– Nie jesteśmy i nie będziemy przystawką PO. Jesteśmy w polityce po to, by reprezentować lewicowych wyborców, a nie po to, żeby przypodobać się paru wpływowym dziennikarzom, którzy i tak zresztą zagłosują na PO – mówi Adrian Zandberg w rozmowie z Jakubem Majmurkiem.
Jakub Majmurek: Poczułeś ulgę, gdy trójka posłów i dwoje senatorów odeszło z koalicyjnego klubu Lewicy, by założyć koło PPS w Sejmie?
Adrian Zandberg: Stało się coś, co było nieuniknione. Koalicyjny Klub Lewicy to projekt lewicy różnorodnej – ale samodzielnej. Nie jesteśmy i nie będziemy przystawką PO.
Z deklaracji, które usłyszałem, wynika, że politycy, którzy nas opuścili, będą kierować się ku listom Platformy Obywatelskiej. To odejście wyjaśnia sytuację. Ona nie była zdrowa, gdy Andrzej Rozenek, należący formalnie do klubu, w mediach zajmował się atakowaniem Lewicy. To oczywiście było wygodne dla naszych konkurentów, mogli powtarzać: „patrzcie, Lewica się kłóci!”. Teraz to już nie nasz problem, tylko Donalda Tuska. Będzie musiał odpowiedzieć na pytanie, czy Rozenek, ze swoją przeszłością, dostanie miejsce na listach Platformy.
Nie będzie dalszych odejść? Interia podała, że kilkunastu następnych posłów i posłanek rozważa odejście z klubu.
Kluczowi są wyborcy. Lewica ma dziś konkretną grupę wyborczyń i wyborców, w dużej części młodych. Dla nich ważny jest pełny pakiet lewicowych poglądów. Chcą Polski nowoczesnej, świeckiej, porządnych usług publicznych, cywilizowanego rynku pracy. Mają dość PiS-u, ale nie chcą wracać do przeszłości. Mają też dość panoszenia się gigantów, tego, że oni płacą podatki, a Google, Amazon podatków nie płacą. Na serio martwią się klimatem, tym, że naszą przyszłość niszczy chciwość korporacji. Chcą zmiany. To są dla nich ważne kwestie, to są ich emocje.
Mówiąc obrazowo: wyborcy Lewicy są dziś raczej razemowi niż rozenkowi. Wyborcy Platformy są w Platformie. A my jesteśmy w polityce po to, by reprezentować lewicowych wyborców, a nie po to, żeby przypodobać się paru wpływowym dziennikarzom, którzy i tak zresztą zagłosują na PO.
Tylko tych waszych przekonanych wyborców, biorących cały pakiet lewicowy, jest chyba bardzo mało? Sondaże nie były łaskawe dla Lewicy w tym roku.
Średnio około 9 proc.
Szczerze mówiąc, nie pamiętam, kiedy sondaże wam tyle dawały. Na poll of polls serwisu Politico średnia grudniowa to 8 proc., według Eurowybory.eu – 7 proc.
Akurat wyszedł Kantar, w którym mamy 10 proc. Ale mniejsza z tym. To punkt wyjścia przed przyszłym rokiem, kiedy powoli będzie się zaczynać kampania wyborcza. Kampania to jest zawsze kluczowy czas dla lewicy. Ludzie, którzy ostatecznie zagłosują na Lewicę, dziś pytani w sondażu odpowiadają „nie wiem”. Nasze zadanie to przekonać ich, żeby poszli na wybory.
Gdy dwa lata temu budowaliśmy koalicję, pierwsze sondaże nie były korzystne. Wielu komentatorów twierdziło, że nie przekroczymy progu wyborczego. A uzyskaliśmy dwucyfrowy wynik. Dziś znajdujemy się w lepszym punkcie wyjścia niż w roku 2019. Mamy trybunę parlamentarną, nieco lepszy dostęp do mediów, okrzepłą, a nie budowaną na ostatnią chwilę koalicję. Pozostaje zrobić dobrą kampanię wyborczą.
Secesjoniści z koła PPS mieli krytykować to, że klub Lewicy za bardzo oddalił się od centrum. Podzielasz tę diagnozę? Sytuując się daleko od centrum, da się przyciągnąć niezdecydowanych wyborców, o których wspomniałeś?
Pytanie brzmi: co to znaczy centrum?
W Polsce często to, co w zachodnich demokracjach konserwatywna centroprawica.
Niekoniecznie. Centrum polskiego społeczeństwa w sprawach socjalnych, w sprawach pracy jest przecież w innym miejscu niż medialny mainstream czy centrum klasy politycznej. Trzeba dotrzeć do ludzi ze sprawami, które są dla nich ważne. Tam jest centrum ich życia.
Czasy są szczególne i polityka nie może się ograniczać do prostego administrowania tym, co jest. Mamy epidemię, z którą trzeba sobie w końcu poradzić. Polityka rządu, oparta na histerycznym wróżeniu z sondaży, doprowadziła do tysięcy niepotrzebnych śmierci. Tych śmierci można było uniknąć. W takiej sytuacji nie można tylko czekać na kolejne potknięcia władzy. Trzeba przedstawiać rozwiązania i przekonać do nich ludzi.
Uważam, że droga wyjścia z epidemii to obowiązkowe szczepienia, dużo większe wydatki na publiczną ochronę zdrowia, tak by zaczęła działać w sposób przypominający kraje europejskie, wreszcie paszporty covidowe. I mówię o tym otwarcie.
Trzeba rozmawiać o radykalniejszych rozwiązaniach. Lewica jest za obowiązkiem szczepień
czytaj także
Można zadać pytanie, czy lewica w sprawie epidemii nie powinna zachowywać się bardziej jak Platforma? Czyli milczeć, unikać odpowiedzi na pytania, bać się swojego cienia? Czy to byłoby pójście do centrum? Moim zdaniem to jest tchórzliwość, a nie żadne centrum.
Dużo się w Polsce mówi o przywództwie. W mediach trwa wieczny casting na lidera opozycji. No więc moim zdaniem przywództwo polega na tym, że przedstawia się rozwiązania i przekonuje do nich wyborców – nie tylko swoich. I to zrobiliśmy. Dziś nasz plan walki z epidemią popiera nie tylko przytłaczająca większość wyborców Lewicy, ale także połowa społeczeństwa. Łącznie z wyborcami tych partii, których liderzy nie potrafili wydobyć z siebie konkretów.
Łatwiej składa się takie propozycje w opozycji, gdy wiadomo, że nie mają szans na realizacje. Zaproponowalibyście to samo, gdybyście mieli władzę i realnie musieli się zmierzyć z konfliktem społecznym?
Tak. Przypominam, że większość Polaków zachowała się odpowiedzialnie i zaszczepiła się. Oni mają już dość tego, że ich życie jest trzymane w szachu przez grupę, która uparcie odmawia szczepień. Wielu polityków, niestety nie tylko z rządu, boi się postawić granicę głośnej grupce antyszczepionkowców. Efekt jest taki, że Polska przegrywa z epidemią. Władza jest od tego, by dbać o zdrowie, życie i bezpieczeństwo obywateli. Jeśli polityk ucieka od tej odpowiedzialności, to może powinien zmienić zawód?
Próbowaliście zbudować konsensus wokół jakiegoś antycovidowego minimum z resztą opozycji? Albo nawet z rządem, tak by choć część waszych postulatów miała realne szanse wejść w życie?
My w tej sprawie gramy w otwarte karty. Komunikowaliśmy zarówno innym partiom opozycyjnym, jak i rządowi, jakie rozwiązanie poprze Koalicyjny Klub Lewicy.
Niestety, rząd bardziej przejmuje się posłanką Siarkowską niż tym, że codziennie umierają setki Polaków. Jeśli chodzi o partie opozycyjne, z uznaniem przyjmuję głosy polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego. Sporo nas dzieli, ale w walce z epidemią wspierają wiele naszych propozycji. Dlaczego inne partie nie odważyły się poprzeć oczywistych rozwiązań, takich jak szczepienia – to pytanie do nich, nie do mnie.
Paszporty covidowe? Przymus szczepień? Nie, bo PiS przegrał z foliarzami i antyszczepami
czytaj także
Drugim obok pandemii wielkim problemem jest dziś inflacja. W sobotę liderzy Nowej Lewicy przedstawili swoje propozycje antyinflacyjne. Razem się pod nimi podpisuje?
To na razie zarys propozycji naszych koalicjantów. Założenie, które im przyświeca, wydaje się sensowne: w dłuższej perspektywie powinniśmy przenieść ciężar utrzymania państwa z opodatkowania konsumpcji na opodatkowanie kapitału i wielkiej własności. Oczywiście ważne są szczegóły, jak zrównoważyć system podatkowy. Natomiast tu i teraz kluczowa jest kwestia osłon.
Wzrost cen uderza najbardziej w te rodziny, które dotąd ledwo spinały koniec z końcem. W Polsce mamy żałośnie niskie zasiłki, które w praktyce nie pozwalają na przetrwanie. Politycy Razem wiele tygodni temu alarmowali, że przed zimą jest potrzebna ustawa osłonowa. Ustawa została w końcu uchwalona, udało się też do niej wprowadzić w Sejmie część naszych poprawek, ale osłony są niestety zbyt skromne. Potrzeba większych środków i – co równie ważne – one powinny trafić do ludzi wcześniej. Dzieciaki z biedniejszych rodzin będą tej zimy siedzieć w niedogrzanych domach. Bo tak w praktyce wygląda ubóstwo energetyczne.
Dziś wzrost kosztów utrzymania wynika ze skoku cen energii. Ale trzeba to powiedzieć otwarcie: kiedy rządzący obiecują, że to tylko na chwilę, że zaraz wrócą stare, dobre czasy – to kłamią. Kapitalizm rabunkowo wykorzystywał zasoby planety. W bardzo wielu miejscach dojeżdżamy lub wkrótce dojedziemy do ściany. Kryzys klimatyczny już nadgryza łańcuchy dostaw. Jak to będzie wyglądać, można zobaczyć w branży automotive – pojawia się deficyt podstawowych komponentów, który paraliżuje cały sektor. Autorytarne reżimy będą takie kryzysy rozgrywać. Dziś Rosjanie szantażują Europę energią, ale to dopiero przedsmak tego, co nas czeka.
Co z tym wszystkim może zrobić rząd takiego kraju jak Polska?
Musimy przebudować nasze państwo i naszą politykę społeczną tak, by przed skutkami takich tąpnięć chronić najsłabszych. Politykę socjalną potraktować jako kluczową część transformacji energetycznej i gospodarczej. Bo nie da się przeprowadzić żadnej transformacji, jeśli ludzie się boją, nie wiedzą, czy będą mieli jak ogrzać dom zimą.
No i potrzebujemy naprawdę poważnych inwestycji w energetykę. To coś, co położyły kolejne rządy przez ostatnie kilkanaście lat. Nie ma usprawiedliwienia, dlaczego nie powstała tak oczywista inwestycja jak elektrownia jądrowa. Jesteśmy mocno zapóźnieni, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii. Okres po wejściu do UE został po prostu zmarnowany. Jeśli chcemy ograniczyć drożyznę, musimy zainwestować w czystą energię. To jest najpewniejszy środek antyinflacyjny.
To oczywiście ważne, ale ludzi interesuje dziś nie perspektywa 2031 roku, tylko to, ile zapłacą za chleb, jaja i masło przed Wielkanocą 2022 roku. Jak w tym kontekście oceniasz pomysły Nowej Lewicy? W sytuacji inflacji i pandemii obniżanie wpływów z VAT to dobry pomysł? Nie wzmocni to proinflacyjnego efektu?
Ja widzę to tak: trzeba ochronić ludzi, którzy utrzymują się z pracy, przed ubóstwem. Nie jestem dogmatykiem, jestem otwarty na rozmowę o narzędziach. Natomiast jeżeli ktoś się łudzi, że przy większych zawirowaniach problemy społeczne da się rozwiązać samą polityką monetarną banku centralnego, bez kosztów dla budżetu – to są to złudzenia.
Dopytam, bo chyba ucieka nam ten problem: jak odniesiesz się do zarzutów o możliwy proinflacyjny efekt propozycji Nowej Lewicy?
Myślę, że nasi koalicjanci rozwieją wiele obaw, gdy przedstawią wyliczenia. Negatywne efekty budżetowe można równoważyć opodatkowaniem kapitału.
Staram się patrzeć realistycznie na to, co da się wywalczyć od tego rządu. Dlatego najważniejsze wydaje mi się rozszerzenie osłon. Z praktycznych narzędzi warto porozmawiać o kontroli marż w sektorze paliwowym. Tak żeby polityka, nie czarujmy się, kosztowna dla państwa, nie skończyła się tak, że korporacje przechwycą publiczne pieniądze.
czytaj także
Zaskoczyła cię szarża PiS w sprawie TVN?
Ryszard Terlecki już jakiś czas temu zapowiadał, że zrobią to przy pierwszej okazji. Jak ta historia się skończy, co z ustawą zrobi prezydent Duda, nie będę zgadywać.
Uważam, że nie wolno zmieniać ładu medialnego w ten sposób, bez powszechnego konsensusu. To, co PiS nawyprawiał z mediami publicznymi i w ogóle z rynkiem medialnym, jest skandaliczne.
Żeby jednak była jasność: samo odkręcenie zmian nie wystarczy. Politycy liberalni myślą sobie tak: będzie tak, jak było, będzie fajnie. Otóż informuję: nie będzie. Wcześniej też nie było fajnie z pluralizmem. A media publiczne były niestety chore na długo, zanim PiS doszedł do władzy i ostatecznie je zrujnował. Ale możemy to zmienić.
To znaczy?
Możemy ochronić telewizję publiczną przed dominacją jednej siły politycznej. To akurat da się załatwić prostą ustawą. Wiem, że są politycy, którym marzy się zastąpienie pana Rachonia panem Szubartowiczem. Moim zdaniem to droga donikąd. Telewizja publiczna należy do nas wszystkich. Chcę telewizji, w której będą różne głosy. Także konserwatywne. Także liberalne.
Przyszłość to media działające na zasadach non profit. Przez ostatnie lata zdarzyło się sporo złych rzeczy, ale zdarzyły się też rzeczy dobre, których czasem nie dostrzegamy. Rozwinęły się media non profit, takie jak OKO.press. Rozszerzają debatę publiczną, robią dziennikarstwo analityczne, śledcze. Uważam, że to są ważne funkcje publiczne. I naprawdę nie ma powodu, żeby były uwieszone na łasce czy niełasce jednego czy drugiego korpo. W Polsce po PiS powinniśmy pójść w stronę rozwiązań z Norwegii.
Jakich konkretnie?
Weźmy prasę – ona tradycyjnie odpowiadała za to, co najważniejsze. Dziś, jak widać choćby po konflikcie w Agorze, z punktu widzenia biznesowego prasa jest po prostu zbędna. Norwedzy mają na to odpowiedź: fundusz prasowy. W miejscowości, gdzie są dwie gazety, ta druga na rynku jest subwencjonowana. To chroni przed monopolem informacyjnym, który nigdy nie jest zdrowy. Niezależnie od tego, kto go sprawuje.
Dzięki funduszowi różne media – liberalne, lewicowe i konserwatywne – mają gwarancję funkcjonowania. Fundusz chroni pluralizm polityczny. Z ważnym zastrzeżeniem: Bierzesz subwencję? Nie możesz wyciągać dywidendy. Ktoś chce wydawać media dla zysku? Proszę bardzo, ale wtedy robi to za swoje, bez środków publicznych.
Mówiłeś podobne rzeczy na proteście przeciw Lex TVN pod pałacem prezydenckim w niedzielę. Niektóre media relacjonują, że protestujący nie przyjęli tego komunikatu zbyt ciepło. To prawda? Jeśli tak, to skąd opór wobec takiej narracji?
Cóż, to nie jest niespodzianka, że co bardziej radykalni fani Platformy mnie nie kochają. Ale na demonstracji nie miałem poczucia, że mówię do niechętnych słuchaczy.
Przeciwnie. Media nagrały podobno jakąś grupkę platformersów, którzy bluzgali na mój widok, ale szczerze mówiąc, ze sceny tego nie słyszałem. Słyszałem natomiast oklaski, kiedy mówiłem, że telewizja nie może już nigdy należeć do jednej partii. I że nie pozwolimy na to, co się niektórym niestety marzy – żeby z „ich TVP” zrobić „nasze TVP”, żeby „ich Kurskiego” zastąpić „naszym Kurskim”. Bo, żeby to było jasne, my nie pozwolimy.
Jesteśmy też w środku geopolitycznego kryzysu, nie tylko w relacjach z Białorusią, ale również Unią Europejską. Jaki pomysł ma Lewica, by wyjść z tego klinczu?
Na początek porzucić myślenie, że problemem jest tylko PiS. Że wszystko byłoby dobrze, tylko przyszedł PiS i zepsuł.
Polityka zagraniczna po 1989 roku nie miała wielkich osiągnięć? A uznanie granicy zachodniej, wejście do NATO i UE, relacje z Ukrainą?
Miała. To były ważne momenty. Podobnie jak słupy na Odrze czy zaślubiny Polski z morzem. Ale minęło 20 lat, zmienia się rama świata. Świat transatlantycki, do którego wtedy dołączyła Polska, w tamtej formie już nie istnieje. Żyjemy tu i teraz, a nie na kartach historii.
Unia Europejska stoi na rozdrożu. Mamy do wyboru dwie drogi. Jedna z nich to dalsze zamrożenie integracji, a w konsekwencji to, o czym marzą Le Pen i Salvini – powrót do państw narodowych, do rozgrywki wielkich mocarstw, sprowadzenie Unii do wspólnego rynku. Nie przypadkiem kibicuje im Putin. To byłby świat bardzo niebezpieczny dla Polski. Druga droga to pogłębienie integracji europejskiej. Uważam, że tylko tak, wspólnie, Europa może odzyskać realną suwerenność, względem innych bloków i względem międzynarodowych korporacji.
Jeśli Europa będzie słabnąć, jeśli nie będzie w stanie zbudować wspólnej armii, prowadzić wspólnej polityki inwestycyjnej, socjalnej, podatkowej, to Polska będzie wśród tych krajów, które zapłacą za to geopolityczny rachunek. Opowieść, którą snuje Jarosław Kaczyński, o powrocie do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, jest moim zdaniem naiwna. To opowieść ze świata, którego już nie ma.
„Europa narodów już była – w 1939 roku”. Dlaczego PiS-owi nie wyszedł sojusz nacjonalistów?
czytaj także
Nie masz jednak wrażenia, że narracja o pogłębieniu integracji jest dziś w Europie w odwrocie? Czy da się zbudować Europę jednocześnie głębiej zintegrowaną i demokratyczną – demokracja ciągle jest po stronie państw narodowych, w Unii mamy jej realne deficyty.
To jest proste równanie: jeśli Europa ma być bardziej zjednoczona, musi stać się bardziej demokratyczna. Inaczej ludzie się na to nie zgodzą. Więc jeśli nie stanie się bardziej demokratyczna, to będzie rozgrywana i rozrywana przez zewnętrzne siły.
Nie zgadzam się, że nie ma społecznego poparcia dla silnej Europy. Spójrzmy na wyniki wyborów w Niemczech. We francuskich sondażach Le Pen też bynajmniej nie triumfuje. Polacy – także ci głosujący na PiS – chcą silniejszej Europy. Ludzie po prostu chcą mieć poczucie wpływu na to, co się w tej Europie dzieje. I słusznie! Ten wpływ to przecież nie teatrzyk w Brukseli w wykonaniu Morawieckiego. Dziś faktycznie zbyt dużo władzy jest w rękach urzędników i instytucji międzyrządowych. A chodzi o to, żeby głosy, które oddajemy w eurowyborach, miały realne znaczenie.
Kiedy w Sejmie debatowaliśmy nad Europejskim Funduszem Odbudowy, mówiłem o tym wprost. Lewica chce Europy silniejszej niż dziś, a Fundusz Odbudowy to krok właśnie w tę stronę. Dlatego nie daliśmy się wciągnąć w doraźne gierki i zagłosowaliśmy za. To się zresztą bardzo nie spodobało panu Ziobrze. Wiedział, że ratyfikacja da Europie narzędzia, by zadbać o respektowanie europejskich wartości.
czytaj także
Dogadywanie się z PiS w sprawie Funduszu nie było błędem? Nie lepiej było rozegrać to jak PSL, głosować za, ale bez porozumienia z PiS? Bo chyba koszty batów, jakie zebraliście, były większe niż polityczne korzyści z tego, co dostaliście w ramach porozumienia z PiS.
Strategicznym interesem Polski było przyjęcie Europejskiego Funduszu Odbudowy i zapewnienie dostępu do tych środków przyszłym rządom. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
W tej sprawie zaszkodziło nam jedno: głosy polityków, wtedy jeszcze formalnie kolegów z klubu, którzy od pierwszego dnia atakowali Lewicę od środka. Za to zapłaciliśmy wysoką cenę. Gdy pojawiły się podziały, uznaliśmy – mówię o Razem, ale też o innych politykach, którym zależy na wspólnym projekcie – że nie wolno wdawać się w bratobójcze walki. Tak rozumieliśmy lojalność. To niestety był błąd. Dzięki temu ci, którym, jak się okazało, zależało głównie na miejscu na listach PO, mogli atakować Lewicę od wewnątrz, bez kontry.
Zakładasz, że w trakcie tych rządów te środki nie zostaną odblokowane?
Głosowałem za EFO z pełną świadomością tego, że warunkiem, by te środki trafiły do Polski, jest wycofanie się rządu z idiotycznej awantury o sądy. Odpowiedzialność za to, że środki pozostają zamrożone, ponosi dziś obóz Zjednoczonej Prawicy.
Polska będzie potrzebowała tych pieniędzy, gdy zmieni się rząd. I to jest moja odpowiedzialność jako polityka. Będę działać tak, by zakotwiczyć Polskę na Zachodzie, niezależnie od tego, komu się to będzie podobało, a komu nie, niezależnie od tego, czy ktoś mnie opluje w TVN-ie albo w „Newsweeku”. Bo polityka to nie są tylko setki w telewizji. To także podejmowanie decyzji, które mają konsekwencje na lata. Głosowanie nad Funduszem Odbudowy to była taka decyzja.
Demokratyczna opozycja i tak skazana jest na współpracę, ale teraz już na równych warunkach
czytaj także
Razem wpisało do swojej deklaracji programowej bez wątpienia odważny projekt: gwarancję zatrudnienia. To miałby być pomysł przyciągający nowych wyborców? Czy to zapis, który został wpisany do dokumentów, by dać coś waszemu najbardziej lewicowemu aktywowi?
My w Razem uważnie patrzymy na to, co dzieje się w światowej debacie ekonomicznej. Dyskusja o przyszłości ogniskuje się dziś wokół dwóch rozwiązań. Jedno z nich, radykalne – to powszechny dochód gwarantowany. Drugie, bardziej umiarkowane – to gwarancja zatrudnienia.
W Razem uważamy, że jeśli ktoś się potknie, to państwo powinno mu pomóc stanąć na nogi. To się na dłuższą metę opłaca wszystkim. Ale jeśli kogoś ten argument nie przekonuje, to jest jeszcze kwestia zmian demograficznych. Polska się starzeje. Żeby ta maszynka się nie zacięła, musimy aktywizować ludzi, których dziś nie ma na rynku pracy. Metodą na aktywizację nie jest opowiadanie bzdur, jak to rzekomo cudownie żyje się na zasiłku – który skądinąd jest w Polsce żenująco niski. Ani wzywanie w nadętej publicystyce do pracy po 16 godzin dziennie. Państwo musi użyć narzędzi, które realnie pomagają stanąć na nogi. Jednym z takich narzędzi jest gwarancja zatrudnienia – pieniądze dla samorządów na zatrudnienie interwencyjne, tak żeby mogły wystąpić w roli pracodawcy ostatniej szansy.
Polska konstytucja mówi, że państwo ma obowiązek prowadzić politykę pełnego, produktywnego zatrudnienia. I tego właśnie chcemy.
Możemy zapierdalać 16 godzin dziennie, ale do wygrania jest co najwyżej nagroda pocieszenia
czytaj także
Barierą aktywizacji nie jest dziś głównie luka kompetencyjna między potrzebami przedsiębiorstw a umiejętnościami pracowników? Może warto najpierw zająć się tym problemem?
Na pytanie: „myć ręce czy nogi?” moja odpowiedź brzmi: „myć ręce i nogi”. Jasne, mamy w Polsce za mało programistów biegłych w AI. Ale mamy też na rynku pracy dużo bardziej podstawowe deficyty, w miejscach, w których stosunkowo łatwiej je uzupełnić. Polska nie kończy się na Warszawie. Polska to także Szydłowiec, Bartoszyce czy Białogard.
Czy z gwarancją zatrudnienia nie jest trochę tak, że to narzędzie niepotrzebne, gdy rynek pracy działa dobrze, a w sytuacji, gdy mamy załamanie koniunktury samo w sobie nie da rady dostarczyć miejsc pracy utraconych w sektorze prywatnym?
Jest dokładnie na odwrót. Kiedy jest dobrze, dzięki gwarancji zatrudnienia możemy prowadzić politykę stabilizującą rynek pracy bardzo niskim kosztem. I nie dopuścić do załamania, kiedy powieje gorszy wiatr. Na tym polega państwo dobrobytu, polityka antycykliczna czy wreszcie sama idea ubezpieczeń społecznych.
Rządy PiS powoli się kończą. Jeśli nie chcemy, żeby wróciły, to nie może wrócić to, co do nich doprowadziło. Polityka negująca podstawową ludzką potrzebę – potrzebę życiowego bezpieczeństwa.
Rządy PiS naprawdę się kończą? Nie wierzysz w trzecią kadencję? PiS po prostu odda władzę, jeśli przegra?
Przy każdych wyborach słyszę, że teraz to już na pewno będą sfałszowane.
Sfałszowane pewnie nie. Pytanie, czy będą uczciwe, biorąc pod uwagę zaangażowanie całego państwa w wyborczą agitację – co widzieliśmy już przy ostatnich wyborach prezydenckich.
Nikt nam łatwego życia nie obiecywał. Czy TVP da wszystkim komitetom równe szanse? Oczywiście, że nie. Nie jestem naiwny. Mam z tym zresztą pewne doświadczenie. W 2015 roku TVP przez miesiąc kampanii poświęciła Razem osiem sekund. A nie rządził tam wtedy Jacek Kurski, tylko jakże demokratyczni demokraci. Więc nie ma co się użalać, tylko trzeba robić swoje.
Ale choćby TVP stanęło na uszach, to nie przeskoczy zmian, które dokonują się w polskim społeczeństwie. Przede wszystkim demograficznych. Z każdym rokiem wchodzą „na rynek” nowi wyborcy. Ci wyborcy niespecjalnie chcą głosować na PiS, ani zresztą na PO. Zwykle wybierają albo Lewicę, albo Polskę 2050 – no i niestety także Konfederację. Do tego dochodzi sytuacja gospodarcza. Wielu ludzi było wdzięcznych PiS-owi, bo ich sytuacja się realnie poprawiła, ale dziś przestali odczuwać tę poprawę. Ile lat można odcinać kupony od złotych czasów Beaty Szydło? Jest wreszcie zużycie władzy, które po prostu widać. Jak się z posłami PiS-u rozmawia w sejmie, to oni już są w myślach spakowani. Wiedzą, że ich czas się kończy.
Jasne, PiS-owi na trochę pomógł powrót Tuska. Obóz rządzący odżył jak martwe żabie udka po przyłożeniu elektryczności. Był też „efekt flagi”, było straszenie sytuacją na granicy. Ale te pobudzenia działają coraz krócej. To już nie są miesiące, kiedy PiS jest przy piłce, to już nie są nawet tygodnie. Nie pamiętam, kiedy ostatnio widziałem sondaż, który dawałby PiS-owi choćby cień szansy na samodzielne utrzymanie władzy.
Niektóre ciągle dają na utrzymanie jej w koalicji z Konfederacją.
Tu można tylko pogratulować przedstawicielom liberalnego establishmentu, którzy głaskali Konfederację po głowie, wdzięczyli się do nich przy okazji wyborów prezydenckich, normalizowali skrajną prawicę w polskiej polityce. To akurat ich dzieło.
Opozycja będzie w stanie stworzyć rząd po wyborach, biorąc pod uwagę to, jak jesteście skłóceni – co ty mówisz o Tusku, a Tusk o Lewicy?
Staram się mówić mniej o naszych konkurentach, a więcej o tym, co my mamy do zaproponowania. I to samo sugerowałbym innym, także tym, których temperament polityczny czy pamięć dawnej potęgi popychają do ciągłych ataków. To bez sensu, wyborców lewicy i tak tymi atakami nie przyciągną. Mogą co najwyżej pomóc PiS-owi. Nasi wyborcy chcą ekologicznej, prospołecznej zmiany. I świetnie wiedzą, że konserwatywni liberałowie tej zmiany nie przyniosą.
Tylko wyborca wahający się, czy jest się sens zebrać na wybory, chce wiedzieć, czy jesteście się w stanie porozumieć, czy lewica wejdzie do rządu premiera Tuska, czy nie.
Tusk nie będzie premierem, to jest dość oczywiste. A istotą rządów koalicyjnych jest to, że patrzy się po wyborach na rozkład sił i na tej podstawie buduje koalicję rządową.
Rządy PiS-u się kończą. Bez wahania postawiłbym na to pieniądze. Pytanie brzmi: co dalej? Może być prawdziwa zmiana, ale może też być powrót do przeszłości, kolejna przegrana szansa. Żeby następne rządy przyniosły faktyczną zmianę, potrzebna jest silna lewica.
**
Adrian Zandberg – poseł partii Razem, przedstawiciel parlamentarnego klubu Lewicy.
