Cywilizacja śmierci jest najlepszym rozwiązaniem dla ludzkości. Rozmowa z Kingą Dunin i Ignacym Karpowiczem w „GW”.
Dorota Wodecka: Stała się pani postacią literacką. Jak to jest?
Kinga Dunin: Powiedzmy raczej: pierwowzorem dla fikcyjnej postaci literackiej. Kiedy pani przyszła, przebiegł przez korytarz bury kot, a jednak później łatwo udało nam się panią przekonać, że to było złudzenie. Bo w powieści Bury dość dramatycznie umiera. To pokazuje, jak niebezpieczna bywa fikcja. W dobrej literaturze jest bardziej przekonująca i prawdziwa od rzeczywistości. I oczywiście trochę się obawiam, że Ninel stanie się prawdziwsza ode mnie.
Ignacy Karpowicz: Każdy prawie z bohaterów tej powieści ma swój pierwowzór w świecie realnym. Gdybym chciał opisać ich prawdziwe świranctwo, w rozumieniu skomplikowanych układów i relacji, w jakie wchodzą, to wywołałbym u czytelnika wrażenie, że opisuję historie absolutnie nieprawdziwe, groteskowe wręcz. Po prostu – to, co potrafi unieść życie, tego nie potrafi literatura. Z wzajemnością zresztą.
Często pan pisał o zaprzyjaźnionej socjolożce z trzema kotami. Bliskość utrudnia czy ułatwia pisanie?
I.K.: Gdybyśmy się z Kingą nie przyjaźnili, byłoby mi znacznie łatwiej. Nie musiałbym myśleć o lojalności ani o konsekwencjach pewnych zdań, zwłaszcza tych fikcyjnych. Bo to jest wielkie ryzyko i niewygoda, gdy fikcja przykleja się do realu.
Ale trudno nie zauważyć, że poglądy większości bohaterów ości to jej poglądy.
I.K.: Pani stwierdzenie brzmi tak, jakby poglądy Kingi były niezwykłe albo jakieś ekscentryczne, jak darwinizm albo chrześcijaństwo swego czasu. A przecież podobnie do niej myślą dziesiątki milionów ludzi na świecie. Większość bohaterów ości przynależy do tego, co bodaj zaprzeszły papież nazwał cywilizacją śmierci.
Tylko im współczuć.
I.K.: Ależ skąd! Cywilizacja śmierci jest – w mojej i wielu bohaterów powieści ocenie – najlepszym rozwiązaniem dla ludzkości.
Po pierwsze, wszyscy umrzemy, w związku z tym to pejoratywne określenie staje się zwyczajnie oznajmujące. Tak, żyjemy w cywilizacji śmierci i nikt jej nie umknie. Po drugie, ta cywilizacja ma wybitne osiągnięcia pozwalające większej liczbie ludzi żyć w zgodzie z własnymi przekonaniami i potrzebami: wygodna i skuteczna antykoncepcja, in vitro, ograniczenie przemocy wobec słabszych, uznanie kobiety za prawdziwego człowieka, ograniczenie cierpienia zwierząt i wiele innych.
W tym relatywizm.
I.K.: Nawet relatywizm, tak zajadle krytykowany ze strony zwolenników cywilizacji życia, jest cennym osiągnięciem, szczególnie gdy włączymy weń empatię i etykę. Świat relatywny nie musi być nieetyczny. Relatywizm uczy ostrożności sądzenia, pokory wobec świata. To nie jest strategia nastawiona na konfrontację.
Cywilizacja śmierci to cywilizacja wolności wyboru oraz wiary w wolną wolę, ona wierzy w człowieka i zawsze stoi po jego stronie. Cywilizacja życia natomiast to cywilizacja nakazu i zakazu, opresji. Cywilizacja śmierci – ekspresji.
To świat, w którym żyję i którego nie zamierzam opuszczać. Moja umiłowana cywilizacja śmierci. Dużo lepsza i sprawiedliwsza od poprzedniej cywilizacji życia. Mniej ściemniania, a tyle samo głupoty.
Bohaterami ości jest mniejszość, którą w jednym z felietonów nazwała pani „kulturową”. Ludzie, którzy tworzą pararodzinne związki z wyboru – bez względu na rzeczywiste pokrewieństwo, wiek, płeć czy orientację seksualną.
K.D.: ości są obrazem środowiska, które można opisać za pomocą zestawu liberalnych wartości. Znacznie ciekawsza wydaje mi się jednak jego skłonność do autorefleksji. Bo jeżeli wykraczamy poza rutynowe wzory, to musimy przemyśleć sobie, w co wierzymy, a w co nie, jak chcemy żyć, a jak nie. Konsekwencją odpowiedzi na te pytania jest sposób reagowania na innych, stosunek do siebie samego i do otoczenia. I wcale nie polega to na ciągłym podkreślaniu, że nasze wartości są odrębne, a my jesteśmy inni. Bohaterowie powieści nie wygłaszają światopoglądowych pogadanek, ale ich przekonania przekładają się na zachowania, sposób budowania relacji i również sposób przeżywania miłości.
[…]
Różnice światopoglądowe luzują więzi rodzinne. W ościach i w życiu.
I.K.: Nie rozpaczałbym z tego powodu. Jeśli masz rodzeństwo, z którym się fundamentalnie nie zgadzasz, to nie musisz poddawać się presji społecznej, żeby mimo wszystko utrzymywać z nimi regularny i serdeczny kontakt. Zmniejsza się przez to pole do konformizmu, hipokryzji, fałszu. Jesteśmy mniej zakłamani.
Marek Edelman powiedział, że człowiek to ohydna istota, wystarczy mu tylko stworzyć ku temu odpowiednie warunki. Nie wydaje mi się, żeby to mogło się kiedykolwiek zmienić, chyba że genetycy odnajdą gen podłości i go wyeliminują. Dlatego uważam, że cały wysiłek powinien pójść w niestwarzanie warunków, w których ludzie są paskudni.
Możemy budować tak zwaną rodzinę z elementów, z którymi się zgadzamy, utożsamiamy, a nie tkwić na siłę w toksycznych strukturach.
Na czym polega „lepszość” takich rodzin?
K.D.: Lepsze? Jak dla kogo. Powiedziałabym, że są bardziej wymagające. Niebezpieczne. Nie ma tu jasnych reguł, gwarancji. Trzeba mówić „poproszę” zamiast „należy mi się”.
I.K.: Tu chyba nie do końca chodzi o „lepszość”, ale prawo wyboru. Jeśli jestem filatelistą, poszukam sobie mnie podobnych. Podobnie jest z ludźmi i relacjami, szukamy takich, w których się odnajdujemy, czujemy bezpiecznie.
[…]
Całość rozmowy w „Gazecie Wyborczej” z 7 czerwca 2013. Wkrótce w „Dzienniku Opinii” fragment ości Ignacego Karpowicza i recenzja Błażeja Warkockiego.
