Czy komuś by wpadło do głowy, żeby Lewica zaprosiła Romana Giertycha na swoje listy? A czy Giertychowi by wpadło do głowy, żeby startować z list Lewicy? To jest wysublimowana, bardzo delikatna mgiełka, która pokazuje olbrzymią różnicę między Lewicą a Platformą – mówi Włodzimierz Czarzasty.
Katarzyna Przyborska: Sławek Sierakowski i Przemysław Sadura namawiają do przywdziewania populistycznych rękawic, bo takie mamy społeczeństwo, populizm jest dziś niezbędnym narzędziem. Ja wciąż nie widzę, żeby Lewica sięgała po te rękawice. Może już czas?
Włodzimierz Czarzasty: Sierakowski. Kiedyś był lewicowy, pamiętam. Populizm jest zły.
Populizm może być narzędziem i niekoniecznie musi być obrzydliwy.
A niech pani da przykład, bo to ciekawe.
Chantal Mouffe pisała o lewicowym populizmie, że może pomóc lewicy przezwyciężyć kryzys socjaldemokracji. Populistą jest choćby Zełenski, który zwraca się do zwykłych ludzi, pokazuje odwagę, na ulicy w Kijowie mówi: „Nie potrzebuję podwózki, potrzebuję broni”. Gra na emocjach, staje jako trybun, angażuje. Zbiera te emocje, poparcie i z ich siłą podważa dobrze osadzone systemy oparte na korupcji.
Moim zdaniem to nie jest populizm. To jest po prostu marketing polityczny. Populizm jest wtedy, kiedy ktoś stanie i powie: jak dojdziemy do władzy, to każdy z państwa będzie miał 50 tysięcy złotych miesięcznie.
To jest, proszę pana, tylko kłamstwo wyborcze.
Tak, bo populizm, proszę pani, w większości przypadków jest podszyty kłamstwem.
Moim zdaniem może być podparty wielką obietnicą, ale niekoniecznie kłamstwem. Ale dobrze, popatrzmy na Nową Lewicę, która wyraźnie podważa obowiązujący od transformacji dogmat, zgodnie z którym solą ziemi są przedsiębiorcy, i zwraca się wprost do pracowników. Partia pięknoduchów schodzi na ziemię? Czy to ma być ten radykalizm, który Lewicy jest potrzebny, żeby nabrać wiatru w żagle?
A jakie byłe SLD miało hasło, bo to mnie bardzo ciekawi, dla pięknoduchów? Mamy teraz w Lewicy trzy pokolenia i ja reprezentuję to najbardziej doświadczone. Obok mnie są młodsi: Robert Biedroń i Adrian Zandberg. Zandberg jest najbardziej radykalny. Biedroń jest w środku, jego wizja gospodarki zawiera elementy liberalne. Ja mam 63 lata. Każdy wiek ma swoje uroki. Mówię bardzo młodym: wiecie, wy szybko biegacie, a ja wiem, dokąd biec.
O SLD mogę powiedzieć, że w swoim czasie zaczęło mówić językiem po prostu neoliberalnym, zwracając się do przedsiębiorców, tak jak wszystkie inne partie. Teraz widzę zmianę.
Ale to jest pięknoduchostwo?
Właśnie pytam – co to jest? Od 30 lat nikt nie mówił o tym, że usługi państwowe czy mieszkania komunalne mogą być dobrej jakości. Państwowe było dla tych, którym się nie udało.
Wątpię. Byłem z Zandbergiem w Wiedniu, 220 tysięcy mieszkań, których właścicielem jest miasto, tani wynajem. Myślę, że ludzie, którzy w nich mieszkają, nie mają problemu, o którym pani mówi.
Excel zamiast mózgu, czyli jak powstał program mieszkaniowy Konfederacji
czytaj także
Ale jesteśmy w Polsce.
Myśli pani, że dla młodego pokolenia, które dzisiaj pracuje w Warszawie, jutro w Gdańsku, pojutrze w Amsterdamie, a popojutrze w Madrycie, najważniejsze jest posiadanie własnościowego mieszkania? Czy raczej możliwość taniego wynajmu w dobrym standardzie? Mieszkania, które można zmienić, ale i wynająć na stabilnych warunkach na dłużej, jeśli chce się założyć rodzinę, mieć poczucie bezpieczeństwa. To rozsądna oferta dla młodego pokolenia. I zupełnie inna niż propozycje PiS czy PO.
W czym jest lepsza?
Jeżeli ktoś proponuje dopłaty do odsetek, bo taka jest propozycja PiS-u i Platformy, to myślę, że zabrakło im analizy. 70 proc. Polaków nie ma zdolności kredytowej.
30 proc. ma, ale ci, co mają zdolność kredytową, zwykle mają mieszkania. Żeby mieć zdolność kredytową, według wytycznych Krajowego Nadzoru Finansowego, należy, jak jesteś samotnym, zarabiać 10 tysięcy na rękę. A jak pani ma dziecko i pensję nauczycielską, to już się pani na kredyt nie łapie. Tak skrojone programy nie rozwiążą problemu. Jeszcze bardziej psują rynek.
Bezpieczny kredyt 2%. Wielka korzyść dla banków i jednostek ze stratą dla społeczeństwa
czytaj także
Dlaczego?
Programy, które zakładają dopłaty do odsetek, mają dwa elementy. Ponieważ państwo gwarantuje dopłaty, ceny mieszkań idą w górę, co widzimy w tej chwili. W górę idą też ceny usług bankowych. Moim zdaniem ważniejsze dla młodego pokolenia jest korzystanie z mieszkania niż zastanawianie się nad tym, czy to mieszkanie jest lokatą kapitału, czy nie jest lokatą kapitału.
A co z kapitałem? Co z ułatwieniami dla przedsiębiorców? Pracodawców? Do tego się przyzwyczailiśmy.
Przypominam, że pracowników, którymi nikt poza Lewicą w Polsce się nie zajmuje, jest 16 milionów. Ale proszę pani, kto ma zmieniać przyzwyczajenia? Kto ma być progresywny, jak nie Lewica? Począwszy od praw kobiet, które 100 lat temu przyszły do Polski, po ciekawą moim zdaniem dyskusję na temat 7-godzinnego dnia pracy. Ja pamiętam, jakim wielkim i niesłychanym świętem była wolna sobota, która dziś jest oczywista. Wolna sobota miała wielu przeciwników, mówiono, że się nie da. 8-godzinny dzień pracy miał wielu przeciwników. Ale się udało, choć prawo to było często łamane. Teraz my mówimy o 35-godzinnym tygodniu pracy. Uważamy też, że ludzie mają prawo do odcięcia się, do spokoju po pracy, do tego, żeby pracodawca nie dzwonił do nich wieczorem.
To nie wolnym wieczorom zawdzięczamy wzrost gospodarczy, ale wytężonej pracy.
Kiedyś czytałem taką książkę o nieżyjącej już Elżbiecie, królowej Anglii, która często powtarzała: nie poprawiaj tego, co się nie zepsuło. To jest konserwatyzm. Jeżeli wóz drabiniasty ci się nie zepsuł, to można nim nadal jeździć. My uważamy inaczej. Progresja jest bardzo ważnym elementem we wszystkich sferach. One czasami burzą spokój społeczny. Ale Lewica powinna burzyć spokój społeczny.
Jak szybko wylecieć z listy KO? Obrażając uczucia antyaborcyjne
czytaj także
A macie jakiś plan na to, co mają ludzie robić w tym wolnym czasie? Czytać gazety, angażować się społecznie? Mają się rozwijać, stawać lepszymi obywatelami?
Zmiana godzin pracy jest po to, żeby ludziom pozwolić żyć. Z badań naszych i z naszych poglądów wynika jedna historia. Uważamy, że ludzie powinni pracować krócej, dobrze zarabiać, mieć prawo do tego, żeby po godzinach pracy, wieczorem, szef nie dzwonił i nie kazał robić czegoś w nocy.
Czyli bez wymagań, bez warunków, bez pouczania. Po prostu dać żyć?
Zmiany cywilizacyjne idą w tym kierunku. Technika sprzyja. Mówimy oczywiście o społeczeństwach rozwiniętych, a takim już jesteśmy. Młode pokolenie myśli inaczej niż starsze. I słusznie. Kiedyś ktoś, kto był zatrudniany na próbne trzy miesiące, słyszał: jak będziesz się bardzo starał, jak będziesz dzień i noc pracowała, to po tych trzech miesiącach cię przyjmą. A my proponujemy, żeby te trzy miesiące służyły również temu, by młody człowiek przyjrzał się nowemu miejscu pracy. Po trzech miesiącach może powiedzieć pracodawcy: jestem zdolny, to pan widzi, pani widzi, jestem bardzo pracowity, ale niestety ta praca mi nie odpowiada, bo po prostu nie realizuję w niej moich marzeń.
Mówicie: już czas na państwo dobrobytu.
Mówimy: tak naprawdę chodzi o to, żeby człowiek w sposób godny i szczęśliwy przeżył życie. Życie jest jedno. W związku z tym podstawowym zadaniem każdego rządu jest wydłużanie średniej długości życia obywateli i obywatelek oraz zwiększanie dzietności. To są wymierne wyznaczniki dobrobytu i skuteczności działań państwa. A w ostatnich latach mężczyźni żyją o 2,3 roku krócej, 2,1 roku krócej żyją kobiety.
Przejrzałem media społecznościowe Platformy Obywatelskiej. Zalała mnie fala shitcontentu
czytaj także
To jest wynik pandemii.
Ale i fatalnej sytuacji w ochronie zdrowia. Na pewno chcielibyśmy też, żeby się rodziły dzieci. Tymczasem wskaźniki dzietności są najgorsze od końca II wojny światowej. To pokazuje, że PiS nie jest partią socjalną, nie przeprowadza koniecznych reform, nie buduje siły państwa, ale uprawia rozdawnictwo, które wcale nie podnosi jakości życia. Rząd, który doprowadza do tego, że ludzie żyją krócej i rodzi się mniej dzieci, to nie jest rząd socjalny.
To się jednak wciąż często słyszy: PiS jest socjalny, a Platforma stała się progresywna obyczajowo.
Jak słucham czegoś takiego, to po prostu cholery dostaję. Bezpieczeństwo socjalne załatwił PiS? 13 milionów i 800 tysięcy ludzi jest wykluczonych transportowo. Czyli nie ma dostępu do PKS-u ani do kolei. Nadal brakuje 1,5 miliona mieszkań. Wskaźnik osób żyjących w skrajnej biedzie zwiększył się z 1,5 do 1,8 miliona. W tym jest 350 tysięcy dzieci. Co to znaczy? Że ludzie mają miesięcznie na członka rodziny mniej niż 600 złotych.
Ale to jest taka sytuacja, w której można wyborcę skusić obiadem w szpitalu.
To jest łajdactwo. Przez osiem lat zmniejszano porcje jedzenia w szpitalu. Teraz PiS robi badania i zauważa, że posiłki w szpitalach, tak istotne dla rekonwalescencji, są za małe i złej jakości. To jest założenie, że Polka i Polak są idiotami. To tak jak z prawem do aborcji. Rząd PiS-u uważa, że jeżeli kobieta będzie miała prawo do aborcji, to będzie jej dokonywała co tydzień. To jest po prostu obrzydliwe i okrutne.
Po zaostrzeniu prawa aborcyjnego w 1993 roku lewica długo była u władzy, a zgniłego kompromisu się nie pozbyła.
Kłamie pani. Dwa razy Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył najbardziej liberalną ustawę w sprawie aborcji. Dwa razy żeśmy to przeprowadzili przez Sejm. Raz ustawę odrzucił Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem pana profesora Zolla, związanego z Platformą Obywatelską, raz zostało nałożone w tej sprawie weto przez prezydenta Wałęsę. Nie wszystkiego, co zrobiliśmy lub nie, będę bronił, bo nie wszystkie decyzje były mądre. Ale w tej sprawie mamy czystą kartę, tak samo jak na przykład w sprawie konkordatu. SLD było jedyną partią w Sejmie, która była przeciwna podpisaniu go.
Kościoła nie udało się oddzielić od polityki nawet komunistom. Ostatecznie pokusa grania na tej zbitce narodowo-katolickiej okazała się zbyt silna. Kościół stał się też krzywą nóżką w konstrukcji demokratycznego państwa. Krzywą, bo jest to instytucja feudalna, antydemokratyczna. Teraz popularność Kościoła wreszcie spada. Czy uda się rzeczywiście odsunąć go od państwa?
Wątpię. Za państwem świeckim konsekwentnie stoi tylko jedna siła polityczna w Polsce, i to jest Lewica.
Mówi o tym również KO i Hołownia.
Będąc w opozycji, łatwo się rozmawia na temat świeckiego państwa. Każdy twierdzi, że to popiera. Tylko jak wejść w szczegóły, okazuje się, że to nieprawda.
My mówimy: każdy powinien być równy wobec prawa. Zacznijmy od sfery podatkowej. Nie może być tak, że jest ryczałt podatkowy dla wikariusza 150 czy 170 zł kwartalnie i nie płaci on podatków. Nie może być tak, że działalność gospodarcza kleru, czyli komunie, chrzty, pogrzeby, śluby, jest nieopodatkowana. A nasi partnerzy mówią: zostawmy ten temat, bo jest drażliwy.
Jak mówimy: skończymy z tym, że jest 95 proc. upustu na zakup nieruchomości dla kleru, nasi partnerzy mówią: nie drażnijmy. Jak mówimy: koniec z rozdawaniem ziemi parafiom, mówią, że to zbyt daleko idące.
czytaj także
Jak mówimy, że czas przenieść naukę religii ze szkół do salek katechetycznych, nasi partnerzy mówią: a może najpierw porozmawiajmy o niższych pensjach dla katechetów albo o tym, czy ta religia powinna się odbywać w środku planu lekcyjnego, czy pod koniec, czy na początku. Jak mówimy: uważamy, że prokuratura powinna mieć dostęp do kurii po to, żeby zabezpieczyć dowody zbrodni pedofilskich, nasi partnerzy mówią: nie mieszajmy się w sprawy Kościoła. Tymczasem aż 9 miliardów złotych z naszych podatków rocznie idzie na tę instytucję. Nie mamy na opozycji partnerów do przeprowadzenia tej zmiany.
Dlaczego?
Pamięta pani taką dyskusję, że są w Polsce dwa kościoły, „toruński” i…
„Łagiewnicki”, pamiętam.
Lewica nigdy nie będzie przeciwko wierze i nigdy nie będzie przeciwko wiernym. Ale chcemy, żeby kler był równy wobec prawa, żeby pedofil nie był przenoszony z parafii do parafii. Tylko nikt nie chce o tym mówić. Bo to jest tak: nie będziemy ruszali tej grupy zawodowej, bo może ta „bardziej oświecona” część, ta „łagiewnicka”, powie z ambony, żeby głosować na Hołownię czy Platformę. Przecież przywódcą kościoła łagiewnickiego, do którego jeździł klub parlamentarny PO, był niesławny Stanisław Dziwisz.
czytaj także
To są po prostu setki tysięcy kilometrów różnic między Lewicą a resztą opozycji w tej sprawie. Czy komuś by wpadło do głowy, żeby Lewica zaprosiła Romana Giertycha na swoje listy? A czy Giertychowi by wpadło do głowy, żeby startować z list Lewicy? To jest wysublimowana, bardzo delikatna mgiełka, która pokazuje ogromną różnicę między Lewicą a Platformą.
Wydaje mi się, że różnicę widać też na poziomie wyborców. Wyborcy Lewicy są wymagający. Nie godzą się na kompromisy typu Roman Giertych, chcą sprawczości. Są badania mówiące, że jedna trzecia z nich może w ostatniej chwili oddać głos na KO, bo to, co jest najważniejsze w tym elektoracie, to odsunąć PiS od władzy.
Liderzy, którzy głoszą tego typu tezy, politycznie są po prostu… głupi. Głupi.
Takie są badania.
Proszę pani, jest jeden dowód idealny, który całe to lizusostwo wobec Platformy Obywatelskiej po prostu zmiata. Lewica osiem lat temu nie weszła do Sejmu. Od tego momentu rządzi PiS. Wszystkie kroki, które zmierzają to tego, żeby osłabić Trzecią Drogę albo Lewicę, wzmacniają PiS. Jeżeli Trzecia Droga albo Lewica nie wejdzie do Sejmu, PiS będzie nadal rządził.
Żeby Platforma uzyskała większość, powinna mieć notowania powyżej 40 proc. i 10 proc. różnicy między PO a PiS-em.
Ostatnie sondaże pokazują, że KO goni PiS.
Ostatnie właśnie pokazują trend odwrotny. Jak sondażownia Kantar pokazuje, że Platforma jest równo z PiS-em, jest to pokazywane we wszystkich mediach, które kształtują opinie po stronie opozycyjnej. Ale jak Kantar daje 6 proc. wzrostu PiS-owi i spadek 1 proc. KO, to jest to pokazywane w telewizji w dziewiątej minucie, w informacjach.
czytaj także
PiS ma wszelkie narzędzia potrzebne do utrzymania władzy i wszystkich użyje. Czego może jeszcze użyć opozycja?
Cała strona opozycyjna stara się jak może. My żeśmy przedstawili swój program. Platforma swoje 100 konkretów. Jeździmy, pracujemy, jesteśmy ciągle w terenie.
Ale co jeszcze? Gdzie ta supermoc?
Zobaczymy, co się zdarzy 1 października. Czy stanie na jednej scenie Donald Tusk, jako szef największej partii opozycyjnej, a obok niego szefowie Trzeciej Drogi, Lewicy? Trzeba pokazywać wspólnotę. Powiedzieć, że będziemy wspólnie rządzić po wyborach, że jesteśmy w stanie się dogadać. Wiem, że ludzie o tym marzą i bardzo na to liczą.
Ale rozmawiacie ze sobą o tym? Namawia pan Donalda Tuska, żeby dwa tygodnie przed wyborami pokazać opozycję, która potrafi się dogadać?
Oczywiście, że tak. Zwróciłem się do Donalda miesiąc temu, powiedziałem, że powinniśmy pokazać jedność opozycji. Co więcej, że powinniśmy podpisać umowę, pakt sejmowy o współpracy po wyborach.
2 proc. wyborców zdecyduje o tym, kto będzie rządził po wyborach, kto będzie trzecią siłą. W tej chwili trzy opcje: Lewica, Trzecia Droga i Konfederacja, są mniej więcej na tym samym poziomie. O 2 proc. spadnie Konfederacji, to rząd współtworzyć będzie Lewica. Spadnie 2 proc. Trzeciej Drodze i nie będzie jej w Sejmie, to opozycja nie będzie mieć większości.
Trzeba o tym mówić. Nie można opowiadać, że Platforma będzie miała 45 proc., bo żadne sondaże na to nie wskazują. Ale te kluczowe dla opozycji 2 proc. może przynieść obecność wszystkich partii opozycyjnych na jednej scenie podczas marszu.
Czy w polskiej polityce jest miejsce dla marzycieli, którzy nie są populistami?
czytaj także
No właśnie – jeśli będą, to sami przedstawiciele. Ani jednej kobiety, a wiadomo, że kobiety chętniej głosują na partie demokratyczne.
Ale wyeliminowała pani Biejatową specjalnie? Pani jej nie lubi? Bo Biejat jest współprzewodniczącą partii Razem.
Od niedawna. Widok „trzech tenorów” zapadł już wszystkim w pamięć i jest trwałym rysem wizerunkowym Lewicy.
Od kilku miesięcy nie znajdzie pani żadnego wystąpienia lidera, na którym nie byłoby liderki.
I to wygląda dobrze, ale nie jest odbiciem rzeczywistej władzy w partii.
Magdalena Biejat jest współszefową. Takie były wybory ludzi na kongresach. Na jednym kongresie wybrano dwóch przedstawicieli dwóch frakcji, Biedronia i Czarzastego, na drugim Zandberga i Biejatową. Następne kongresy będą w najbliższym czasie. Co w tym złego?
Do parytetu daleko, a 4 czerwca która z liderek była na scenie obok Donalda Tuska?
Obok Tuska nie było żadnego lidera z innych partii. Robert i ja byliśmy na dachu samochodu, a Kosiniak z Hołownią w krzakach.
A jak będzie 1 października?
1 października będzie tak, jak zdecyduje pan Tusk. On jest gospodarzem.
Pan startuje z Sosnowca. Można się przyczepić, że spadochroniarz, ale w końcu jak już człowiek zostanie posłem, to reprezentuje Sejm, a nie tylko swój okręg wyborczy. Tymczasem oczekiwanie społeczne jest takie, żeby dbał poseł o interesy swojego okręgu. Na przykład Michał Dworczyk dbał, dowoził.
Uznaliśmy, że Zandberg jest rozsądniejszą opcją w Warszawie niż Czarzasty. O czym to świadczy? O pazerności Zandberga i bufonadzie Czarzastego? A może o tym, że się lubią, że dbają o formację, że usiedli i po prostu się dogadali? Bardzo dobrze, że Zandberg startuje w Warszawie. Bardzo dobrze, że Żukowska startuje w Warszawie. To jest bardzo progresywne miasto. Hasła, z którymi oni się utożsamiają, są warszawiakom o wiele bliższe niż to, co mówi dziś starsze pokolenie moimi ustami. Adrian miał trzeci wynik w Polsce. Pierwsza była Kidawa, drugi Kaczyński, a trzeci Zandberg.
Scheuring-Wielgus: Może jesteśmy trochę nudni, ale solidni, pracowici i przewidywalni
czytaj także
Za jak bardzo prawdopodobny uważa pan scenariusz, zgodnie z którym nie uda się powołać stabilnego rządu i wybory będą za kilka miesięcy powtórzone?
Jeżeli opozycja będzie mądra, jeżeli jasno powie, że będzie ze sobą współpracować, tak jak przy pakcie senackim, że nie będziemy puszczali oka do Konfederacji… Jeżeli 1 października staniemy na zaproszenie Tuska koło siebie na jednej scenie, wtedy, moim zdaniem, wygramy. My, Lewica, wiemy, jak to zrobić. Trzeba ze sobą współpracować. Na wielkich wydarzeniach stać koło siebie.
I nie kopać się po kostkach? Nie rozdawać kuksańców? Nie pokazywać, kto silniejszy?
To trzeba umieć – posunąć się. Mieliśmy w SLD 23 tysiące członków, a Biedroń miał 1200. Podzieliliśmy się władzą między frakcjami po połowie. Po co? Żeby połączyć elektoraty i żeby nie było trzech, czterech list lewicy. Mam świetne zdanie o razemitach, to jest bardzo ciekawe środowisko. Wyróżniające się, mądre, dobrze wykształcone, poukładane, z odpowiedziami na różne pytania. Wiosna to motyle. Motyle raz są w brzuchu, raz w głowie. SLD, jak trzeba zebrać pół miliona podpisów, to zbiera. Śmieję się, że Platforma walczy o to, żeby rządzić, a Lewica o to, żeby mieć rację. I mamy. Campus to potwierdził. Skradliśmy z Robertem Biedroniem na chwilę serca uczestnikom. Okazało się, że 63-letni dziadek jest takim dziadkiem, do którego wszyscy mówią „wuja”. A Robert jest kochany jak zawsze. To miłe.
