śląska do Westfalii – w ramach jednego, niemieckiego państwa. Jednak zaraz po pierwszej wojnie wrócili.
Od lat 20. XX wieku kolejne kraje coraz mniej chętnie przyjmowały imigrantów, nie było już więc tej tradycyjnej drogi ucieczki ze wsi. Konieczność zagospodarowania takich mas stanowiła przez całą historię II RP refren debaty publicznej i dawała bardzo żyzne podłoże dla hodowania antysemityzmu. Chodziło o miejsca pracy dla „naszych”.
J.K.F.: W II RP co trzeci robotnik był bez pracy i taka świadomość, że zawsze znajdzie się ktoś inny, wzmacniała zgodę na wyzysk i wykorzystanie. Dawała się ona też łatwo wykorzystywać – do manipulacji politycznych, etnicznych, budowania i utrwalania konfliktów.
W ciągu ostatnich kilku miesięcy zaczęły pojawiać się teksty lewicowych dziennikarzy powątpiewających w możliwość przełożenia tekstów zwrotu ludowego na rzeczywistą zmianę społeczną, albo – jak Paweł Mościcki – obawiających się jej przejęcia przez dyskurs liberalny.
J.K.F.: Obawiam się, że nie dojdzie do żadnej trwałej zmiany, dopóki nie przetrawimy innej opowieści historycznej jako społeczeństwo. A proces trawienia odbywa się teraz – powoli, ale bardzo szeroko. Widzę zmianę, już raczkującą, na moich spotkaniach autorskich: wnuki chłopek bez problemu mówią o swoim wiejskim pochodzeniu, w przeciwieństwie do ich rodziców, którzy mają z tym dużo większy problem.
Dyskusja o historii naszych rodzin nie jest też już wyłącznie inteligencka, dołączają do niej nowe grupy, próbujące opowiadać sobie własną tożsamość. Oczywiście, że nie wiadomo, na ile ta zmiana będzie trwała, ale sądzę, że jeśli chodzi o klasową emancypację kobiet – to owszem. Bardzo krytycznie przyglądamy się teraz paradygmatom, w których byłyśmy chowane, w których były chowane nasze matki i babki, i tego nam nikt już nie zabierze. Coraz więcej kobiet chce dyskutować o tym, co wyniosły w spadku po tym patriarchalno-feudalnym sposobie wychowania, bo mają poczucie, że bez uświadomienia sobie tego dziedzictwa nie da się ustalić własnej tożsamości.
14 godzin harówy to pestka [rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak]
czytaj także
G.P.: Podręczniki do HiT-u czy języka polskiego wciąż udowadniają, że przed nami jeszcze mnóstwo pracy. I nie chodzi mi tutaj tylko o męskocentryczny czy heroiczny aspekt tej narracji, ale o to, że w dalszym ciągu premiuje ona wielkie polityczne przełomy. Brakuje wiedzy o długim trwaniu, o procesach ekonomicznych i społecznych, o ich rytmach i wzajemnych warunkowaniach. A bez nich nie znajdziemy klucza do przyszłości. Mamy głównie pamięciówę z wydarzeń i słynnych postaci. Historia mas, queery, kobiety to nie są żadne sensacje XX wieku, ciekawostki, to jest przeszłość, która nam się zdarzyła.
Jakie wątki jeszcze należy wydobyć, żeby pokazać zwykłość przeszłości ludowej?
G.P.: Kiedy pisałem Najlepsze miasto świata, książkę o architektach i o decydentach warszawskich, czyli o elitach, też starałem się uchwycić masowe doświadczenie miasta. Historia samej Warszawy w gruncie rzeczy też nie jest znana, bo spora część jej mieszkańców dzisiaj niewiele o niej wie. Doświadczyła awansu, przyjechała spoza miasta, często na studia z zupełnie innych klas. Awans społeczny wymusza zaś na nas przyjęcie jako swojej przeszłości historii grupy dominującej, innej klasy z innymi bohaterami i ważnymi postaciami.
Zorientowałem się, że też padłem ofiarą tego procesu, kiedy pracowałem nad biografią Bohdana Pniewskiego. Potrafiłem obcym ludziom, moim świadkom, powiedzieć, kto jest na ich zdjęciach rodzinnych – to byli ci architekci, artyści, decydenci, a nie znałem ludzi ze swoich zdjęć rodzinnych. Ja się nauczyłem tego uniwersum, stołeczno-inteligenckiego, ale moi przodkowie ze Śląska nie mieli z tym nic wspólnego.
Uświadomiłem sobie kiedyś, że dla nich lektura Pana Tadeusza musiała być jakąś kompletną egzotyką. Ślązaków od stu lat w polskiej szkole karmi się tradycją ziemiańsko-kresową, a czy doświadczenie śląskie jest jakkolwiek obecne w kanonie? Na przykład doświadczenie emigracji, saksów, dzielenia i łączenia rodzin. Na Śląsku jest na przykład normalne, że się ma kogoś w Niemczech. Specyfika Ziem Odzyskanych też jest średnio opisana, mało dostępna dla szerokiej publiczności, na co Rokita zwrócił uwagę w Odrzanii. Historia awansu społecznego w PRL ciągle wydaje się jakimś tabu. Ostatnio ukazała się na ten temat książka Magdy Szcześniak, ale nie widzę większej fali.
J.K.F.: Jeśli chodzi o II RP, zupełnie nieopisany i nieopowiedziany jest wielki kryzys lat 30., o którym pamięć została zatarta przez niedostatek w PRL-u, a przecież on był dużo dotkliwszy dla wielu polskich rodzin niż późniejsze niedobory za komuny. Albo wielki strajk chłopski z 1937 roku, podczas którego policja zabiła 44 osoby. Kto o tym mówi publicznie? A to właśnie żyje w pamięci rodzin, przecież potomkowie tych ludzi i wielu innych rannych i aresztowanych wciąż żyją, ale nie mogą się doprosić już nie tyle zadośćuczynienia, co choćby nawet pamięci o tych wydarzeniach.
Tymczasem podczas pacyfikacji kopalni Wujek w 1981 roku, uznanej za największą zbrodnię stanu wojennego, zginęło dziewięć osób. Na opisanie zasługują wszystkie historie, które pozwolą nam zbudować równościowe społeczeństwo, wszystkie mechanizmy wkluczeń i przyznawania sobie przywilejów – bo nie chodzi o to, byśmy teraz zapisali wszystkie białe plamy. Ważniejsze jest raczej opowiadanie z nowej perspektywy niż opowiadanie o czymś nowym. Możemy przeprowadzać ten proces równościowy na dowolnym materiale: historycznym albo współczesnym, penetrować różne obszary rynku pracy, regiony w Polsce. Mnie napędza świadomość nierówności społecznych, wydają mi się one dzisiaj naszym największym problemem.
Historia ludowa jest przeżywana na zewnątrz, publicznie, czy rozmawiamy o niej też w domach? Szukamy w rodzinach nowych genealogii, już nie chcemy szlacheckiego drzewa genealogicznego?
J.K.F.: Ludziom wydaje się, że jeśli w swojej genealogii nie mają oficerów z pierwszej wojny albo babć z powstania warszawskiego, to ich historia domowa jest pusta, nie ma o czym gadać. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Chłopki pokazują rozmaite strategie działania kobiet, radzenia sobie z opresyjną codziennością i biedą, co okazywało się nie tylko wyzwaniem, ale czasem i heroizmem. Moje czytelniczki i czytelnicy tak to właśnie odczytują i, jak twierdzą, są dumni ze swoich babek.
G.P.: Kiedy oznajmiłem moim rodzicom, że chciałbym napisać książkę o naszych przodkach, padło pytanie: „A kogo to może obchodzić? Przecież to nie byli żadni ważni ludzie”.
Gdynia – mit kapitalistyczno-zamordystyczny czy postępowy? [rozmowa z Grzegorzem Piątkiem]
czytaj także
J.K.F.: Kobiety w Polsce chcą przyjąć swoją przeszłość, ale równocześnie próbują się odciąć od spadku, jaki wyniosły ze swoich domów. I nie są to zawsze młode kobiety, często dużo starsze, których rodzice już nie żyją i nie da się właściwie dojść prawdy o rodzinnej historii. Często mówią, że dopiero po lekturze Chłopek rozumieją, skąd się brały różne zachowania ich matek, układ sił w domu, relacje rodziców.
G.P.: Historia, która nie została publicznie opowiedziana, jest też w naszych domowych pamięciach usunięta. Bardzo często płacimy za awans odcięciem się od korzeni bądź ich ukryciem. To oznacza, że książki składające się na zwrot ludowy w Polsce pozwalają zadać zupełnie inne pytania przy rodzinnym stole, zapytać o inne rzeczy, wydobyć je z zawstydzającej – do tej pory – przeszłości. I nie chodzi tutaj tylko o to, byśmy sobie poopowiadali wzajemnie nostalgiczne anegdotki, ale raczej o to, byśmy zdali sobie sprawę, skąd się bierze niedopasowanie nas samych i naszych rodzin do oficjalnej narracji historycznej. Podobno więcej mieliśmy dziadków w Wehrmachcie niż w AK. Może o tym powinniśmy sobie na spokojnie opowiedzieć?
To jakiej historii w takim razie potrzebują Polacy?
G.P.: Potrzebujemy historii, która opowiada o procesach, o długim trwaniu, przede wszystkim dlatego, że jest ona bardziej pouczająca, że pozwala wydobyć więcej analogii do współczesności – na płaszczyźnie psychologicznej, czy socjologicznej, niekoniecznie politycznej. Jeśli porozmawiamy szczerze o wyzysku w historii, to będziemy też zdolni do tego, by rozmawiać o wyzysku teraz.
J.K.F.: Ludzie muszą się widzieć w tych historiach, utożsamiać się z nimi, mieć poczucie uczestniczenia w historii Polski i społeczeństwie. Zależy mi, żeby moi czytelnicy nie mieli poczucia, że są gdzieś na marginesie, porzuceni na boku. Wobec prymatu opowieści postszlacheckiej los dołów społecznych został uznany za nieciekawy, nieważny, nudny, zbyt powszedni i trywialny.
Biografie chłopek faktycznie nie mają w sobie niczego powabnego ani spektakularnego – ale tylko wtedy, jeśli porównamy je do zbeletryzowanych i heroicznych opowieści zadomowionych już w historii. Nie zależy mi jednak wcale na licytowaniu się na barwność biografii. Dużo ważniejsze wydaje mi się dopuszczenie do publicznej debaty wszystkich tematów związanych z krzywdą i cierpieniem, które zaczęliśmy przyjmować w miejsce opowieści heroicznych, gdzie sens indywidualnego cierpienia był podporządkowany jakiejś wyższej racji. W opowieściach o chłopkach i służących trudno ów sens znaleźć, można go co najwyżej – jak to było przez wiele lat – zignorować, ale można też chłopki wydobyć na pierwszy plan i zapytać o warunki, w jakich żyły, powody, dla których nigdy się nie buntowały, opowiedzieć ich losy, by zobaczyć, z jakich warunków wychodziły, i sprawdzić, czy i ilu z nich udało się je przezwyciężyć, a ile kobiet padło ofiarami swojej pozycji społecznej.
czytaj także
Popularność zwrotu ludowego sprawia, że łatwo zaczynamy używać analogii – pracuję w feudalnym korpo, mój szef ma arystokratyczne odruchy, mam pańszczyźniany układ w pracy, jakby w historii nie dokonała się żadna zmiana, jakby nie było powszechnej nędzy dwudziestolecia i awansu z czasów PRL-u.
J.K.F.: Jeśli popatrzymy na to jak na proces, to anachronizm nie niesie już takiego niebezpieczeństwa. Nie możemy mówić o PRL-u, jeśli nie będziemy pamiętali o dwudziestoleciu i o jego biedzie i bezrobociu, bo otrzymamy spłaszczony obraz. Nie zrozumiemy zaskorupiałego układu społecznego z dwudziestolecia, jeśli nie będziemy pamiętali o okolicznościach zniesienia pańszczyzny we wszystkich trzech zaborach. Dojrzałość polega jednak na tym, by odnieść te historie do siebie, by wiedzieć, co się z nami działo w obrębie naszych rodzin i społeczeństwa, ale nie licytować się na winy w obrębie klas społecznych. Zwrot ludowy nie powinien sprowadzać się do wzajemnego zawstydzania się, ale właśnie do otwarcia na bolesne, bezsensowne historie, cierpienie jednostek. W równym stopniu są to zatem pytania o wiedzę, wyobraźnię i empatię. Książki składające się na zwrot ludowy są też adresowane do bardzo różnych odbiorców i odbiorczyń – część moich czytelniczek na pewno nie zna i prawdopodobnie nie przeczyta książki Adama Leszczyńskiego, pomiędzy nami jest Gdynia obiecana i Chamstwo. To bogactwo jest dobre, bo daje szansę do refleksji większej liczbie osób, większy krąg czytelniczy wprowadza do tematu.
G.P.: Kiedy Leszczyński wydał Ludową historię Polski, część historyków zarzucała mu, że uprawia historiografię rodem z PRL-u, i przestarzałą, i zideologizowaną. Lęk przed anachronizmem, podobnie jak zarzuty o lewactwo albo komunizowanie, wydaje mi się sposobem na ucinanie szczerej rozmowy o współczesności. Niby cenimy wysoko doktora Judyma, ale to jest tylko poziom deklaratywny: w czasie reform Balcerowicza zaakceptowano cierpienie i bezrobocie milionów, bo na przestrzeni życia jednego pokolenia miało się poprawić całemu społeczeństwu. To był jednak ten sam sposób myślenia, który stosowano w Gdyni w dwudziestoleciu międzywojennym. Przeświadczenie o koniecznym poświęceniu wciąż ma się dobrze i trzeba mieć na nie wyczulone ucho, żeby nie dać się nabrać po raz kolejny. Teraz takim kosztem po cichu uznawanym za akceptowalny jest wyzysk imigrantów ze Wschodu i globalnego Południa.
