Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Stasia Budzisz: Jak się żyje w Polsce człowiekowi z takim nazwiskiem, pochodzącemu z Odessy, miasta, które może się pochwalić bardzo bogatymi kryminalnymi tradycjami i historią?
Jurij Zabijaka: Muszę przyznać, że doskonale. Dzięki nazwisku jestem zdecydowanie bardziej rozpoznawalny. Poza tym słowo „zabijaka” w ukraińskim pojawiło się za pośrednictwem polskiego. W polskich słownikach występuje od dawna, należy do rodzimego słownictwa słowiańskiego.
Oprócz tego, że jesteś specjalistą do spraw komunikacji w organizacji, która przede wszystkim udostępnia przestrzeń innym podmiotom, by te pracowały nad polsko-ukraińską integracją, angażujesz się też aktywistycznie. Starasz się, by Ukrainkom i Ukraińcom w Gdańsku żyło się lepiej. Zanim jednak przejdziemy do twojej aktualnej działalności, warto podkreślić, że przyjechałeś do Polski w 2018 roku i zatrudniłeś się jako pracownik fizyczny w stoczni. W Ukrainie byłeś dziennikarzem i nauczycielem historii, w tamtym czasie wojna toczyła się na Donbasie, ale w samej Odessie panował spokój. Co się takiego wydarzyło, że trafiłeś do Trójmiasta?
Prawda jest taka, że myślałem o emigracji na długo przed podjęciem decyzji. Odessa to miasto portowe, więc znałem wielu marynarzy, którzy wracali z różnych zakątków świata i opowiadali, jak żyje się w innych miejscach. Wkurzałem się, że mnie to omija i że nie mam szansy tego doświadczyć. A już najbardziej wkurzało mnie to od czasu, kiedy zostałem ojcem. Wtedy pojawiła się uporczywa myśl, że moje dzieci też nie będą miały okazji przeżyć czegoś innego. Poza tym ciągnęło mnie w świat. Pojawił się plan wyjazdu do Chin. W tamtym czasie współpracowałem jako dziennikarz z chińskim konsulatem i właśnie z jego ramienia miałem rozpocząć pracę jako twórca treści w języku ukraińskim. Projekt nie wszedł w życie, a ja mentalnie siedziałem już w samolocie.
To jak trafiłeś do Gdańska?
Mój starszy brat tu pracował. Namówił mnie, żebym przyjechał i sprawdził, jak mi będzie. Od razu poszedłem do pracy w stoczni. Robiłem elementy do jachtów. Nie znałem języka, więc wiedziałem, że jedyna praca, jaką mogę wykonywać, to ta fizyczna. W stoczni przepracowałem dwa i pół miesiąca. Gdańsk pasował mi też dlatego, że wcześniej współpracowałem z miejscowym Związkiem Ukraińców. Niemal od razu po przyjeździe spotkałem się z naszą diasporą, z Elżbietą Krzymińską – byłą przewodniczącą Oddziału Pomorskiego i gdańskiego koła Związku Ukraińców w Polsce – i szybko wciągnąłem się w działania. Jakoś po dwóch miesiącach zaproponowano mi stanowisko nauczyciela historii Ukrainy w Międzyszkolnym Punkcie Kultury i Języka Ukraińskiego, który wtedy był przy szkole nr 57. Uczęszczali tam uczniowie, którzy mieli ukraińskie korzenie, ale obywatelstwo polskie. To jedyna taka placówka w Gdańsku, która istnieje do dziś, choć pod innym adresem. Ta praca okazała się dla mnie trampoliną. Wtedy zacząłem intensywnie uczyć się polskiego, bo wiedziałem, że bez tego będzie mi bardzo trudno wyjść poza pracę fizyczną.
Zakładam, że jako dla mieszkańca Odessy rosyjski był dla ciebie pierwszym językiem.
Tak. Całe życie rozmawiałem po rosyjsku, był moim językiem wiodącym. W którymś momencie, już w Gdańsku, zrobiło mi się głupio, że kiedy byłem w Związku Ukraińców, gdzie już aktywnie działałem, rozmawiałem po ukraińsku, ale kiedy z niego wychodziłem, od razu przełączałem się na rosyjski. Zaczął mi on jednak przeszkadzać w nauce polskiego, więc musiałem go „wyłączyć”. Kiedy to zrobiłem, lżej poszło z polskim.
A jak się przełączyć na inny język w domu? To nie brzmi jak łatwe zadanie.
I nie było. Moja rodzina dojechała do mnie mniej więcej po roku. Do tej pory z żoną rozmawiałem po rosyjsku, mimo że ona pochodzi z domu, w którym mówiło się po ukraińsku. Dopiero tutaj zrozumiałem, jak bardzo mieliśmy wyprane mózgi, wierząc, że rosyjski jest dużo bardziej prestiżowy niż ukraiński. Uważaliśmy, że jest więcej wart, a po ukraińsku mówią raczej wieśniacy. Rosji skutecznie udało się nam to wmówić. Dziś rozmawiam z żoną po ukraińsku, ale dzieci już wolą po polsku. Kiedy do mnie przyjechali, syn miał cztery lata, córka trzy. Chłonęli polski jak gąbki, więc teraz mówią bez akcentu. Córka nawet chce mówić po ukraińsku, ale syn nie. Cieszę się, że dobrze znają polski. Dziś to ważne, zwłaszcza z uwagi na ich bezpieczeństwo. A jeśli chodzi o mnie, to przestałem już śnić po rosyjsku. Teraz śnię na zmianę po ukraińsku i polsku.
Nie da się dziś pominąć kwestii hejtu wobec Ukraińców i Ukrainek. Czujesz zmianę?
Zdecydowanie częściej dzieje się to w sieci niż na żywo. Osobiście nie miałem takich sytuacji, ale jestem na nie przygotowany. Będę reagował na bieżąco. Znam polski, ale mówię z akcentem, więc to zawsze jakieś ryzyko. Napięcie rzeczywiście jest coraz bardziej wyczuwalne, ale póki co głównie w internecie.
Twoim zdaniem Polacy stracili współczucie, które okazywali zaraz po wybuchu pełnoskalowej wojny i jeszcze przez jakiś czas później? Wydaje ci się, że się tą wojną znudzili?
Nie wydaje mi się, że Polacy stracili współczucie, a tym bardziej że znudzili się wojną. Jasnym jest dla mnie, że ci, którzy rozpowszechniają hejterskie, antyukraińskie treści, są na usługach – często nieświadomie – rosyjskiej dezinformacji.
Pełnoskalowa agresja na Ukrainę na chwilę zmieniła podejście Polaków do przybyszów z Ukrainy. Kiedy w 2018 roku przyjechałem do Gdańska, obecność ukraińskiej flagi w przestrzeni publicznej była raczej nie do pomyślenia. Ci, którzy przyjechali przede mną, ostrzegali mnie, że mogę gdzieś usłyszeć, że mam wypierdalać na Ukrainę. Mówiono o tym, jak o czymś normalnym. Po lutym 2022 roku nagle flagi mogły wisieć wszędzie, zewsząd płynęła pomoc i życzliwość. A po czasie życie zaczęło wracać na stare tory. Teraz w mojej opinii jest tak, jak było przed pełnoskalową wojną.
Czyli zryw był anomalią?
Można tak powiedzieć.
Wtedy jednak, w lutym 2022 roku, chyba nikt nie oczekiwał od was wdzięczności i nie oskarżał o roszczeniowość?
Owszem, ale to są przecież polityczne hasła, choć odbijają się na stosunkach międzyludzkich.
A w jaki sposób Ukraińcy zagrażają Polakom?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie widzę zagrożeń.
Ale lęk jest.
Jest. Teraz jest podsycana politycznie nagonka na nas. Widziałem nawet taki mem, w którym czarny mężczyzna dziękuje Ukraińcom za to, że może się w końcu czuć bezpiecznie, bo nie on jest teraz tym najgorszym. Myślę, że nawet społecznie jest to jakoś normalne.
W jakim sensie?
W Ukrainie też mamy grupy, którymi pogardzamy. W Odessie to na przykład Ormianie, którzy są odrobinę ciemniejsi od nas. Ich nazywaliśmy „czarnymi” i tymi, co „najechali”, którzy coś nam zabierają.
To brzmi jak rasizm ze względu na kolor skóry, wy się od nas nie różnicie kolorem.
Tak, więc możemy mówić o rasizmie etnicznym. A do tego dochodzą jeszcze zaszłości historyczne, takie jak Wołyń, UPA, Bandera. Absurd polega na tym, że większość Ukraińców nie ma pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi i nie chce brać odpowiedzialności za to, co działo się siedemdziesiąt lat temu.
Wchodzimy na temat odpowiedzialności zbiorowej, z której tymi słowami zwalniasz Ukraińców i Ukrainki, ale jednocześnie jako Ukraińcy mówicie, że każdy Rosjanin jest odpowiedzialny za wojnę, która trwa. Podobnie mówi się o Niemcach w III Rzeszy, których też obowiązuje zbiorowa odpowiedzialność. Skąd ta rozbieżność – Rosjanie i Niemcy są winni, a Ukraińcy nie mieli pojęcia, co się działo na Wołyniu?
To nie jest rozbieżność. Współczesnych Niemców nie oskarża się o zbrodnie hitleryzmu, ale tamtych, z lat trzydziestych dwudziestego wieku, owszem. Podobnie jest ze współczesnymi Rosjanami, którzy czerpali korzyści z putinowskiej polityki i nawet mogą się nie zgadzać z wojną, ale są za nią odpowiedzialni. Za UPA byli odpowiedzialni ówcześni ludzie. Poza tym nie można zapomnieć, że w tym czasie na Wołyniu działały oddziały dywersyjne kierowane przez NKWD, które miały destabilizować region i świadomie prowokowały wzajemną przemoc. O tym aspekcie nie mówi się za często, bo nadal kwestia skali prowokacyjnych działań NKWD jest przedmiotem badań historycznych.
Przejdźmy do twojej aktywności na rzecz Ukraińców w Gdańsku. Po przyjeździe do Polski zacząłeś działać w Związku Ukraińców, ale to przecież nie koniec. Szybko zatrudniłeś się w agencji pracy, czyli zajmowałeś się zatrudnieniem Ukraińców na terenie Polski. W tamtym czasie, do pandemii, powstawało wiele reportaży dotyczących potwornych warunków pracy dla obcokrajowców, pracy wręcz niewolniczej, często urągającej godności ludzkiej. Jakie były twoje doświadczenia?
Agencja nie zatrudniała tylko osób z Ukrainy, a zewsząd. Nie zawsze trafiali do piekła, choć były takie sytuacje. Moja firma ściągała ludzi do pracy w hipermarketach w Gdańsku i okolicach. W tych miejscach pracowników traktowało się z szacunkiem. Muszę też przyznać, że Ukraińcy byli grupą najchętniej zatrudnianą, chwaloną za podejście do pracy i najbardziej pożądaną. To się do dziś nie zmieniło.
Zaangażowałeś się w działalność Gdańskiej Rady Imigrantów i Imigrantek przy Prezydencie Miasta. To organ, który doradzał w sprawach integracji i usprawniał życie imigrantów. Warto dodać, że Gdańsk był pierwszym miastem w Polsce, który taką radę powołał, zaraz po uchwaleniu Modelu Integracji Imigrantów. Byłeś współprzewodniczącym przez dwie kadencje, od 2020 do 2025 roku. Co tam robiliście?
Rada działa od 2016 roku i przez ten czas wiele się na świecie zmieniło. Cały model trzeba na bieżąco modyfikować i dostrajać do wymogów nowej rzeczywistości. Kiedy startował, w Gdańsku było zameldowanych 3 tysiące osób innej narodowości niż polska, a w 2023 roku było ich już 30 tysięcy.
Przykładowo na portalu Gdansk.pl stworzyliśmy podstronę Infomigrant. To poradnik, który pomaga nowym mieszkańcom Gdańska zorientować się w podstawowych kwestiach w mieście. Można się tam dowiedzieć, jak działa transport miejski, gdzie załatwić określone sprawy urzędowe, jak wynająć mieszkanie, gdzie spędzić wolny czas. Kiedy przyjeżdżasz do nowego miejsca, nic nie jest oczywiste i proste. Rada stara się integrować również te osoby, które pojawiają się w Polsce bez znajomości języka.
Obie moje kadencje przypadły na trudne momenty. W 2020 roku zaczęła się pandemia i trzeba było się dostosować do nowych warunków. Stworzyliśmy na portalu filmiki dla migrantów z instrukcjami, gdzie mają się zgłosić na konsultacje prawne czy pomoc w sprawach urzędowych, jak załatwić mieszkanie komunalne czy w TBS albo dokąd wysłać dzieci na półkolonie. Poza tym organizowaliśmy warsztaty i spotkania online, które dotyczyły ważnych bytowych kwestii. Cały czas blisko współpracowaliśmy z organizacjami pozarządowymi. Jednak to wybuch wojny w 2022 roku pokazał, że ekstremalne warunki dopiero były przed nami. Cała Rada zaangażowała się w pomoc Ukraińcom. Nasze zadanie polegało na tym, by informować prezydentkę o najważniejszych sprawach, pisaliśmy rekomendacje, wydawaliśmy opinie, określaliśmy priorytety. Zaczęliśmy także współpracę z Pomorską Radą ds. Regionalnej Polityki Migracyjnej, która pracuje nad systemową integracją imigrantów.
W 2026 roku nie powołano nowej kadencji Rady. Dlaczego?
Model potrzebuje modyfikacji i teraz trwają nad tym prace. Nie wiem, kiedy ciało zostanie powołane, ale mam nadzieję, że niebawem. Podczas ostatniej kadencji pracowaliśmy nad projektem, który miałby włączyć do działalności Rady także prawa człowieka. Rada Imigrantów i Imigrantek w nowym formacie ma działać na równi z Radą Praw Równego Traktowania. Chodzi oczywiście o wszystkie osoby wykluczone społecznie albo takie, które na to wykluczenie są najbardziej podatne: osoby nieheteronormatywne, z niepełnosprawnościami, imigranckie
Jaki jest sens istnienia takiej rady?
Przede wszystkim daje migrantom poczucie, że mają wpływ na to, co się z nimi dzieje w miejscu, w którym przebywają. To bardzo motywuje do działania. Poza tym pokazuje, że nie są mieszkańcami drugiej kategorii, kimś wyjętym poza nawias społeczeństwa, w którym żyją. Daje też poczucie bezpieczeństwa, tego, że zawsze można zwrócić się do kogoś, kto zadziała w twoim imieniu. No i sprawczość, bo idzie za tym możliwość wpływu na politykę miasta, w którym się mieszka.
Aktualnie jesteś członkiem Pomorskiej Rady do spraw Regionalnej Polityki Migracyjnej przy marszałku. Jak działacie?
Budujemy politykę migracyjną dla całego województwa. Raz na kwartał spotykamy się na posiedzeniach i omawiamy ważne tematy. Zajmujemy się działaniami związanymi z integracją ekonomiczną, kulturową, społeczną, prawną, tożsamościową i przestrzenną. To wszystko ma prowadzić do tego, by zapewnić imigrantom prawo i szansę dostępu do szeregu usług. Do tego monitorujemy sytuację na rynku pracy, ochrony zdrowia i edukacji. Kupa roboty.
Do wybuchu pełnoskalowej wojny ekonomiczni migranci z Ukrainy raczej nie dzielili się między sobą. Wojna wiele zmieniła. Ukraińcy w swoim gronie wyróżniają tych, którzy przyjechali do Polski przed wojną, tych, którzy pojawili się tu zaraz po jej wybuchu i tych, którzy wyjechali z Ukrainy w ciągu ostatnich lat, kiedy wojna trwała już w najlepsze. Czym się różnią te grupy?
Tak, podzieliliśmy się wewnętrznie po wybuchu pełnoskalowej wojny i wielką rolę odgrywa tu właśnie moment wyjazdu z Ukrainy. Wśród wszystkich tych podgrup istnieje podział na tych, którzy całkowicie integrują się z polskim społeczeństwem i tych, którzy nie mają takiej potrzeby. Ci drudzy przyjechali do Polski w celach ekonomicznych, z reguły przed lutym 2022 roku. Mieli plan, by zarobić jak najwięcej i wrócić do domu. Funkcjonują głównie w swoich bańkach i nie biorą udziału w życiu społecznym. Pamiętam, że kiedy przyjechałem do Polski, część ludzi nastawionych w ten sposób pytała mnie, w jakim celu chodzę do Związku Ukraińców. Kompletnie nie rozumieli, dlaczego chcę mieć kontakt z naszą diasporą, po co chcę ją współtworzyć. Niektórzy nawet uważali tę organizację za sektę.
Ale teraz trwa wojna, a kiedy się skończy, jeszcze przez jakiś czas nie będzie można mówić o spokojnym i dobrym życiu w Ukrainie. Ci ludzie nadal chcą wracać?
Myślę, że teraz większość z nich nie ma takiego planu, ale nie mają też ochoty na integrację z Polakami. Polskiego nauczyli się na tyle, żeby móc pracować, zrobić zakupy czy załatwić jakieś sprawy w urzędzie, ale nie mają potrzeby chodzenia na dodatkowe lekcje, nawet za darmo. Mimo że mają możliwość. Chcą mieć pracę, spokój i żyć po swojemu, w swoim gronie. Staram się tego nie oceniać, ale jednak jest to dla mnie niepokojące. Myślę, że jak się człowiek zintegruje w obcym kraju, to łatwiej mu żyć.
Ilu jest w Gdańsku migrantów z Ukrainy?
Dane z Gdansk.pl pokazują, że 7-8 tysięcy.
A jakie mają dziś podejście do wojny ci, którzy już się w Polsce ułożyli i nie mają zamiaru wracać? Zobojętnieli?
Nie. Część z nich nadal ma w Ukrainie rodzinę, jak ja. Mój ojciec został w Nikopolu, pięć kilometrów od okupowanych terenów, po drugiej stronie Dniepru, gdzie jest bardzo niebezpiecznie, ale nie chce wyjechać. Nie wiem, czy można na to zobojętnieć.
W Centrum Aktywności Społecznej Dolna Brama zajmujesz się głównie integracją. Czyli czym dokładnie?
Bezpłatnie udostępniamy sale dla mieszkańców, organizacji pozarządowych, wolontariuszy czy grup nieformalnych, które organizują tu szereg różnych działań: uczą polskiego obcokrajowców, prowadzą jogę dla seniorów, warsztaty malarstwa, tańca czy wszelkiej maści szkolenia. Co niedzielę przychodzi do nas grupa Ukrainek i Ukraińców, którzy tkają siatki maskujące dla ukraińskiego wojska z worków po kawie, bo to nici, których drony jeszcze nie rozpoznają, uznają je za trawę. Przez trzy lata udało im się utkać kilka hektarów, można by nimi przykryć średniej wielkości wieś. To są z reguły ludzie, którzy po wojnie chcą wrócić do domu. Czekają na to.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Założyłeś też Fundację Migranci Pomorza.
Można powiedzieć, że fundacja MP to rezultat wielu lat pracy nad adaptacją i integracją imigrantów Gdańsku. Założyliśmy ją we trójkę, razem z Nadzieją Kurk i Sergiuszem Muryncem. Łączy nas to, że wszyscy jesteśmy dziennikarzami i od siedmiu lat rozwijamy portale informacyjne dla Ukraińców w Polsce. Chcemy stworzyć migrantom warunki, dzięki którym będą mogli stać się aktywnymi uczestnikami polskiego społeczeństwa. Naszym projektem jest np. Klucz do możliwości/Otwarte drzwi. Omawialiśmy go w kontekście współpracy z Międzynarodowym Ośrodkiem Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD). Chcemy zapewnić Ukraińcom w Polsce skuteczny i zrozumiały dostęp do informacji na tematy związane ze zmianami w przepisach prawa i zasadach pobytu, możliwości zatrudnienia czy kwestii dotyczących mieszkania, edukacji i opieki zdrowotnej. Chodzi o ułatwienie im szeroko pojętego życia codziennego.
A w Domivce, czyli Związku Ukraińców, co robicie na rzecz integracji?
Domivka skierowana jest na podtrzymanie i rozwój kultury ukraińskiej, ale i tu działamy na rzecz integracji. W tym roku na przykład odbędzie się 50. Jarno Rock Festiwal, potrwa dwa dni. Przyjadą zespoły z Ukrainy, ale też wystąpią składy mieszane – zespół z Polski, a wokalistka z Ukrainy. Ludzie najlepiej i najskuteczniej integrują się dzięki muzyce i kuchni.
Warsztaty kulinarne jednoczą i integrują?
Bardzo. Na takie zajęcia zawsze przychodzi mnóstwo ludzi, wymiana jest niezwykła. Ktoś przynosi przepis na żurek, ktoś na draniki czy barszcz. Ilu ludzi, tyle pomysłów. Możemy i umiemy spotkać się razem i w kuchni, i na koncercie. Łączą też wspólne przygotowania do świąt, jak choćby malowanie pisanek. Oczywiście to nie są zajęcia tylko polsko-ukraińskie, staramy się łączyć w kuchni wiele kultur. W zeszłym roku w ramach Gdańskich Dni Sąsiedzkich zorganizowaliśmy na przykład turecko-ukraińskie warsztaty kulinarne. Cieszyły się dużym zainteresowaniem.
A Polacy są tym zainteresowani?
To nie jest proste zadanie, żeby przyciągnąć Polaków na jakieś zajęcia integracyjne. Rozumiem, że po pracy czy szkole ludziom z reguły nie chce się wychodzić z domu, żeby gotować, haftować czy nawet rozmawiać. Inaczej wygląda to w weekend. Wtedy można liczyć na większą frekwencję. Staramy się zachęcać Polaków na różne sposoby i na różne sposoby do nich docierać. Jesteśmy aktywni w social mediach, rozpuszczamy wici po znajomych. Z mojego doświadczenia wynika, że najlepiej się sprawdza poczta pantoflowa. Jak już raz ktoś trafi na tego typu zajęcia, to jest spora szansa, że wróci. Osobiście uważam, że nie ma nic bardziej łączącego niż smaki i dźwięki. To buduje otwartość. Bez niej nie da się tworzyć zintegrowanego społeczeństwa.
**
Jurij Zabijaka – niegdyś odeski dziennikarz i nauczyciel historii, dziś specjalista do spraw komunikacji w gdańskim Centrum Aktywności Społecznej Dolna Brama i członek Pomorskiej Rady ds. Regionalnej Polityki Migracyjnej.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!